Autor Thema: Improvisieren vs. Illusionismus  (Gelesen 62366 mal)

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Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #200 am: 5.11.2020 | 10:48 »
D.h. aber nicht, dass gelogen wird. Assymetrischer Zugang zu Informationen scheint mir völlig unbedenklich.
Nein. Aber es heißt auch nicht, dass nicht gelogen wird.
Welchen Zweck hat ein Sichtschutz sonst?

Ich weiß man kann sich jetzt zig Alternative Gründe aus der Nase ziehen. Wie -" Ist ja nur für die Abenteuer Unterlagen."(Frage: Wenn es nur für die Unterlagen ist, warum würfelst du dann nicht offen?)
Und andere.
Aber im Endeffekt sind die meisten mehr oder weniger an den Haaren herbeigezogen.
Und täuschen nur über die Möglichkeit zur Täuschung hinweg.

Hinzu kommt dass sich Rollenspiel, anders als Brettspiele, ja nicht auf die Fahne geschrieben hat, hundertprozent Transparent oder Fair zu sein.
Es dient doch mehr der Unterhaltung.
« Letzte Änderung: 5.11.2020 | 10:50 von Issi »

Offline felixs

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #201 am: 5.11.2020 | 10:48 »
Wenn die das so wollen, muss man die nicht täuschen. Ich verweise mal auf Alexander Kalinowskis KotBL, wo ein spezielles Gummipunktsystem für Transparenz statt Täuschung sorgen soll.
Denn Täuschung ist unredlich und sorgt für schlechteres Spiel (Link).

Sehr subjektiv. Für Dich ein schlechteres Spiel. Mir ist es z.b. meist egal.

Mich nervt ein (für mich) unimmersives System mit Gummipunkten viel mehr als ein bisschen Würfeldreherei oder ein deutlicher Schubs in Richtung Plot.
Immer vorausgesetzt, man erstrebt ein ähnliches Spielerlebnis. Für die Verständigung sind solche Diskussionen sicher hilfreich. Noch hilfreicher mit etwas weniger Apodiktik und Aggression.
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Offline felixs

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #202 am: 5.11.2020 | 10:51 »
-" Ist ja nur für die Abenteuer Unterlagen."(Frage: Wenn es nur für die Unterlagen ist, warum würfelst du dann nicht offen?)

Genau das ist gemeint: nur für die Unterlagen.
Und die Vertreter dieser Meinung würfeln offen. Mache ich übrigens auch oft. Ich bin selbst kein Freund des Würfeldrehens.
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Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #203 am: 5.11.2020 | 10:54 »
Genau das ist gemeint: nur für die Unterlagen.
Und die Vertreter dieser Meinung würfeln offen. Mache ich übrigens auch oft. Ich bin selbst kein Freund des Würfeldrehens.
Ich auch nicht.
Doch Fakt ist, würde ich verdeckt würfeln , hätte ich die Möglichkeit dazu.
(Ob ich sie auch nutze, ist eine andere Frage) und Ob meine SPL glauben oder nicht glauben, dass ich sie nutze, wieder eine andere.

Offline ghoul

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #204 am: 5.11.2020 | 10:55 »
Gummipunkte sind auch nicht meins.

Illusionismus oder Schummeln als "SL-Technik" lehne ich jedoch vehement ab, als große Gefahr für die Qualität des Spiels. Da bin ich nicht bereit, mich neutral zu geben.

@felixs: Spricht du in deiner Verteidigung des Wuerfeldrehens edit: Plotschubsens als Spielleiter oder als Spieler?
Tactician: 96%
PESA hilft!
PESA diskutiert.

Zensur nach Duden:
Zitat
von zuständiger, besonders staatlicher Stelle vorgenommene Kontrolle, Überprüfung von Briefen, Druckwerken, Filmen o. Ä., besonders auf politische, gesetzliche, sittliche oder religiöse Konformität.

