Thema: Wie balanct man Zaubersprüche?

[Megavolt]

Frage siehe Titel.

Klar kann ich Schaden und die Manakosten eines Feuerballs so skalieren, dass sie dem Schaden und den Manakosten eines Eisballs oder einer Flammenlanze entsprechen. Wie balanct man jedoch:

- Flammenball gegen Unsichtbarkeitszauber
- Unsichtbarkeitszauber gegen Gedankenkontrollzauber
- Gedankenkontrollzauber gegen den Waffenschaden und die Sonderfertigkeiten eines Kriegers?

Auf Seite 1 bitte noch kein Spam, danach meinetwegen Freiheit, Irrsinn und totale Zerstörung.

[nobody@home]

Das läßt sich so allgemein gehalten schwer beantworten, denke ich. Es ist weder wirklich klar, wie "stark" die einzelnen Effekte konkret sind (gibt mir ein Gedankenkontrollzauber etwa automatisch eine Puppe, die ich als Spieler bis zum Ende der Wirkungsdauer einfach neben meinem Charakter auch noch führen kann, oder kann ich beispielsweise nur einen Befehl pro Zauber erteilen, gegen dessen Zwang der Verzauberte dann auch noch regelmäßig aufbegehren kann, bis er ihn irgendwann ganz abschüttelt?), noch, was für Ausgleichsmöglichkeiten das verwendete System eigentlich so vorsieht.

[Supersöldner]

bin mir nicht mal sicher ob die Leute die beruflich Bücher voll Zaubersprüche füllen das beantworten könnten.

[CK]

Das kann man nicht mit einer Grundformel beantworten, weil es die nicht gibt. Nicht nur das Setting, sondern auch Faktoren wie Dauer, Reichweite, Schadensoutput etc. spielen da rein, zusammen mit den praktischen, effektiven Nutzen.
Da kann man seitenlang darüber debattieren - alles für die Katz.

Das einzige was immer nur hilft: Grobe Werte erstellen und dann testspielen, testspielen, testspielen. Ohne diese Testspiele wird das nie hinhauen, was man ja an vielen Systemen sieht, die leider allzu oft nur im stillen Kämmerchen von einem "Genie" theoretisch durchgerechnet wurden, statt am Spieltisch im laufenden Spiel getestet worden zu sein.

Also: Ignorier alles Nachfolgende und treff Dich mit ein paar Kumpels, wenn das was werden soll Wenn dafür die Zeit fehlt, lass es besser ganz.

[Maarzan]

Das wird letztlich auch vom Thema/Setting der Kampagne abhängen.

Wenn man so groß ist wie D&D ggf. über massiv-paralleles Online-Playtesting:

Die Effekte inkl.Modifiklatoren etc. sind alle klar "zu teuer", können aber mit gewissen Start- und dann im Spiel zu erwerbende weitere Ressourcen dann verbessert/erleichtert werden.
Aus diesen Investitionszahlen sollten Rückschlüsse auf den empfundenen Wert des Zaubers gewonnen werden können. 

bin mir nicht mal sicher ob die Leute die beruflich Bücher voll Zaubersprüche füllen das beantworten könnten.

Ich bezweifle oft, dass sie diese Frage überhaupt selbst an sich stellen wollen.

[Erbschwein]

Hallo Megavolt

Bei Rolemaster gibt es Magiebereiche, wie Essenz, Leitmagie usw. und dann die Berufe Jeweils drin.

Wenn man Bereiche hat, ist das Ganz einfach von der Logik. Was mehr tendieren würde wie Schwierig das Jeweilige Element zu Steuern ist. Mentalismus Zauberer geht per Gedanken vor.
Was Körper und Geist bewirken würde. Essenz wird das Element Direkt benutzt und zum Gebrauch verwenden. Klingt beides vielleicht gleich.
Aber per Kopf was Steuern oder doch die Direkte Essenz ist was anderes.
Da die Essenz direkt gesteuert wird, als per Gedanken.
Leitmagie, also was Göttliches würde nach Gottheit oder die Macht der Gottheit ableiten.

