Thema: Über den Sinn und Unsinn von Karma Punkten

[Supersöldner]

ah ? von Level 10 auf 9 fallen ist doch besser als neu Bauen ? und natürlich gewinnt man mit neuer EP schnell wieder einen Level dazu . Anders als eine verstümmeln ist es ja nicht dauerhaft da man einfach weiter Level t.

[Maarzan]

Und wenn die weg sind, steht man dort, wo man ohne Karma etwas früher auch schon gestanden hätte...

Exakt, und das ist gut so. Es dämpft nur die gröbsten Auswirkungen und Stildifferenzen ohne die Grundlage gänzlich auszuhebeln. 

[Erbschwein]

In meinen Augen ist das eine grottenschlechte Regel.
Du hattest Pech (was auch immer) und verlierst dann Level?
Das empfinden viele Spieler nicht als Belohnung (Juhu. Mein Char lebt wieder.) sondern als Bestrafung. Das hat in etwa das Gewicht von einer Verstümmelung.

Sorry, wollte schon auf Supersöldner Antworten.

Aber bei Ein Level und Heldenstatus bei einer Gottheit. Kann man Vielleicht auch was anderes Bedenken.

Aber bei Mir ist es auch so. Wenn man was Verzapft, und alles in Betracht ziehen tut. Hat man Zuviel Riskiert. Dann gibt es Konsequenzen.

[Woodman]

Wiederbelebung gibt ja auch in vielen Fantasy Systemen.
Das ist ja eigentlich auch nur eine - wenn auch aufwendigere - Form von Unsterblichkeit im Rollenspiel.

Wenn ich da auf D&D gucke ist die Wiederbelebung ja eigentlich nur eine Form von Resourcenmanagement, wenn man nach dem Dungeon 2 Gruppenmitglieder im Tempel wiedererwecken lassen will, muss man genug Schätze aus dem Dungeon getragen haben, das sich das lohnt. Das ist im D&D Kontext eine sehr nachvollziehbare Lösung des Problems mit Charaktertoden, weil dort vieles eigentlich Resourcenmanagement ist, Spellslots, Heiltränke, Verpflegung, Hitpoints, Anzahl Encounter zwischen Rasten... So braucht man auch keine Gummipunkte, bzw. der Wiederbelebungsgummipunkt ist ganz direkt an die ingame Resource Gold gekoppelt, je nachdem wie man das betrachten will.
Wenn man das ganze Bier & Bretzel mäßig locker spielt geht das sicher ganz gut, wenn man länger darüber nachdenkt hat man damit jedem Leben einen eindeutig bezifferbaren Wert zugewiesen und Entscheidungen über Tode können mit einer eiskalten Kosten-Nutzen Rechnung gefällt werden, ob man das will sollte man dann in der Gruppe mal zur Diskussion stellen.

[Erbschwein]

Wenn man Jemanden hat der Wiederbelebung macht ist das eine Möglichkeit. Was die Gottheit dazu sagt, was anderes. Dann kommt das Geld!!!!

Dann kommt noch das es die Runde Machen kann, das Jemand Wiederbelebung Kann. Ob das So gut ist. Auch für die Gottheit selbst.

[Der Läuterer]

ah ? von Level 10 auf 9 fallen ist doch besser als neu Bauen ? und natürlich gewinnt man mit neuer EP schnell wieder einen Level dazu . Anders als eine verstümmeln ist es ja nicht dauerhaft da man einfach weiter Level t.

Je nach System lässt sich praktisch alles heilen oder ersetzen (siehe z.B. Anakin Skywalker).

Eine grosszügige Spende an den Tempel des hochrangigen Priesters? Oder eine Queste für den Erzmagier? Schwubs regeneriert man, restoriert man... was auch immer. Anything goes.

[Der Läuterer]

Wofür verteilt Ihr als SLs in Euren Gruppen Karma Punkte? Wann? Und wie viele?