Offline Ninkasi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #205 am: 5.11.2020 | 10:56 »
Rollenspiel hat idR. einen Spielleiter Schirm- das sagt schon alles.

mmh, dieses hübsch bemalte Ding, welches als Würfelunterlage dient, um den Tisch zu schonen?
oder weil es die kurze Regelzusammenfassung oder nützliche Zufallstabellen / Impro.-Hilfe beinhaltet?
Als Sichtschirm dient es lediglich dazu die Lagekarte zu verbergen, damit die Spieler nicht einsehen können, wo sich die Geheimtür befindet. Und in der Regel besitze ich vermutlich mehr Rollenspiele ohne Schirm.

Offline takti der blonde?

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #206 am: 5.11.2020 | 10:57 »
Nein. Aber es heißt auch nicht, dass nicht gelogen wird.
Welchen Zweck hat ein Sichtschutz sonst?

Ich weiß man kann sich jetzt zig Alternative Gründe aus der Nase ziehen. Wie -" Ist ja nur für die Abenteuer Unterlagen."(Frage: Wenn es nur für die Unterlagen ist, warum würfelst du dann nicht offen?)
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Und täuschen nur über die Möglichkeit zur Täuschung hinweg.

Hinzu kommt dass sich Rollenspiel, anders als Brettspiele, ja nicht auf die Fahne geschrieben hat, hundertprozent Transparent oder Fair zu sein.
Es dient doch mehr der Unterhaltung.

Die Möglichkeit zur Täuschung besteht. Die Behauptung, die meisten Leute würden den Schirm zur Täuschung verwenden, müsstest du mal belegen.

Strukturell kann der Schirm jedenfalls noch viel mehr und spannderes als nur zur Täuschung zu verhelfen.

Re: Konnotation des Wortes Täuschung

Das halte ich für unproblematisch. Deshalb schreiben wir doch ausführlich. Der Einzelfall ist differenziert zu betrachten und zu bewerten. Warum ihr jetzt einen Euphemismus dafür braucht, entzieht sich mir.

Offline Rorschachhamster

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #207 am: 5.11.2020 | 11:03 »
mmh, dieses hübsch bemalte Ding, welches als Würfelunterlage dient, um den Tisch zu schonen?
oder weil es die kurze Regelzusammenfassung oder nützliche Zufallstabellen / Impro.-Hilfe beinhaltet?
Als Sichtschirm dient es lediglich dazu die Lagekarte zu verbergen, damit die Spieler nicht einsehen können, wo sich die Geheimtür befindet. Und in der Regel besitze ich vermutlich mehr Rollenspiele ohne Schirm.
+1, und Zufallsbegegnungen, die ja u.U.nicht auf den ersten Blick für die SC zu erkennen sind? Unsichtbarer Pirscher so ein D&D-Beispiel? Fallen finde für Diebe würfel ich auch. Weil, bei Tod oder Leben Situationen traue ich meinen Spielern dann doch nicht, da zwischen Spielerwissen und Charakterwissen zu trennen, ganz natürlicher Reflex.  ;D
Alles was offensichtlich ist, würfel ich offen, und bei allem was nicht offensichtlich ist hinter dem Schirm und Würfel drehen ist dumm - weil du es zu deinem Fehler machst, als Spielleiter, wenn die SC scheitern. Neutralität des Schicksals gegenüber den SC erhebt eine beliebige Heldengeschichte zu einer Geschichte in der echte Helden gewinnen - oder tragisch scheitern. Dogma? vielleicht. Aber mein Dogma, kein von außen Bestimmtes.  ;D
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Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #208 am: 5.11.2020 | 11:04 »
mmh, dieses hübsch bemalte Ding, welches als Würfelunterlage dient, um den Tisch zu schonen?
oder weil es die kurze Regelzusammenfassung oder nützliche Zufallstabellen / Impro.-Hilfe beinhaltet?
Als Sichtschirm dient es lediglich dazu die Lagekarte zu verbergen, damit die Spieler nicht einsehen können, wo sich die Geheimtür befindet. Und in der Regel besitze ich vermutlich mehr Rollenspiele ohne Schirm.
Es gibt wie gesagt zig gute Gründe, seinen Schirm zu nutzen.
Die Frage ist: Würfel ich offen?
(Das war ja mein Punkt)

Selbst wenn ich offen würfel, kann ich meine SPL noch täuschen. Weil die nie meine Abenteuer Unterlagen zu sehen kriegen oder weil es keine gibt.

