Autor Thema: Problem bei Argumentation Paladin RG  (Gelesen 9094 mal)

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Online nobody@home

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #125 am: 25.10.2020 | 00:14 »
Und da käme ja wohl nun hoffentlich auch niemand auf die Idee zu sagen "Oh, der arme Dämon hat ja überhaupt keine Wahl, kann er ja nichts dafür dass er CE ist, da dürfen wir ihn auch nicht töten. Tja dann sagen wir den Dörflern lieber, dass sie eben Pech gehabt haben."

Wenn's darum geht, besagten Dämonen zur Not auch unter Einsatz tödlicher Mittel vom Begehen direkt bevorstehender Schandtaten abzuhalten, dann ist das ohnehin keine Gesinnungsfrage, sondern schlichte Notwehr. An dem Punkt würde sich einer meiner Charaktere auch mit einem rechtschaffen guten himmlischen Sonstwas anlegen, wenn er mit dessen Absichten nicht einverstanden wäre -- und wenn der tatsächlich RG wäre, müßte er sogar Verständnis dafür aufbringen können (was mir natürlich umgekehrt im Fall der Niederlage auch nicht unbedingt mehr einbringen muß, als daß er den Tod meines Charakters anschließend angemessen bedauert).

Wenn derselbe Charakter dagegen vor dem Knopf des Überartefakts der Alle-Dämonen-Überall-Zugleich-Auslöschung stünde und tatsächlich Gelegenheit hätte, ihn zu betätigen...dann, denke ich, würde die Frage, ob er das auch wirklich tun sollte, schon ein Stückchen komplizierter. :think:

Offline Tudor the Traveller

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #126 am: 25.10.2020 | 00:18 »
Es gibt also Kulturen die "Das Böse wollen"?

Und andere die "Das Gute wollen"?

Imo ja.
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Erbschwein

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #127 am: 25.10.2020 | 00:22 »
Wenn's darum geht, besagten Dämonen zur Not auch unter Einsatz tödlicher Mittel vom Begehen direkt bevorstehender Schandtaten abzuhalten, dann ist das ohnehin keine Gesinnungsfrage, sondern schlichte Notwehr. An dem Punkt würde sich einer meiner Charaktere auch mit einem rechtschaffen guten himmlischen Sonstwas anlegen, wenn er mit dessen Absichten nicht einverstanden wäre -- und wenn der tatsächlich RG wäre, müßte er sogar Verständnis dafür aufbringen können (was mir natürlich umgekehrt im Fall der Niederlage auch nicht unbedingt mehr einbringen muß, als daß er den Tod meines Charakters anschließend angemessen bedauert).

Wenn derselbe Charakter dagegen vor dem Knopf des Überartefakts der Alle-Dämonen-Überall-Zugleich-Auslöschung stünde und tatsächlich Gelegenheit hätte, ihn zu betätigen...dann, denke ich, würde die Frage, ob er das auch wirklich tun sollte, schon ein Stückchen komplizierter. :think:

Man ist für sein Zweck Geboren oder Stirbt dafür.

Nix ist Umsonst!!!!

Offline fivebucks

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #128 am: 25.10.2020 | 00:33 »
Bei näherer Beschäftigung kann ich dem Konzept der Neutralität mehr ab gewinnen.

Es gibt Grundsätze welche allerdings nicht unumstößlich sind...

ChaosZ

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #129 am: 25.10.2020 | 00:37 »
Wenn man zwar keine Befugnis hat, oder haben Möchte!!!!
Muss man Trotzdem Handeln, wenn man Sie auch "Nicht" hat. Oder für das stehen tut, weil man Dieses Vertretet und sogar "eigentlich" vom Rang vertritt.

Ich wüsste Nicht ob dass das Leben einfach Macht.

Was möchtest du mir mitteilen, Erbschwein?

Erbschwein

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #130 am: 25.10.2020 | 00:45 »
Was möchtest du mir mitteilen, Erbschwein?

Erbschwein???

Was Will man Machen, wenn man Glaubt das Jemand den Tod vordere durch Taten??? Sollte man das Ihm "nicht" Geben.

Offline Feuersänger

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #131 am: 25.10.2020 | 00:46 »
Zitat
Wenn derselbe Charakter dagegen vor dem Knopf des Überartefakts der Alle-Dämonen-Überall-Zugleich-Auslöschung stünde und tatsächlich Gelegenheit hätte, ihn zu betätigen...dann, denke ich, würde die Frage, ob er das auch wirklich tun sollte, schon ein Stückchen komplizierter. :think:

Find ich gar nicht. Wenn es wie beschrieben um hartcodiert-böse Externare geht -> ab dafür.
Wenn es hingegen lediglich um Orcs oder dergleichen ginge, _dann_ wäre das was anderes.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
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"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Erbschwein

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #132 am: 25.10.2020 | 00:49 »
Find ich gar nicht. Wenn es wie beschrieben um hartcodiert-böse Externare geht -> ab dafür.
Wenn es hingegen lediglich um Orcs oder dergleichen ginge, _dann_ wäre das was anderes.