Das würde mich jetzt wirklich mal interessieren.

[Achamanian]

Eigentlich sind Gummipunkte zur Lebensrettung ja auch nichts anderes als Hit Points ... auch bei Hit Points kann die SL das ja ganz unterschiedlich handhaben und ggf. sehr genau im Blick behalten, wer auf welchem Stand ist, wann geschont werden muss, einen Boost durch plötzlich auftauchende Heiltränke oder unerwartete Gelegenheiten zur Rast braucht. Das ist dann auch nichts viel anderes als die Aufrechterhaltung eines Gummipunktepolsters durch die SL.

Ich persönlich mag am liebsten die Kombi aus klar begrenzten Hitpoints und begrenztem Gummipunktevorrat, der sich i.d.R. nicht innerhalb einer Sitzung auffüllt (also das, was moderne BRP-Varianten wie Mythras oder OpenQuest machen). Da hat man dann den Polster-Effekt durch die Gummipunkte, aber gleichzeitig auch die ernste Bedrohung durch das Schwinden dieser Ressource. Das führt dann dazu, dass man sich zweimal überlegt, ob man ohne Gummipunkte noch in den Kampf geht - aber wenn, dann hat man das dramatische Risiko in vollem Umfang, weil auch nicht einfach mitten im Kampf doch noch mal ein Punkt von der SL rübergeschoben werden kann.

Nervig finde ich es, wenn man sowohl auf der HP-Achse (z.B. durch Rests und allgegenwärtige Heilmagie) als auch auf der Gummipunkte-Achse (durch "gutes Rollenspiel"-Belohnungen) ständig nachpolstern kann und das ganze dann wirklich nur noch so ein Spielchen darum ist, die beiden Säulen ständig im grünen Bereich zu halten, wo einem echt nix passieren kann.

[AngeliAter]

DAS klappt bei einigen meiner Spieler mal so gar nicht - verkrüppelt weiterspielen.

Vielleicht ist dir der Teil entgangen wo ich meinte: Char verstümmelt/kaputt/sonst was -> Krankenhaus, spiel einen anderen Char weiter. Dann sagst du zB. "Für eine IG Woche fällt dieser Char aus, du kannst mit einen anderen weiter machen, dann steht dir Nr.1 wieder zur Verfügung". Das würde dann auch bedeuten das man für eine Kampange 2-3 Chars erstellt und die dann abwechselnd gespielt werden. Quasi wie mit den Klonen bei Paranoia, nur das der Ersatzklon eben keine 1:1 Kopie des Originals ist. Und wenn den Spielern Heilmittel zur Verfügung stehen wie Heilzauber/Heilnaniten ist der ausgefallene Char entsprechend schnell wieder auf den Beinen.
Der Gedanke dahinter war: Chars können nicht sterben aber der Spieler hat kein Anrecht darauf das ein fahrlässig gespielter Char auch ständig und jederzeit zur Verfügung steht, er darf ihn ja weiter spielen aber vorab muss er als "Strafe" mal eine kurze Auszeit mit diesen nehmen.
Und falls dich das Wort "verstümmelt" gestört haben sollte, wie weit man da jetzt den Char verändert ist natürlich GruppenKonsens, es muss ja nicht was dauerhaftes sein.

[fivebucks]

Ich habe es folgendermaßen gehalten: Im Laufe dee Kampagne erhalten die SC Heldenpunkte.
Wenn ein Charakter stirbt hat der Spieler die Wahl, einen neuen Charakter erstellen der die Heldenpunkte erbt, oder eben einen Heldenpunkt ausgeben. Angesparte Heldenpunkte können auch für dauerhafte Charakterverbesserung zusätzlich zum normalen leveln aus gegeben werden.
Problematisch war halt ein zu schätzen was so ein Heldenpunkt jetzt eigentlich genau wert ist abgesehen vom Extraleben. Wie oft gebe ich welche aus, und welche Charakterverbesserungen sind angemessen pro Punkt.