Fakt ist: Das ganze SL Ding beruht auf Vertrauen, dass er oder sie zum Wohl der SPL leitet.
Und was genau das für die jeweiligen SPL bedeutet kann durchaus unterschiedlich sein.
« Letzte Änderung: 5.11.2020 | 11:07 von Issi »

Offline Rorschachhamster

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #209 am: 5.11.2020 | 11:06 »
Fakt ist: Das ganze SL Ding beruht auf Vertrauen, dass er oder sie zum Wohl der SPL leitet.
Und was genau, das für die jeweiligen SPL bedeutet kann durchaus unterschiedlich sein.
Und genau das Vertrauen wird durch Täuschung unterminiert - selbst wenn die Spieler denken, das sie damit einverstanden sind, werden sie zurückschauen und denken "Wow, wir haben das geschafft!" oder bleibt da ein fahler Beigeschmack?  ;)
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Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #210 am: 5.11.2020 | 11:15 »
Und genau das Vertrauen wird durch Täuschung unterminiert - selbst wenn die Spieler denken, das sie damit einverstanden sind, werden sie zurückschauen und denken "Wow, wir haben das geschafft!" oder bleibt da ein fahler Beigeschmack?  ;)
Jetzt bin ich Mal gemein: ...."Aber nur wenn sie rauskommt."

Ich selbst, möchte auch lieber echte Erfolge, und den Sieg nicht geschenkt bekommen.
So leite ich auch, obwohl manche meiner SPL insgeheim vielleicht hoffen, dass ich im Zweifelsfall für sie Schummel, vergebens.

Man kann halt mMn. nicht sagen: "SL dürfen das beim Rollenspiel grundsätzlich nicht machen." Oder auch "Wer für seine Spieler schummelt ist böse."

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #211 am: 5.11.2020 | 11:17 »
Illusionismus oder Schummeln als "SL-Technik" lehne ich jedoch vehement ab, als große Gefahr für die Qualität des Spiels. Da bin ich nicht bereit, mich neutral zu geben.

Da sind wir in beiden Punkten einer Meinung. Zumindest Schummeln dürften andere aber gerne, solange sich dessen jeder bewusst und im positiven Sinne damit einverstanden ist. Meins ist das nicht, da leidet mir die Ergebnisoffenheit ein bisschen zu sehr drunter.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
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Wenn hinten, weit, in der Türkei,
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Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
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J.W. von Goethe

Offline unicum

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #212 am: 5.11.2020 | 11:29 »
" Ist ja nur für die Abenteuer Unterlagen."(Frage: Wenn es nur für die Unterlagen ist, warum würfelst du dann nicht offen?)

Weil meine Arme zu kurz sind und wenn ich für die Spieler offen würfle ich das ergebniss selbst nicht sehen könnte weil der Schirm davorsteht.  ~;D

Im übrigen schaue ich auch nicht harklein nach was meine Spieler würfeln. (*)
Die würfeln zwar auch alle offen aber selbst ohne Corona 1,5 m sicherheitsabstand haben manche Spieler würfel da muss man schon direkt davorsitzen um zu erkennen was eine Zahl da gewürfelt worden ist.

Ich habe seit einem Con auf dem ich Runequest gespielt habe übirgens einen Gezinkten d10/d20,... der sah so aus wie die d10/d20 von denen ich schon 2 habe, nun hab ich 3 und einer ist gezinkt - vom SL war der nicht. (da wurde aus den zwei 9ern  0er gemacht) vermisst denn jemand?

Oder noch so eine Anektode: Ich stelle frei "Jeder kann seine Figur selbst auswürfeln" - einer kommt und legt mir eine Figur vor wo fast alle Wert auf MAX stehen,... ich schau recht ungläubig und frage "könntest du vieleicht einen Lottoschein für mich ausfüllen?"

Offline Ninkasi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #213 am: 5.11.2020 | 11:39 »
Da sind wir in beiden Punkten einer Meinung. Zumindest Schummeln dürften andere aber gerne, solange sich dessen jeder bewusst und im positiven Sinne damit einverstanden ist. Meins ist das nicht, da leidet mir die Ergebnisoffenheit ein bisschen zu sehr drunter.