Woher Willst du wissen, dass es ein Dämon ist und "Nicht" ein Avatar???
Der etwas nur an das Leben Glaubt und Macht haben will, an das Leben

Offline Isegrim

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #133 am: 25.10.2020 | 00:52 »
Woher Willst du wissen, dass es ein Dämon ist und "Nicht" ein Avatar???

Für sowas gibts Zauber...

EDIT
(oder "asozialisiert"? xD )

Hhm, ob Leute, die in einer rechtschaffen-bösen Gesellschaft geringerer Vergehen für schuldig befunden werden, dann Asozialstunden leisten müssen?  ;D
« Letzte Änderung: 25.10.2020 | 00:55 von Isegrim »
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Erbschwein

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #134 am: 25.10.2020 | 00:54 »
Ich Trolle, etwas...


Aber es ist Nicht "böse" gemeint. Mit Etwas Verständnis, wenn sich Magie und sein Unwesen treiben kommt man In wallung.  ~;D

Erbschwein

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #135 am: 25.10.2020 | 00:58 »
Für sowas gibts Zauber...

Glaub schon!!!! Sorry für die Späte Antwort.

Erbschwein

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #136 am: 25.10.2020 | 01:08 »
Ein Rechtschaffender Guter wird Versuchen alles Gutes Zuverbreiten!!!  ~;D
Was sein Kodex und sein Mentor, also was Er bekommt per Kloster.

Danach Fühlt man sich Bestätigt. Nicht umsonst Bekommt man Zauber, Wissen und Ehrerbietung.

Was man Selbst Glauben kann, kann schon Beirren!!! Wenn die Gottheit schon zu ein spricht und ein Auftrag gibt.

Aber was Macht man Verkehrt, wenn es Ein Kodex gibt!!!! 

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #137 am: 25.10.2020 | 05:44 »
@nobodyhome

Käme auch auf die Gründe für s Knopf drücken an, geht es darum andere zu schützen oder nicht und können Dämonen sich erheben zum Guten
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Ainor

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #138 am: 25.10.2020 | 10:00 »
- Was ist RG in der 5E? Was muss/darf ein Paladin tun oder lassen?

Die Tatsache dass diese Frage immer wieder aufkommt nötigt mir folgendes ab:
Ein 5E Paladin muss weder RG sein noch irgendetwas spezielles tun.

Einige Paladine sind RN und bevorzugen Bestrafung (Oath of Vengance). Andere sind NG und bevorzugen Vergebung (Oath of Redemption). Der Klassische RG Paladin steht dazwischen (Oath of Devotion). Einige Paladine stehen sogar an der Grenze zu RB.
Sie arbeiten mit Teufeln gegen Dämonen zusammen (Oath of Conquest). Das tun sie aber nur weil sie glauben dass es im Endeffekt dem Guten dient. Man könnte auch einen NB Paladin spielen der davon ausgeht dass er ja gegen das Böse kämpft und deshalb bessere Ausrüstung braucht. Im Endeffekt sucht er immer nur Schätze/den eigenen Vorteil, aber er rechtfertigt das mit seinem höheren Ziel.

Das einzige was ein Padadin nicht darf ist sich tatsächlich zum Bösen bekennen, denn dann wird er zum Oathbreaker:
"An oathbreaker is a paladin who breaks their sacred oaths to pursue some dark ambition or serve an evil power."

das andere Ende wäre das Player Empowerment: "DU spielst den Paladin, DU entscheidest was Rechtschaffen-Gut ist."

Der 5E Paladinspieler entscheidet sicher nicht was RG ist. Aber er entscheidet was sein Charakter macht.

Im D&D-Universum sind Gesinnungen keine subjektive Interpretationsfrage, sondern kosmischer Fakt. Objektive Moralität nennt sich das. Der Böse hält sich nicht für Gut, er findet halt einfach dass Böse richtig und Gut falsch ist.

Das ist nicht zwingend der Fall:
"A neutral evil villain does whatever she can get away with. ...
Some neutral evil villains hold up evil as an ideal, committing evil for its own sake. Most often, such villains are devoted to evil deities or secret societies."
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
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Offline Feuersänger

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #139 am: 25.10.2020 | 10:11 »
Ich seh nicht ganz, wo das meiner Aussage widerspricht..?
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #140 am: 25.10.2020 | 10:26 »
"Der Böse hält sich nicht für Gut" ist nicht zwingend der Fall.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
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Offline Maarzan

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #141 am: 25.10.2020 | 10:29 »
"Der Böse hält sich nicht für Gut" ist nicht zwingend der Fall.
Das D&D Problem ist ja, dass du jederzeit einen magischen Test machen kannst.
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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #142 am: 25.10.2020 | 10:35 »
Find ich gar nicht. Wenn es wie beschrieben um hartcodiert-böse Externare geht -> ab dafür.
Wenn es hingegen lediglich um Orcs oder dergleichen ginge, _dann_ wäre das was anderes.