Da sind Zauber also Einfacher und Schwieriger.

In deinen Fall würde Ich das nach dem Beruf oder Klasse abwickeln.
Ein Dieb der Unauffällig sich bewegt, hat es vielleicht etwas einfacher als ein Krieger. Aber ein Illusionist wäre Perfekt für Unsichtbarkeit.

Das Rollenspiel besteht ja auch, das man zu einen Gott steht. Der Boni geben würde, oder kosten Billiger machen würde.

[Erbschwein]

Hallo Megavolt

Vielleicht hilft Dir es weiter:

Das es eine Ausrichtung der Charakter geben soll, oder muss.
Ein Krieger der Heilen tut, hat es mehr mit Heilen als mit Feuerbällen.
Da wäre der Dieb, der sich auch auf das Heilen sich spezialisiert genau so gut.

Also eine Spezialisierung der Ausrichtung des Charakters.
Was auch gut ist, die Ausrichtung von einer Gottheit was auch Hilfreich wäre.

Eventuell noch, das es sich Nicht ausartet. Gedächtnis oder Intelligenz den Boni als Vorgabe für die Maximale Anzahl an Spruch oder Spruchlisten. Eventuell Mal nehmen, aber mindestens Eine. "Für den Kämpfer"

[Pyromancer]

Das einzige was immer nur hilft: Grobe Werte erstellen und dann testspielen, testspielen, testspielen. Ohne diese Testspiele wird das nie hinhauen, was man ja an vielen Systemen sieht, die leider allzu oft nur im stillen Kämmerchen von einem "Genie" theoretisch durchgerechnet wurden, statt am Spieltisch im laufenden Spiel getestet worden zu sein.

Und selbst dann: Ein "schwacher" Spruch kann plötzlich übermächtig werden, wenn er einem kreativen Spieler in die Hände fällt, oder einem, der so tief in ALLEN Regeln drin ist, dass er versteckte Synergien sieht. Wenn das beim Testspielen rauskommt: Macht man den dann teurer, oder lässt man ihn billig? Denn für den Gelegenheitsspieler ist es nach wie vor ein "schwacher" Spruch.

[Erbschwein]

Und selbst dann: Ein "schwacher" Spruch kann plötzlich übermächtig werden, wenn er einem kreativen Spieler in die Hände fällt, oder einem, der so tief in ALLEN Regeln drin ist, dass er versteckte Synergien sieht. Wenn das beim Testspielen rauskommt: Macht man den dann teurer, oder lässt man ihn billig? Denn für den Gelegenheitsspieler ist es nach wie vor ein "schwacher" Spruch.

So ist Rollenspiel. Jeder Zauber ist Mächtig. Das Magier nicht beliebt sind, ist Normal. Aber NPC sind da unterschiedlich und mal mächtig und schwach, wie die Helden.

Außerdem, muss man erstmal an Zauber kommen. Was nicht normal wäre und die Leute die sie Bekommen würden sehr unter Aufsicht stehen. Aber erstmal dahin kommen.

[Feuersänger]

Es ist quasi unmöglich, alles genau zu balancen, aber die gute Nachricht ist, dass das auch gar nicht nötig ist. Unterschiedliche Zauber sollen halt in verschiedenen Situationen ihre Stärken haben. Unsichtbarkeit wird ganz anders angewendet und führt zu ganz anderen Ergebnissen als ein Feuerball -- auch wenn beide es auf ihre Art ermöglichen, einen monstergefüllten Raum zu durchqueren und auf der anderen Seite zu verlassen.

Ein sehr elementares Konzept von Spieldesign ist ja, die ideale Lösung nicht offensichtlich zu machen. Oft sind es gerade die unscheinbaren Strategien, die effektiver sind als die großen Knalleffekte. So wie zB bei DSA - klar kannst du deine AsP mit einem Ignifaxius verbrennen, _oder_ du wendest einen Bruchteil der Kosten auf um den Gegner mit einem Blitz Dich Find zu blenden, und kannst dann in aller Ruhe zugucken wie die Kämpfer den Sack zumachen.

