Thema: Problem bei Argumentation Paladin RG

[ErikErikson]

Wie im Nachbarfaden: du hängst in deiner Denke fest. Wenn du dich nicht auf so etwas wie das kosmische Gute / Böse einlassen willst, ist jede Diskussion obsolet. Die Ausrottung von Dämonen mit Genozid gleichzusetzen, zeigt, dass du den Punkt bereits im Ansatz nicht verstanden hast.

Das kosmische Gute/Böse gibt es halt nicht. Das hört sich bei euch so an, als wäre Gut und Böse nur eine bezeichnung für gruppe A und B. Schön. Dann aber hängt ihr da wieder eine philosophie ran (der paladin darf dies und jenes dann doch wieder nicht) , und da macht es dann keinen Sinn mehr. Entweder hinter dem D&D Guten steht irgendeine Philosophie, dann muss sich der Pala an diese halten, oder nicht, dann kann er tun, was er will.

Und Dämonen sind vernunftbegabte Wesen, ergo ist es Genozid, sie alle auf Sicht zu töten. Die begründung "sind halt die personifikation des Bösen, das darf man", ist nicht übermäßig originell und sagt nichts aus.

man kann natürlich sagen, es gibt "das Böse" TM, und es ist eine kosmische Größe, das ist nicht das Problem, solange man dies nicht moralisch bewertet. Aber sobald ihr dann sagt, man darf die töten, dann ist das schon wieder eine moralische Bewertung.     

[Feuersänger]

Das kosmische Gute/Böse gibt es halt nicht

Wie Tudor schon sagte -- im D&D Kontext liegst du bereits hier vollkommen falsch, entsprechend ist auch der Rest deines Beitrags Kappes.

[fivebucks]

Ich fasse mal zusammen.

Modern - Irdische Ideen wie gut oder Gesetz haben mit D&D Gesinnungen. wenig bis nichts zu tun.

Es gibt in den Spielwelten das personifizierte Gute und auch das personifizierte Böse (beide unsterblich).

Man kann sich nun einer Seite anschließen , und die andere bekämpfen. Dann hat man deren jeweiligen Moralkodex nach besten Wissen und Gewissen zu befolgen.

Kleinere Übertretungen sind durchaus akzeptabel, jedoch sollte man sich hüten Neutral zu werden.


Edited

[Maarzan]

Und Dämonen sind vernunftbegabte Wesen, ergo ist es Genozid, sie alle auf Sicht zu töten. Die begründung "sind halt die personifikation des Bösen, das darf man", ist nicht übermäßig originell und sagt nichts aus.

Der Knackpunkt bei solchen Außerplanetaren ist nicht Vernunft, sondern freier Wille. Ist es ihnen (abgesehen von dramatisch angeordneten Einzelfällen von "Programmierfehlern") möglich auf Grund von Einsicht ihre Gesinnung zu wechseln?

[fivebucks]

Ich würde noch gerne das Konzept der Neutralität an sprechen.

Gibt ein personifiziertes Neutrales, oder ist Neutralität im D&D Kontext schlicht Enthaltung?

[fivebucks]

Auch ist zu kären was geschieht wenn eine Seite den "kosmischen Krieg"  gewinnt.
Sind dann alle gut? Oder böse?

[nobody@home]

Ich fasse mal zusammen.

Irdische Ideen wie gut oder Gesetz haben mit D&D Gesinnungen. wenig bis nichts zu tun.

Es gibt in den Spielwelten das personifizierte gute und auch das personifizierte Böse (beide unsterblich).

Ich fasse speziell diese beiden Punkte noch mal zusammen: das D&D-Gute ist nicht das, was wir "gut" nennen würden, und für das D&D-Böse gilt dasselbe. Hm...warum benutzen wir dann gerade diese ohnehin schon vorbelasteten irdischen Begriffe überhaupt?

Der Knackpunkt bei solchen Außerplanetaren ist nicht Vernunft, sondern freier Wille. Ist es ihnen (abgesehen von dramatisch angeordneten Einzelfällen von "Programmierfehlern") möglich auf Grund von Einsicht ihre Gesinnung zu wechseln?

Wenn sie nur schlichte Automaten sind, die genau das nicht können -- kann man sie dann noch als "vernunftbegabt" bezeichnen? Ich meine, gehört zur Definition von "Vernunft" nicht irgendwo auch eben genau die Fähigkeit zur Einsicht dazu?

[Maarzan]

Auch ist zu kären was geschieht wenn eine Seite den "kosmischen Krieg" gewinnt.
Sind dann alle gut? Oder böse?

Die anderen sind tot oder wenigstens interniert.

Die Neutralen sind diejenige, welche von beiden Seiten als nicht linientreu auf  die Fresse bekommen und vorgeworfen bekommen heimlich auf der Gegenseite zu stehen.