Tscha -- und genau aus dem Grund halte ich Settings mit angeblich "objektiver" Moral für letztendlich weniger moralisch als solche mit definitiv subjektiver. "Genozid ist okay und moralisch völlig unbedenklich, solange es nur die 'Bösen' trifft" ist einfach keine Botschaft, mit der ich mich jemals anfreunden will.

Offline Maarzan

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #143 am: 25.10.2020 | 10:45 »
Tscha -- und genau aus dem Grund halte ich Settings mit angeblich "objektiver" Moral für letztendlich weniger moralisch als solche mit definitiv subjektiver. "Genozid ist okay und moralisch völlig unbedenklich, solange es nur die 'Bösen' trifft" ist einfach keine Botschaft, mit der ich mich jemals anfreunden will.

Ja, das ist einfach eine erkennbar lahme ausrede sich keine Gedanken machen zu wollen aber gleichzeitig nicht eingestehen zu wollen, dass man jetzt halt mal ein wenig nicht völlig korrekten schnellen Spaß haben will.

Wobei ich dieses Leugnen/verdrehend rechtfertigen unerfreulicher finde als in einem gewissen Maße verbleibend mal über die Stränge schlagen.
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Offline Ainor

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #144 am: 25.10.2020 | 10:48 »
Das D&D Problem ist ja, dass du jederzeit einen magischen Test machen kannst.

Wie machst du den denn in 5E ?
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #145 am: 25.10.2020 | 11:01 »
Wie machst du den denn in 5E ?

Es ist nicht ganz billig, aber Glyph of Warding kann es (falls es da nicht inzwischen Errata gegeben hat) prinzipiell immer noch. Man male also eine Glyphe, definiere, welche Gesinnung(en) sie auslösen soll(en), und speichere, wenn man niemandem damit wehtun will, einfach einen harmlosen "Anzeigezauber" darin.

Offline Maarzan

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #146 am: 25.10.2020 | 11:04 »
Wie machst du den denn in 5E ?

Google(bedinungs)fehler: bloß weil man 5e mit in den Suchstring eingibt kommt nicht nur 5e bei den Antworten raus.

Ich bin davon ausgegangen der detect evil Spruch funktioniert noch immer wie früher.

So ist man wohl tatsächlich auf passende magische Gegenstände angewiesen.
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Offline Ainor

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #147 am: 25.10.2020 | 11:36 »
Es ist nicht ganz billig, aber Glyph of Warding kann es (falls es da nicht inzwischen Errata gegeben hat) prinzipiell immer noch. Man male also eine Glyphe, definiere, welche Gesinnung(en) sie auslösen soll(en), und speichere, wenn man niemandem damit wehtun will, einfach einen harmlosen "Anzeigezauber" darin.

Jo das ginge noch. Sprite kann das auch. Vermutlich gibt es noch ein paar mehr Überbleibsel. Aber die Intention der Designer ist doch recht klar: Paladine haben kein Smite Evil mehr sondern legen selber fest wer es verdient hat. Detect Evil findet jetzt Externare etc. Gesinnungen sind zwar noch "real" weil es weiterhin Externare gibt. Aber sie haben bei weitem nicht mehr den selben "Spielphysik" Rang den sie in 3E hatten. Deshalb halte ich es nicht für passend diesen Aspekt zu betonen.

Glyph of Warding würde übrigens genauso funktionieren wenn Gesinnungen rein beschreibend wären.
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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #148 am: 25.10.2020 | 12:52 »
Tscha -- und genau aus dem Grund halte ich Settings mit angeblich "objektiver" Moral für letztendlich weniger moralisch als solche mit definitiv subjektiver. "Genozid ist okay und moralisch völlig unbedenklich, solange es nur die 'Bösen' trifft" ist einfach keine Botschaft, mit der ich mich jemals anfreunden will.

Und ich finde, du vermenschlichst hier die Dämonen zu sehr. Die sind kein "Volk" (somit trifft "Völkermord" schonmal nicht zu), die sind vor allem nicht 'Böse' in Anführungszeichen, die sind quasi DAS destillierte BÖSE. Quasi die pure Essenz desselben.
Wenn du Dilemmata und Fragen nach Genozid behandeln willst, nimm Orcs oder Drow oder sonst eine sterbliche Rasse, da ist das angebracht.
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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #149 am: 25.10.2020 | 13:01 »
Tscha -- und genau aus dem Grund halte ich Settings mit angeblich "objektiver" Moral für letztendlich weniger moralisch als solche mit definitiv subjektiver. "Genozid ist okay und moralisch völlig unbedenklich, solange es nur die 'Bösen' trifft" ist einfach keine Botschaft, mit der ich mich jemals anfreunden will.

Wie im Nachbarfaden: du hängst in deiner Denke fest. Wenn du dich nicht auf so etwas wie das kosmische Gute / Böse einlassen willst, ist jede Diskussion obsolet. Die Ausrottung von Dämonen mit Genozid gleichzusetzen, zeigt, dass du den Punkt bereits im Ansatz nicht verstanden hast.
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