+1

Ich habe meine Sichtschirme schon seit Jahren nicht mehr aufgebaut.
Mir fällt auf, dass ich zur Zeit eh nur Systeme spiele, wo nur die Spieler im Normalfall würfeln.

Offline Rorschachhamster

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #214 am: 5.11.2020 | 11:41 »
Ist halt ein Graubereich.
Ist es nicht. Denn Du weißt es. Und wenn es jemals rauskommt, dann steht deine eigene Integrität, jeder Gewinn den deine Spieler ehrlich gewonnen haben, jede gute Szene ohne Schummeln auch im Verdacht... das ist nicht gut. Kann auch im Nachhinein schöne Erinnerung vergiften.  :-\
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Offline Alexander Kalinowski

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #215 am: 5.11.2020 | 11:42 »
Da würde ich eher noch die Frage stellen "Weiß der Charakter überhaupt, daß er unter den aktuell gegebenen Umständen eine Reichweite von genau zwölf Metern hat, und kann er dann auch mit bloßem Auge auf einen Blick den Unterschied zwischen dieser Reichweite und dreizehn bis vierzehn Metern erkennen?"
Klar, sehe ich auch so. :) War ja auch nur ein aus der Hüfte geschossenes Beispiel. Aber, btw, ein Grund dafür warum bei mir die Laufreichweiten x+1d5 Meter pro Runde haben werden. Und wenn der GM dann nur ungefähre Schätzungen zu Distanzen abgibt, dann wird's richtig spannend. ;)

Aber man sollte nicht vergessen, dass es eben auch Rollenspieler gibt, die Spaß an Kämpfen in Form eines Skirmish Wargames haben. Kann ja auch ab und zu mal ganz lustig sein.

Eine Szene, z.B. im RPG, ist entweder emotional fesselnd und mitreissend oder eben nicht.
[...]
Es ist die Emotionalität der Situation die fesselt und nicht deren Entstehungsgeschichte.

Das war ja auch nicht meine Behauptung. Jemandem, der von einer Kugel getroffen wird, dem kann es egal sein, ob der Schütze gezielt hat oder einen Schnappschuss aus der Hüfte getätigt hat. Aber meine Behauptung ist stattdessen, dass die Trefferquote desjenigen, der über Kimme und Korn zielt, ceteris paribus im Schnitt einfach höher ist.
Hoffe das klärt's. :)


Und was soll an einer Szene aus einem 'unverändert aus einem gut designten Kaufabenteuer' besser sein, als eine Szene, die meiner ureigenen Kreativität entsprungen ist?

Das ist ein anderes Thema. Hier stelle ich die Behauptung auf, dass ein größeres Erfolgserlebnis eine gut durchdachte Herausforderung zu überwinden als eine improvisierte und erst recht eine hastig angepasste. Vor allem letzteres hat einen etwas schalen Beigeschmack.
Letztlich kommt es bei diesem Thema darauf an möglichst berechtigte(!) Erwartungen zu übertreffen.

Ich erinnere an die 'Schillerstrasse'. Das war Impro Comedy vom Feinsten

 :o

Ob etwas als gut oder schlecht bewertet wird, hängt doch nicht davon ab, ob es gekauft oder selbst gemacht wurde. Noch hängt es davon ab, wieviel Zeit auf die Entstehung verwendet wurde.
Noch einmal: Wenn dem so wäre, dann könnten Autoren Bücher so herunterschreiben und Schauspieler müssten keine Drehbücher lernen.
Derjenige, der gezielt schießt, hat im Zweifel eine höhere Trefferquote.

Runden, Meter, Initiative, Handlungsaspekte... Was soll das sein?
Spielerisch-simulatorische Aspekte des Rollenspiels.

Das sind alles in Regeln gepresste Abläufe, auf die man mit dem Finger im Regelwerk hinweisen kann, um Spieler und Spielleiter, die nicht improvisieren können / wollen oder sich über den Ablauf und das Ergebnis einer Szene uneinig sind, daran zu hindern, dass jemand "Willkür!" schreit.