Edit

[Der Läuterer]

Für eine IG Woche fällt dieser Char aus, du kannst mit einen anderen weiter machen, dann steht dir Nr.1 wieder zur Verfügung

Das erinnert mich stark an Ars Magica.

[Der Läuterer]

Angesparte Heldenpunkte können auch für dauerhafte Charakterverbesserung zusätzlich zum normalen leveln aus gegeben werden
Problematisch war halt ein zu schätzen was so ein Heldenpunkt jetzt eigentlich genau wert ist abgesehen vom Extraleben.

Die doppelte Einsetzbarkeit erweckt in mir ein gewisses Unbehagen und auch Misstrauen.

Geben die Spieler da nicht schnell ihre Punkte für den Charakter Fortschritt aus und erwarten dann, dass man sie als SL rettet, wenn es doch brenzlig wird?

[Space Pirate Hondo]

Jetzt wurden auf 3 Seiten Diskussion vergessen zu erwähnen, dass es meistens zwei Sorten von Gummipunkten gibt:

1. Die Schwachen, die einen kleinen Vorteil erzeugen können.
2. Die Starken, die wirklich in die Fiktion des Spiels massiv eingreifen.

[fivebucks]

Abgesehen von der Frequenz und Wertzumessung war es für much ganz entspannt.
Ich musste nicht taktisch unklug spielen oder Würfel drehen.
Sondern konnte halt raushauen was das Reportoire zu bieten hatte.

[nobody@home]

Die doppelte Einsetzbarkeit erweckt in mir ein gewisses Unbehagen und auch Misstrauen.

Geben die Spieler da nicht schnell ihre Punkte für den Charakter Fortschritt aus und erwarten dann, dass man sie als SL rettet, wenn es doch brenzlig wird?

Ich kenne das Problem eigentlich eher andersherum. Schon im alten Marvel Super Heroes von TSR dienen die buchstäblichen Karmapunkte sowohl zum Abändern von Würfelergebnissen und anderen Tricks im "richtigen" Spiel als auch als Erfahrungspunkte zur Verbesserung von Attributen, Superkräften und dergleichen. Also muß man sich entscheiden: gibt man seine Punkte im Spiel aus, um den effektiveren Helden zu geben (was unter Umständen wieder in einer Karmabelohnung für den Erfolg resultieren kann, die allerdings schnell mal weniger Punkte zurückbringt, als man erst investiert hat), dann hat man sie eben nicht mehr zur Hand, wenn man mal eine dauerhafte Verbesserung vornehmen will...

Man kann sich vielleicht denken, daß ich mit so einer Doppelfunktion auch nicht besonders glücklich bin.

[YY]

Das ist aber auch ein alter Hut:
Man lässt nur jene Punkte zur Steigerung ausgeben, die vorher für irgendeinen Bonus verwendet wurden - also eine echte Doppelfunktion anstelle von zwei Optionen, zwischen denen man sich entscheiden muss.

Dann ändert sich der Anreiz von "Halt dich zurück und lass andere die Arbeit machen (und die Risiken eingehen), damit du deine XP behalten kannst" zu "Hau ordentlich auf die Kacke mit deinen Punkten".

[Der Läuterer]

Dann ändert sich der Anreiz von "Halt dich zurück und lass andere die Arbeit machen (und die Risiken eingehen), damit du deine XP behalten kannst" zu "Hau ordentlich auf die Kacke mit deinen Punkten".

Das Prinzip leuchtet ein.

Führt das Ganze nicht dazu, dass die Spieler ihre Chars noch mehr als Danger Seeker spielen als zuvor? Und wird dadurch nicht erst der Bedarf weiterer Karma Punkte zusätzlich befeuert?