Das heisst halt auch: es gibt dominante Strategien. Diese sind wie gesagt nicht unbedingt auf den ersten Blick offensichtlich, aber im Zeitalter des Internet sprechen sie sich schnell herum, sobald der Erste sie herausgefunden hat. Heutzutage geht das auch relativ zügig, weil Spieler natürlich auch ein Auge dafür entwickelt haben und gezielt auch in den unscheinbaren Ecken danach Ausschau halten.

[Megavolt]

Naja, ein lumpiger Schwerthieb ist auch unendlich mächtig, zur richtigen Zeit, am richtigen Ort und wenn ein cleverer Spieler ihn seine Figur ausführen lässt. Ich denke, den Ansatz der Übermächtigkeit unter bestimmten Umständen kann man erst mal beiseite schieben.

[Zed]

Wie balanct man jedoch:

- Flammenball gegen Unsichtbarkeitszauber
- Unsichtbarkeitszauber gegen Gedankenkontrollzauber
- Gedankenkontrollzauber gegen den Waffenschaden und die Sonderfertigkeiten eines Kriegers?

Ja, dass ist die entscheidende Frage. Die besten Balancingmeister, die mir begegnet sind, sind die Blizzards mit "StarCraft: BroodWar": So unterschiedliche Fraktionen und doch so ausbalanciert. Aber: Es wird vom Rahmen eines Computerspiels gehalten, und die Blizzards haben auch mehrmals nachjustiert, bis das Balancing stimmte.

Ich kenne die DnD-Familie am besten und da wundert mich, dass das in meinen Augen schlechte Balancing sich so hartnäckig seit den frühen Editionen gehalten hat: Es gibt soviele Zauber, die bestimmten Klassen oder SC-Konzepten so früh oder so leicht den Fokus stehlen: Diplomaten vs Gedankenzauber und Bezauberungen; Heimlichkeitscharaktere vs Unsichtbarkeit; Athleten (Kletterer, Springer, Balancierer) vs "Fliegen"; Naturburschen vs "Rope Trick" oder "Tiny Hut".

Das klassische Gegenargument beruft sich auf ein weiches Kriterium: Zauber müssen geprägt sein, und Zauber erschöpfen sich. Ist eines von beiden nicht gegeben,schlägt die Stunde des Skill-Konzepts.

Du fragst nun explizit nach dem Balancing innerhalb der Zauber: Die wiederum sind enorm vom Setting abhängig. In dem Bergen wärmt der Evoker die Gruppe und die feindlichen Yetis; in der Stadt glänzt der Bezauberer; in der Wildnis der Druide. Die (Un-)Balanciertheit hängt also vom Abenteuer ab. Und dass jede:r SC einen Glanz-Moment bekommt, hängt vom Spielleiter ab.

Also balanciert ein guter SL die Charakterkonzepte und daher auch die Zauber aus.

[Megavolt]

Am irrsten (also wirklich im Sinne von "am bizarrsten" und "am größenwahnsinnigsten") fand ich immer die Ansätze, Magie im Baukastenprinzip zu grammatisieren und zu mathematiseren. Erinnert sich noch jemand an das Wunschvolumen bei Dschinnen bei DSA3? Oder an die Spruchmatritzen bei Myranor?

Madness!

Aber gut ausgesehen hats schon.

[Bewege] [20kg] einer [unbelebten Materie] [20 Meter] = 27 AsP bzw. Charismaprobe erschwert um 11

Pure Rollenspielregelerotik, meine ich.

[Rorschachhamster]

Das kann man nicht mit einer Grundformel beantworten, weil es die nicht gibt. Nicht nur das Setting, sondern auch Faktoren wie Dauer, Reichweite, Schadensoutput etc. spielen da rein, zusammen mit den praktischen, effektiven Nutzen.
Da kann man seitenlang darüber debattieren - alles für die Katz.