Eine elementare Komponente eines Spiels sind verbindliche, eigentlich nicht verhandelbare Regeln, die alle binden. Rollenspiele sind nun eine besondere Art von Spiel, die notwendigerweise Improvisationen erfordern - zB weil die Regeln nicht alle Situationen abdecken. Manchmal sind Originalregeln auch einfach nicht plausibel oder unausgewogen, dann werden sie idR durch eine Hausregel überstimmt.
Aber trotz all dem ist es grundsätzlich so, dass traditionelle Rollenspiele feste Regeln haben an die sich traditionelle Spielleiter auch gebunden fühlen, denn: In dem Ausmaß in dem sie diese festen Regeln untergraben (abgesehen von Ausnahmen wie oben), untergraben sie den SPIELaspekt des RollenSPIELs. Es wird weniger Spiel und mehr Improv-Theater.
Das muss nichts Schlimmes sein, es gibt da schlicht verschiedene Präferenzen.

Nehmen wir eine Szene, die in drei Systemen gleich anläuft, und man bekommt, je nach Regelwerk drei Antworten auf die Frage "Kann ich... das und das... machen?"

Darauf gibt es kein "Nein!", weil der Char, über den ein Spieler die Handlung ausführen lassen will, ja gar nicht weiss, wie weit dieser laufen kann, wie viele Aktionen er hat und was eine 'Runde' ist.
Diese Ruckfragerei stört nur den Fluss des Spiels.

Wenn eine Gruppe von Rollenspielern Skirmish Wargame-ähnliche Kämpfe mag, dann ist das ein Preis, den diese gerne in Kauf nehmen. Sie mögen den Spielaspekt und wollen die Herausforderung der Begegnung in möglichst stabilen Regeln besiegten. Wenn eine andere Gruppe den Fokus auf das kollaborative Geschichtenerzählen legt, dann stört das hingegen wahrscheinlich. Ist aber weniger Spiel, weil weniger feste Regeln.

Womit wir wieder bei den zuvor unerwähnten Kosten des eigenen Spielstils wären.

Bei mir heisst es: "Mach es oder lass es. Aber leb mit den Konsequenzen."

Kein Spieler fragt mich mehr: "Kann ich da hochklettern?"
Meine Antwort wäre: "Woher soll ich das wissen?"

Meine Spieler fragen mich nach Optionen und nach Konsequenzen.
Sie 'machen' einfach. Und zwar selbständig.

Mach' einfach aus der Entfernung in dem obigen Beispiel nicht 13m, sondern 20m oder 50m, was soll's? Ab irgendeiner Entfernung kommt das "Nein, er ist ca x Meter entfernt.".
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Offline Der Läuterer

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #216 am: 5.11.2020 | 11:43 »
Täuschung halte ich für akzeptabel, auch wenn der Begriff mir immer noch zu negativ konnotiert ist.

Ich erkenne nur einen extremen Unterschied zwischen Situationen, in denen die Verhaltensweisen per sozialem Vertrag von allen akzeptiert sind und jenen, bei denen das nicht der Fall ist, und ich erkenne einen Unterschied zwischen der Motivation, den Spielspaß aller zu befördern, und der Motivation, seinen eigenen Spielspaß auf Kosten anderer zu erhöhen und andere zu gängeln. Da sind ethlisch, moralisch und spieltechnisch für mich differenzierte Wertungen zu machen. Wer das alles über einen Kamm schert, weil es ja "Täuschung" ist, der argumentiert aus meiner Sicht dogmatisch.
Dem schliesse ich mich an.
Es wird hier m.M.n. zu sehr einseitig mit dem erhobenen Zeigefinger argumentiert.

Ich werfe mal ein neues Wort in den Ring, das nicht negativ konnotiert ist... variieren.

Nehmen wir als Beispiel den Film 'Jäger des Verlorenen Schatzes'. Den Chars wird wieder und wieder übel mitgespielt, manchmal haben sie die Oberhand, manchmal nicht. Für das Ende des Films sind ihre Aktionen jedoch unerheblich.

Wenn der SL im Spiel den Lauf der Story anpasst und variiert, bleibt das Ganze spannend. Es ist ein hin und her.