[YY]

Man hat ja vorher den Überblick, wie groß der Pool an verfügbaren Punkten ist; da kann also ganz gut eingeschätzt werden, ob man größere Risiken eingeht und sich dann ggf. wieder aus der Affäre ziehen kann oder ob man "nur" bei mehreren normal riskanten Aktionen die Erfolgschancen etwas erhöht.

In der Hinsicht hatte ich da noch nie Probleme.

[Isegrim]

Geben die Spieler da nicht schnell ihre Punkte für den Charakter Fortschritt aus und erwarten dann, dass man sie als SL rettet, wenn es doch brenzlig wird?

Meiner Erfahrung nach: Nein, es ist viel schlimmer. Die anderen Spieler erwarten (aus gutem Grund), dass du deine XP nicht (alle) zur Verbesserung ausgibst... Warum kriegt man die Dinger dann???

Es ist auf alle Fälle keine gute Idee.

[Maarzan]

Eigentlich sind Gummipunkte zur Lebensrettung ja auch nichts anderes als Hit Points ... auch bei Hit Points kann die SL das ja ganz unterschiedlich handhaben und ggf. sehr genau im Blick behalten, wer auf welchem Stand ist, wann geschont werden muss, einen Boost durch plötzlich auftauchende Heiltränke oder unerwartete Gelegenheiten zur Rast braucht. Das ist dann auch nichts viel anderes als die Aufrechterhaltung eines Gummipunktepolsters durch die SL.

Umgekehrt: Ein System mit nur Hitpoints in ausreichender Menge, dass es sicher eine "Tiefstandwarnung" gibt hat bereits so etwas wie Gummipunkte.
Die Sicherheitsleine wird da gewünscht, wo der Tod überraschender kommen kann, aber trotzdem jemand "heldige" Action wünscht.

Den Rest sehe ich auch so.

[Blizzard]

Ich glaube man muss zunächst mal unterscheiden, denn es gibt -je nach System- unterschiedliche Arten von Gummipunkten. Und zwar von ihrer Anwendbarkeit her bzw. dessen, wofür man sie jeweils einsetzen kann- aber auch von ihrer "Verteilung" im Spiel her, sprich: Anzahl und Möglichkeiten der Wiedergewinnung.

Von daher muss man das Ganze differenziert und systemspezifisch betrachten- und man sollte nicht alle (Arten von) Gummipunkte(n) über einen Kamm scheren bzw. in einen Topf werfen nur weil sie in den jeweiligen Systemen eine andere Bezeichnung tragen. Und der "Fehler" wird -so mein Eindruck- hier im Thread gemacht. Zumindest teilweise.

Es ist eben ein Unterschied ob ich Pokerchips in Deadlands habe, oder Heldentumspunkte in Elyrion oder Glücks-bzw. Schicksalspunkte in WarHammer.  Und wo wir grade bei WarHammer sind:

Bleiben wir bei dem Ansatz von z.B. Warhammer, wo die Punkte lediglich den Tod oder eine Verstümmelung verhindern sollen.

Es gibt ja aber nicht nur Schicksalspunkte in WarHammer, sondern auch Glückspunkte (zumindest in der 2ndEdition) mit denen man einen beliebigen Würfelwurf wiederholen kann. Die jeweilige Anzahl von Glücks-und Schicksalspunkten ist klar geregelt/vorgegeben, und auch zur Wiedergewinnung derselben steht imho ausreichend drin.

Ich denke man muss die jeweiligen Gummipunkte auch immer ein bisschen in Relation zur jeweiligen Spielwelt sehen und zum gewünschten oder angestrebten Spielstil. Und man muss schauen, was man für Einsatzmöglichkeiten mit den Gummipunkten hat. Wie ich oben schon schrieb, kann ich mit den Heldentumspunkten von Elyrion nicht das gleiche machen wie mit den Pokerchips von Deadlands. Und mit den Pokerchips von Deadlands kann ich nicht das gleiche machen wie mit den Glücks-oder Schicksalspunkten von WarHammer.