Da bin ich ganz bei dir.

Das einzige was immer nur hilft: Grobe Werte erstellen und dann testspielen, testspielen, testspielen. Ohne diese Testspiele wird das nie hinhauen, was man ja an vielen Systemen sieht, die leider allzu oft nur im stillen Kämmerchen von einem "Genie" theoretisch durchgerechnet wurden, statt am Spieltisch im laufenden Spiel getestet worden zu sein.

Also: Ignorier alles Nachfolgende und treff Dich mit ein paar Kumpels, wenn das was werden soll Wenn dafür die Zeit fehlt, lass es besser ganz.

Nee, das seh ich anders. Mit guter Systemfestigkeit und Erfahrung kann man das schon abschätzen, und je nach System hat man ja eh bestimmte Bausteine, an denen man sich orientieren kann, betrifft der Zauber eine Person, oder 12 etc. Und perfekte Balance gibt es in keinem Rollenspiel, das ich jeh gesehen habe... Bei D&D Magisches Geschoß ist so ein Kandidat, der sehr mächtig hochlevelt. 5-20 Autoschaden für einen 1. Stufe Zauber? Und das in AD&D? Holla.  Trotzdem mag ich ihn. 
Spielen ja, aber nicht als Spieltest, wenn man so zusammenkommt ist das eh so... ohne Bindung, ohne wirklich viele Möglichkeiten auszuloten, womit die Erkenntnisgewinnung höchstens auf sehr offensichtliche Fehler beschränkt wird. Wobei ich aber auich ein Langzeitkampagnenmensch bin, das ist ja nicht selbstverständlich. 

[CK]

Naja, ich habe da auch mit einer Runde/Woche gute Voraussetzungen:
Dungeonslayers 4 haben wir damals bspw. noch extra 2 Jahre lang so getestet, obwohl alles theoretisch schon fertig war, doch wir haben immer wieder Schlupflöcher in den Spruchbeschreibunen gefunden, die wir dann per Formulierung schliessen konnten. Dazu kamen Kurzkampagnen mit Highlevel-Zauberwirkern, was u.a. die gesamte Dämonenbeschwörung mich nochmal komplett neu hochziehen liess, weil der theoretisch funktionierende Erstentwurf im Dauertest versagte.
Erst danach kam nochmal eine 6monatige Betaphase m it der Community dazu - die auch nochmal einige Schnitzer offenbart hat.

Alles in allem war das System danach aber ziemlich solide - daher schwöre ich zu 200% auf die Notwendigkeit von "echten" Spieltests. Die theoretische Planung kann ein gutes Fundament bilden, wenn sie sorgfältig erfolgt, aber imho geht nichts über Praxistest, Praxistest, Praxistest. Mein derzeitiges Projekt Darc ist derzeit im 3. Testjahr beispielsweise und es würde mich grausen, wenn ich vor 2 Jahren die Sachen schon zum Drucker gegeben hätte.

Wie gesagt: Meine Meinung.
Aber ich denke viele neue Systeme konzentrieren sich mehr auf Blendwerk wie Illustrationen, doch nach ein paar Sessions landen sie dann als "broken" markiert im Regal und setzen Staub an. Und das liegt imho dann primär an fehlenden Praxistest, was besonders auf einige deutsche Veröffentlichungen der letzten Jahre haargenau zutrifft.

[Ainor]

Also Schadenszauber sind noch am einfachsten. Insbesondere wenn man schonmal ein Paar Zauber hat auf die man sich festlegt. Dann kann man den Rest daran orientieren.

Kampfzauber kann man auch oft grob in Schaden umrechnen. Wenn z.B. Hast die Angriffe eines Kriegers verdoppelt dann macht der Zauber effektiv jede Runde so viel Schaden. Umgekehrt hält Betäubung jede
Runde den Schaden ab den der Gegner gemacht hätte. Dabei muss man natürlich von einem günstigen Fall ausgehen, also z.B. dass ein entsprechend starker Krieger/Gegner getroffen wird.