Hätten die Gegner das Amulett bereits in Nepal erbeutet, und es wäre nicht Teil des Plots, müsste der SL wieder improvisieren, abändern, variieren, damit die Geschichte weitergehen kann und nicht schon an dieser Stelle ums Eck ist.

Es geht doch ums Spielen.

Wenn das Gewinnen oder Verlieren an eine gelungene oder missglückte Szene gebunden ist, dann ist das doch Mist.

Ohne zu variieren sagt der SL:
"Okay. Der Typ entkommt jetzt mit dem Amulett. Er kann Skifahren, Ihr nicht. Ihr habt auf ihn geschossen und nicht getroffen. Jetzt ist er weg. Den Ausgang sieht das Szenario nicht vor. Mehr könnt Ihr nicht tun. Ihr habt verloren. Ende."

Da erwarte ich doch als Spieler, dass sich der SL etwas ausdenkt, wie unsere Chars das Ganze doch noch drehen können.

Wenn er das nicht kann oder will, dann fühle ich mich als Spieler um den Spielabend betrogen.
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Offline Alexander Kalinowski

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #217 am: 5.11.2020 | 11:58 »
Dieses Einführen neuer Einfälle ist im Rückblick für mich schwer von Illusionismus zu trennen, obwohl die Spieler die Richtung vorgeben.

Das ist jetzt ein bisschen verkopft, oder? Was ist denn hier Illusionismus? Jeglicher persönliche Einfluss des Spielleiters auf das, was als nächstes passieren wird? Das kann man nicht verhindern. Zeitungen demonstrieren ihre eigenen Voreingenommenheit schon alleine durch die Auswahl der Themen, die sie auf Seite 1 setzen. Das ist unvermeidbar. Genauso beeinflussen Spielleiter auch beim Improvisieren durch die Auswahl von Spielweltelementen, die ins Spiel geworfen werden.

Spieler mögen es nicht bestimmte Dinge erkennbar aufgezwungen zu bekommen. Es entwertet ihre Entscheidungen und untergräbt die Illusion einer anderen, plausiblen Welt. Solange du das aber nicht zu häufig machst und/oder dich nicht erwischen lässt, solange ist das doch halbwegs egal.

PS Man sollte es sowieso nicht zu oft machen, selbst wenn man nie erwischt wird, weil ein Spielleiter ansonsten seine eigenen Spannung etwas untergräbt. Aber wenn man halt ab- und an eine Szene hat, auf die man sehr gespannt ist, herrje, dann steuert halt die Gruppe subtil dahin. Und wenn's zu krampfhaft wird, dann muss man auf die Szene eben doch verzichten.

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Offline Rorschachhamster

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #218 am: 5.11.2020 | 12:01 »
Ohne zu variieren sagt der SL:
"Okay. Der Typ entkommt jetzt mit dem Amulett. Er kann Skifahren, Ihr nicht. Ihr habt auf ihn geschossen und nicht getroffen. Jetzt ist er weg. Den Ausgang sieht das Szenario nicht vor. Mehr könnt Ihr nicht tun. Ihr habt verloren. Ende."

Da erwarte ich doch als Spieler, dass sich der SL etwas ausdenkt, wie unsere Chars das Ganze doch noch drehen können.

Wenn er das nicht kann oder will, dann fühle ich mich als Spieler um den Spielabend betrogen.
Und zu verlieren ist immer schlimm? Wo ist denn der Wert des Gewinns wenn du immer gewinnst? Watt? Und "Mehr könnt Ihr nicht tun" stimmt ja sowieso nicht - man kann doch immer noch was tun, selbst wenn der Bösewicht gewinnt. Die Auswirkungen reduzieren, weiterkämpfen und halt auch unter Umständen gewaltig Untergehen. Ich verstehe diese "Nee, nicht gewonnen, scheiße" Mentalität überhaupt nicht. Selbst ein Ende wie "Schwarzer Rauch steht über euch als ihr die Innenstadt New Yorks in Flammen aufgehen seht" ist doch ein gewaltiges und aufregendes Bild, eine erzählenswerte Geschichte des vergeblichen Bemühens.  wtf?
Rorschachhamster
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Offline bobibob bobsen

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #219 am: 5.11.2020 | 12:05 »
Zitat
Und zu verlieren ist immer schlimm?