Hier im Thread wird einem suggeriert, dass die(se) Gummipunkte einzig & allein dafür da wären, die Charaktersterblichkeit zu senken. Und das ist imho falsch bzw. unzureichend. Denn mit den meisten Gummipunkten, die ich kenne, kann man mehr anstellen als den Tod des Charakters abwenden bzw. mit einigen kann man das auch nicht oder zumindest nicht auf direkte Art.

Und was die Sache der Wieder-/Zurückgewinnung von solchen Punkten anbelangt: Auch hier kann ich nur sagen: System matters! Sprich: Ist von System zu System verschieden. Auch wofür ich als SL dann Punkte an die Spieler verteile und wie schnell sich ihr Pool mit Gummipunkten dann wieder füllt ist vom System abhängig.

Bei Elyrion z.B. verteile ich als SL gar keine Punkte während des Spiels- dafür füllt sich der Pool nach & nach wieder (automatisch) auf. Bei Deadlands hingegen sieht es anders aus, da kann ich je nach Situation einen andersfarbigen Chip an die Spieler verteilen. Zudem dürfen da ja die Spieler zu Beginn einer Sitzung 3 Chips aus dem Pott ziehen...

Abgesehen davon: Was sich bei der Thematik in all den Jahren als sinnvoll erwiesen hat: a) Es gibt ein Limit/Obergrenze für die Anzahl an Punkten und b) Gummipunkte können nicht in XP eingetauscht werden- sonst horten die Spieler sie nur und dafür sind sie nicht da.

Ich persönlich mag Systeme mit Gummipunkten -ich finde z.B. dass grade bei Deadlands die Pokerchips auch einfach einiges vom Flair ausmachen und sehr gut ins Gesamtkonzept passen. Ich mag aber auch genau so Systeme ohne Gummipunkte.

[Zarkov]

Hier im Thread wird einem suggeriert, dass die(se) Gummipunkte einzig & allein dafür da wären, die Charaktersterblichkeit zu senken.

"Suggeriert" würde ich nicht sagen; die Diskussion wurde ausdrücklich auf diesen einen Aspekt beschränkt. Von daher hast du natürlich Recht, daß man das je nach Spiel und Währung differenziert betrachten muß, aber dem Läuterer geht es hier um den klassischen Warhammer-Notnagel.

[Der Läuterer]

Yep. Genau so ist es.
Es wurde von mir noch konkretisiert, dass es bei der Betrachtung des Themas in erster Linie um den Bereich des Überlebens der Chars i.B.a. Warhammer gehen soll.

Die anderen möglichen Anwendungen sind m.M.n. auch nur das Gleiche in Grün.

Es gibt Regeln, auf die man sich geeinigt hat, und nach denen man spielt.

Diese Regeln - man kann sie mögen, oder auch nicht - werden von den Gummi Punkten ausgehebelt und ausser Kraft gesetzt.
Und damit das passt, werden die Gummi Punkte auch zur Regel gemacht. Sozusagen als Regel über dem Regelwerk, weil die Punkte an gewissen Stellen die eigentlichen Regeln negieren.

Ein Re-Roll hier, einer dort. Alles Ausnahmen.
Wozu dann überhaupt Regeln?
Damit man welche hat, wenn es klappt?
Das ist in meinen Augen absoluter Unsinn.

Wenn es mir missfällt, was ich gewürfelt habe, schiesse ich einen Gummi Punkt nach und wenn es dann immer noch nicht passt, schaut der SL weg, lässt fünf gerade sein, oder er dreht die Würfel?
Und das nennt sich dann Regelwerk. Am Besten noch über 500 Seiten verteilt.

Wenn man so oder so manipuliert, wenn es nicht passt, dann brauche ich auch kein Regel Korsett.
Wozu denn auch?

Das ist wie Autofahren mit einem Diplomaten Kennzeichnen...
Wenn die Ampel rot zeigt, fahre ich weiter, wenn es mir nicht passt und alles ist gut.