Einige dinge sind dabei relativ freie Setzungen. Bei D&D machen Flächenzauber typischerweise ähnlich viel Schaden wie Einzelzielzauber und sind tendentiell besser. Das ist aber kein Balancierungsfehler, sondern das drückt aus das Magier gegen mehrere Gegner besonders gut seien sollen. Soetwas muss man mitberechenen.

Bei Zaubern die nicht für den Kampf vorgesehen sind funktioniert all das aber nicht mehr. Ab wann bzw. mit welchem Aufwand man z.B. teleportieren können sollte ist eine Sache die man für das Spiel festlegen muss, aber sie ist von den Kampfzaubern völlig unabhängig.

[nobody@home]

Bei Zaubern die nicht für den Kampf vorgesehen sind funktioniert all das aber nicht mehr. Ab wann bzw. mit welchem Aufwand man z.B. teleportieren können sollte ist eine Sache die man für das Spiel festlegen muss, aber sie ist von den Kampfzaubern völlig unabhängig.

Vor allem auch, weil Teleportation als Basiseffekt eigentlich schon auf Partytrick-Niveau anfangen kann. Wie mächtig soll ein Zauberer sein müssen, bevor er "einfach nur" Dinge aus dem Ärmel bzw. Hut ziehen kann, die er nicht eigens erst vorher hineingesteckt hat?

[flaschengeist]

Das kann man nicht mit einer Grundformel beantworten, weil es die nicht gibt. Nicht nur das Setting, sondern auch Faktoren wie Dauer, Reichweite, Schadensoutput etc. spielen da rein, zusammen mit den praktischen, effektiven Nutzen.
Da kann man seitenlang darüber debattieren - alles für die Katz.

Das einzige was immer nur hilft: Grobe Werte erstellen und dann testspielen, testspielen, testspielen. Ohne diese Testspiele wird das nie hinhauen, was man ja an vielen Systemen sieht, die leider allzu oft nur im stillen Kämmerchen von einem "Genie" theoretisch durchgerechnet wurden, statt am Spieltisch im laufenden Spiel getestet worden zu sein.

Also: Ignorier alles Nachfolgende und treff Dich mit ein paar Kumpels, wenn das was werden soll Wenn dafür die Zeit fehlt, lass es besser ganz.

+1

[Erbschwein]

Vielleicht sollte man den Zauberer Balancieren, anstatt die Zaubersprüche.
Ein Magier sollte auch Nahkämpfen und sich Verteidigen können.

Es gibt ja immer nur Abwehr Zauber. Was gut ist, aber zu Kosten für den Magier im Nahkampf.

Ich halte es bei Rolemaster so, das Man Hintergrund-Punkte Hat und Vergeben kann oder man Erläutert das der Magier nur seine Zauber hat und man Mag dieses Nicht.
Dann würde Ich zulassen das der Erste Wert auch den Zweiten Ergibt für die eine Waffenfertigkeit.

Es gibt auch Talente, mit den Hintergrunds-Punkte auch solche Dinge wie Oben Erkauft werden.
Aber Ich verstehe auch das Kleriker, Magier usw. Nicht Kämpfen können und dann auch Keine Fertigkeiten können wie Klettern, Sprinten Ausdauernd Laufen usw.

Wie Gesagt man kann Verhandeln. Oder Kauft sowas per Hintergrund Punkte.

Was das Beste ist:
Oder man Nehme ein Beruf der ein Teilmagiekundiger ist und in die Richtung des Magiers geht.
Wie gesagt, ein Teilmagiekundiger hat auch etwas Höhere Kosten für seine Basislisten.