Nein.  Aber so wie in dem beispiel genannt zu verlieren ist immer schlimm.

Offline Alexander Kalinowski

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #220 am: 5.11.2020 | 12:08 »
Wer "kanzelt" das denn ab? Es ist nachweislich eine Spielform mit weniger Freiheitsgraden als andere.
Aber höherem Detailgrad.

Es beschneidet sogar eines der zentralen Elemente des Rollozock. Das ist Sachkritik. Deine Flucht in die Postmoderne Beliebigkeit ändert nichts daran.
[/quote]

Es ist höchst unvollständige Sachkritik. Solange keine Güterabwägungen vorgenommen werden, bleibt die Diskussion auf einem schwachen Niveau.
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Offline Crimson King

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #221 am: 5.11.2020 | 12:10 »
Wenn Herausforderungen eine Bedeutung haben sollen, muss das Scheitern oder die Notwendigkeit, für den Erfolg einen hohen Preis entrichten zu müssen, immer eine Option sein. Davon abgesehen erlaubt die beschriebene Situation immer noch das Ablegen von Proben auf Skifahren und Schießen.

Darüber hinaus ist das Scheitern oft ein toller Aufhänger für die weitere Handlung. Selbst ich als bekennende Storynutte sehe da nicht die großen Probleme drin.


Nein.  Aber so wie in dem beispiel genannt zu verlieren ist immer schlimm.

So wie es dasteht, liest sich das auch sehr railroadig auf mich.

Ausweglose Situationen haben aber auch Vorgeschichten. Ohne die zu kennen, ist da kaum ein Urteil zu fällen. Wenn es die - idealerweise informierten - Entscheidungen der Spieler sind, die sie in die ungewinnbare Situation bringen, ist das doch völlig ok.
« Letzte Änderung: 5.11.2020 | 12:13 von Crimson King »
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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #222 am: 5.11.2020 | 12:11 »

Ohne zu variieren sagt der SL:
"Okay. Der Typ entkommt jetzt mit dem Amulett. Er kann Skifahren, Ihr nicht. Ihr habt auf ihn geschossen und nicht getroffen. Jetzt ist er weg. Den Ausgang sieht das Szenario nicht vor. Mehr könnt Ihr nicht tun. Ihr habt verloren. Ende."

Da erwarte ich doch als Spieler, dass sich der SL etwas ausdenkt, wie unsere Chars das Ganze doch noch drehen können.

Wenn er das nicht kann oder will, dann fühle ich mich als Spieler um den Spielabend betrogen.
du ich nicht, bei mir wäre es anders rum
Das ist doch aber Quatsch, Sorry.
Ja, von dir er kann so benutzt werden, er mu8 es nicht

Verdeckt würfeln, ditto, kann viele Gründe haben, zu betrügen ist nur einer
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline tartex

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #223 am: 5.11.2020 | 12:12 »
Das ist jetzt ein bisschen verkopft, oder? Was ist denn hier Illusionismus? Jeglicher persönliche Einfluss des Spielleiters auf das, was als nächstes passieren wird?

Ist wahrscheinlich wirklich ein wenig verkopft, aber das war die Frage, die mich seit einiger Zeit beschäftigte und wegen der ich den Thread aufgemacht habe.

Es war hauptsächlich ein Hader mit mir selbst, dass ich anderen Illusionismus vorwerfe (weil mich das echt stört), aber mein Leitstil davon auch nicht wirklich freigesprochen werden kann. Quasi eine Selbstkritik.

Ich wollte wahrscheinlich einfach mal mit Glasshaus mit Kieseln werfen.  >;D
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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #224 am: 5.11.2020 | 12:15 »
Es ist höchst unvollständige Sachkritik. Solange keine Güterabwägungen vorgenommen werden, bleibt die Diskussion auf einem schwachen Niveau.

Es ist keine vollständige Kritik und Analyse. Hat sie aber auch nie gefordert zu sein. Die Schwäche oder Stärke dieser Diskussion und der Beiträge soll jemand anderes bewerten.