Deshalb bevorzuge ich persönlich Storytelling mit kleinem Regelwerk.

Aber jedem das seine.

[nobody@home]

"Suggeriert" würde ich nicht sagen; die Diskussion wurde ausdrücklich auf diesen einen Aspekt beschränkt. Von daher hast du natürlich Recht, daß man das je nach Spiel und Währung differenziert betrachten muß, aber dem Läuterer geht es hier um den klassischen Warhammer-Notnagel.

Mit eine der möglicherweise unsinnigsten Optionen ist mir gestern beim Durchblättern von GURPS 4e aufgefallen: der "Extra Life"-Vorteil. Ja, Erlaubnis der SL vorausgesetzt (unter anderem, weil es ein "exotischer" Vorteil ist), kann ich mir zusätzliche Leben einfach kaufen, Kostenpunkt "nur" 25 Charakterpunkte pro Stück...

...mit anderen Worten, ich würde da, wenn ich das tatsächlich nehmen wollte, eine Menge von Punkten, die ich sonst in Dinge stecken könnte, die verhindern, daß der Charakter überhaupt in die Verlegenheit kommt, diese Reißleine ziehen zu müssen, in einen "Vorteil" investieren, der mir nur dann etwas nützt, wenn er dann auch tatsächlich gelegentlich mal stirbt und so dazu kommt, ihn auch mal zu benutzen (sonst wären die Punkte ja komplett vergeudet) -- und der sich dabei auch noch verbraucht.

[Maarzan]

Yep. Genau so ist es.
Es wurde von mir noch konkretisiert, dass es bei der Betrachtung des Themas in erster Linie um den Bereich des Überlebens der Chars i.B.a. Warhammer gehen soll.

Die anderen möglichen Anwendungen sind m.M.n. auch nur das Gleiche in Grün.

Es gibt Regeln, auf die man sich geeinigt hat, und nach denen man spielt.

Diese Regeln - man kann sie mögen, oder auch nicht - werden von den Gummi Punkten ausgehebelt und ausser Kraft gesetzt.
Und damit das passt, werden die Gummi Punkte auch zur Regel gemacht. Sozusagen als Regel über dem Regelwerk, weil die Punkte an gewissen Stellen die eigentlichen Regeln negieren.

Ein Re-Roll hier, einer dort. Alles Ausnahmen.
Wozu dann überhaupt Regeln?
Damit man welche hat, wenn es klappt?
Das ist in meinen Augen absoluter Unsinn.

Wenn es mir missfällt, was ich gewürfelt habe, schiesse ich einen Gummi Punkt nach und wenn es dann immer noch nicht passt, schaut der SL weg, lässt fünf gerade sein, oder er dreht die Würfel?
Und das nennt sich dann Regelwerk. Am Besten noch über 500 Seiten verteilt.

Wenn man so oder so manipuliert, wenn es nicht passt, dann brauche ich auch kein Regel Korsett.
Wozu denn auch?

Das ist wie Autofahren mit einem Diplomaten Kennzeichnen...
Wenn die Ampel rot zeigt, fahre ich weiter, wenn es mir nicht passt und alles ist gut.

Deshalb bevorzuge ich persönlich Storytelling mit kleinem Regelwerk.

Aber jedem das seine.

Die Gummipunkt-Regelung ist gerade Teil des Kompromisses zwischen zwei sonst nicht kompatiblen Spielstilen.
Und als vorher abgesprochene Hausregel dann gerade Teil des praktischen Regelpakets, auf das man sich explizit und vor Start geeinigt hat, für diese Runde.

Und "kleines Regelwerk" hilft da gar nicht, außer du willst alles dann jedes mal an Ort udn Stelle ausdiskutieren oder gehst davon aus, dass alle sich doch gefälligst nach deiner auslegung zu richtenhaben.