Ansonsten bei Rolemaster, die Listen Durch gehen. Wie bei dem Paladin die Basisliste Heilige Waffen. Meisterschaft der Schilde ist eine Geschlossen Liste. Ich würde die Liste Heilige Waffen Umändern in Meisterschaft der Angriffe und in die Geschlossene Liste tun. -Was auch an Kosten sich Verhält, das man die Nicht "schnell" Steigern könnte-.

-Die Liste Heilige Schilde hat eine Ähnlichkeit mit der Geschlossene Liste Meisterschaft der Schilde, deswegen-.


Ansonsten was selbst Basteln und Ausprobieren. Testen und Testen, Spaß haben beim Hobby!!!!

[Rorschachhamster]

Vielleicht sollte man den Zauberer Balancieren, anstatt die Zaubersprüche.
Ein Magier sollte auch Nahkämpfen und sich Verteidigen können.

Nee, das ist nicht sein Job - er sollte immer der schlechteste darin sein. 

Ansonsten was selbst Basteln und Ausprobieren. Testen und Testen, Spaß haben beim Hobby!!!!

Dabin ich voll bei dir! 

[HEXer]

In "All for One - Regime Diabolique" gibt es Regeln, die die Schwierigkeit von spontanen Zaubern anhand verschiedener Kriterien kalkulieren. Vielleicht solltest du da mal einen Blick rein werfen?

[Pyromancer]

Am irrsten (also wirklich im Sinne von "am bizarrsten" und "am größenwahnsinnigsten") fand ich immer die Ansätze, Magie im Baukastenprinzip zu grammatisieren und zu mathematiseren. Erinnert sich noch jemand an das Wunschvolumen bei Dschinnen bei DSA3? Oder an die Spruchmatritzen bei Myranor?

Madness!

Aber gut ausgesehen hats schon.

[Bewege] [20kg] einer [unbelebten Materie] [20 Meter] = 27 AsP bzw. Charismaprobe erschwert um 11

Pure Rollenspielregelerotik, meine ich.

Das mag ich so an Ars Magica: In dem Moment, in dem jemand einen spontanen Zauber raushauen will, den es so noch nicht gibt, greifen alle zum Regelwerk und es fängt das Blättern und Diskutieren an.  Da funktioniert das, weil dieses Theoriegebäude, dass das Zaubern abbildet, in der Spielwelt genauso existiert. D.h. wenn die Spieler am Tisch diskutieren, wie ein bestimmter Zauber funktionieren könnte und wie schwierig der wäre, dann sitzen da in der Spielwelt die Spielercharaktere genauso da und diskutieren das auch. Das ist dann alles in-character.

[Maarzan]

In "All for One - Regime Diabolique" gibt es Regeln, die die Schwierigkeit von spontanen Zaubern anhand verschiedener Kriterien kalkulieren. Vielleicht solltest du da mal einen Blick rein werfen?

Ich glaube die Frage hier ist welche Schwierigkeiten oder andere Parameter/Kosten da dann angemessen sind  - sprich wie setzt ein Autor diese Werte korrekt.

[HEXer]

Ja, so hatte ich das auch verstanden. Aber da man das in AFO immer spontan macht, kann man sich da mal einen Ansatz ansehen, wie man die balancen kann - also abstrahieren, wie unterschiedliche Zauber gegeneinander gewichtet werden. Oder reden wir da aneinander vorbei?

[nobody@home]

Nee, das ist nicht sein Job - er sollte immer der schlechteste darin sein. 

Das wiederum kommt darauf an. Ich könnte ja ein Magiesystem haben, in dem Zauberei für den spontanen Kampfeinsatz nicht viel oder gleich gar nicht taugt (vielleicht, weil man bei jedem Spruch die nötigen höheren Mächte erst mal "anwählen" und verständigen muß und in der Zeit schon dreimal einen Pfeil zwischen die Rippen gekriegt haben kann) -- in dem Fall bräuchte eben auch ein Abenteurer-Zauberer, der in einem Kampf nicht bloß als hilfloser Zivilist glänzen will, Übung in "konventioneller" Selbstverteidigung und womöglich sogar 'ne anständige Rüstung.