Wenn sie nur schlichte Automaten sind, die genau das nicht können -- kann man sie dann noch als "vernunftbegabt" bezeichnen? Ich meine, gehört zur Definition von "Vernunft" nicht irgendwo auch eben genau die Fähigkeit zur Einsicht dazu?

Sie sind nicht "schlichte" sondern hochkomplexe Automaten, welche in anderen Bereichen "Freie" locker in die Tasche stecken, aber eben an dieser spezifischen Stelle eine Hardwaresperre haben.

[Isegrim]

Gibt ein personifiziertes Neutrales, oder ist Neutralität im D&D Kontext schlicht Enthaltung?

Auch ist zu kären was geschieht wenn eine Seite den "kosmischen Krieg" gewinnt.
Sind dann alle gut? Oder böse?

Kenn da nur Dragon Lance: Ja, es gibt neutrale Götter als Personifikation. Als das Gute mal gewann, haben die Götter Feuer vom Himmel geschmissen, und der Welt ein paar Jahrhunderte völlig den Rücken zugedreht.

Fazit: Wenn man mit der Dragon Lance-Götterwelt Monopoly spielt muss man damit rechnen, das früher oder später der Tisch umgeschmissen wird...

[Feuersänger]

Natürlich darf man auch Neutral sein, aber das ist halt erst recht so wischiwaschi. xD

Noch eine kleine Anmerkung: "Gesinnung" ist vom Start weg eine unglückliche Übersetzung für "Alignment". Hatte das auch in der Vergangenheit schonmal irgendwann geschrieben. Das deutsche Wort klingt so nach "politischer Einstellung", so als ob es jetzt darum ginge ob jemand Sozialdemokrat oder Konservativer ist. (Und was so ein Label wert ist, sieht man ja wenn man sich mal--- na lassen wir das) Und das trifft es eben nicht ansatzweise.
Und es ist auch nicht so, wie hier schon wieder mehrfach unterstellt wurde, dass zB Gut und Böse nur Teammarker wären wie lila oder grüne Schärpen. Es ist mir aber grad echt zu mühsam, auf diesen Strohmann weiter einzugehen.

Also wie gesagt: die Tragweite von "Alignment" geht weit über den deutschen Begriff "Gesinnung" hinaus, und weist vielmehr auf die Ausrichtung nach kosmischen Prinzipien hin.
Das hat für den kleinen Stadtbäcker allerdings jetzt weniger Bedeutung, egal ob er NG ist (tut immer noch ein Brötchen drauf) oder NE (hält beim Abwiegen den Finger auf die Waage) [edit: wenn es überhaupt schon reicht, um ihn von Neutral wegzubewegen] - das schlägt sich (zumindest in 3E) in der Aura nieder: ein niedrigstufiger Sterblicher ohne göttlichen Draht hat keine Aura, dann mit zunehmender Macht bildet sich langsam eine schwache und dann mittelstarke Aura der entsprechenden Gesinnung, und ein höherstufiger Kleriker bietet dann aurentechnisch ein Leuchtfeuer wie ein Engel, Dämon oder was halt sonst seinem Alignment entspricht.

[nobody@home]

Wie im Nachbarfaden: du hängst in deiner Denke fest. Wenn du dich nicht auf so etwas wie das kosmische Gute / Böse einlassen willst, ist jede Diskussion obsolet. Die Ausrottung von Dämonen mit Genozid gleichzusetzen, zeigt, dass du den Punkt bereits im Ansatz nicht verstanden hast.

Falsch. Ich habe den Punkt durchaus verstanden, ich widerspreche nur (natürlich aus aus meiner Sicht absolut "guten" Gründen, weil man historisch oft genug gesehen hat, wohin diese Denke wiederum führen kann) Leuten, die ihn vertreten -- und damit notfalls auch ihren geistigen Ergüssen wie imaginären Spielwelten.

Insofern magst du in der einen Hinsicht recht haben, daß ich tatsächlich nicht besonders bereit bin, mich auf so etwas wie "kosmisches Gutes und Böses" einzulassen. Ausnahmen könnte ich mir für Settings vorstellen, die es tatsächlich mal schaffen, beide Seiten einigermaßen überzeugend als ihren jeweiligen Ansprüchen genügend darzustellen...aber da das meiner Erfahrung nach in der Praxis nie wirklich passiert (insbesondere entpuppen sich die "Guten" allzu oft als mindestens genauso große Arschlöcher wie die "Bösen", sobald man erst einmal ein wenig am Lack kratzt, während umgekehrt selbst die "Bösen" gelegentlich anerkennenswert "gute" Gründe für ihr Verhalten haben können), kann ich auf dieses Schema dank seiner offensichtlichen Überflüssigkeit auch leichten Herzens gleich verzichten.