Autor Thema: Improvisieren vs. Illusionismus  (Gelesen 58683 mal)

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Offline Der Läuterer

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #250 am: 5.11.2020 | 14:13 »
Da würd ich mir vermutlich mehr verarscht vorkommen als beim klassischen Illusionismus.
Es war ein tolles Szenario. Und es ist doch egal, wie das alles zustande kam. Alle hatten Spass. Alle waren zufrieden. Was will man mehr?

Der SL hätte sich auch gar nicht erklären brauchen. Er hätte die Illusion aufrechterhalten können. Oder er hätte uns für unsere Voraussicht loben können.

Dass er uns reinen Wein eingeschenkt hat, entwertet ja nicht den Spass, den wir hatten.
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Offline Der Läuterer

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #251 am: 5.11.2020 | 14:24 »
Für mich ist ein SL ein Alleinunterhalter, wie jemand der Kartentricks vorführt.
Es kommt nicht darauf an, was er macht oder wie er etwas macht. Wenn ich mich gut unterhalten fühle, ist soweit alles okay für mich.
Das ist mein Anspruch an mich als SL, aber auch an andere SLs wenn ich Spieler bin.
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Offline Isegrim

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #252 am: 5.11.2020 | 14:29 »
Ich würde sagen: erst einmal nicht. Was die Spieler insgeheim so denken mögen, ist erst mal ihre Privatsache, und wenn sie ohne Rückfrage einfach von sich aus von falschen Voraussetzungen ausgehen, dann ist das schlichtweg Selbsttäuschung ihrerseits.

Ist also genau so wie beim Würfeldrehen... ;)

Es war ein tolles Szenario. Und es ist doch egal, wie das alles zustande kam. Alle hatten Spass. Alle waren zufrieden. Was will man mehr?

Ist also genau so wie beim Würfeldrehen... ;)
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

ErikErikson

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #253 am: 5.11.2020 | 14:50 »
Für mich ist ein SL ein Alleinunterhalter, wie jemand der Kartentricks vorführt.
Es kommt nicht darauf an, was er macht oder wie er etwas macht. Wenn ich mich gut unterhalten fühle, ist soweit alles okay für mich.
Das ist mein Anspruch an mich als SL, aber auch an andere SLs wenn ich Spieler bin.

Genau. Wie bei einem Zauberkünstler will ich unterhalten werden. Erst wenn es daran happert, werd ich ärgerlich. Z.B. wenn ich sehe, wie er die Münze im Ärmel verschwinden lässt. Das ist das echte Problem, das die leute amateurhaft Illusionismus betreiben.

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #254 am: 5.11.2020 | 15:02 »
Ist also genau so wie beim Würfeldrehen... ;)

Eh, nicht wirklich. Ob die SL ihr Abenteuer "streng nach Skript" durchzieht oder improvisiert, weil sie vielleicht nicht mal ein Skript hat, ist mir weitgehend egal -- da man im Vorfeld aus reinen Zeit- und Hirnkapazitätsgründen eh nie für alles planen kann, was den Spielern und Würfeln während der Sitzung so einfallen mag, gehe ich sogar grundsätzlich davon aus, daß zumindest Improvisationseinlagen einfach regelmäßig dazugehören. Das ist also schlichtweg Teil des SL-Jobs.

Ob die SL dabei "ehrlich" würfelt oder nicht, kann dagegen je nach Geschmack auf einem anderen Blatt stehen. Persönlich würde ich nicht darauf bestehen, unbedingt jedes Einzelergebnis peinlich genau selbst zu kontrollieren (ich bin da mit der Unschuldsvermutung einigermaßen großzügig, solange ich keinen guten Grund habe, anderes zu vermuten ;)), andererseits aber schon erwarten, daß die SL, wenn sie denn schon die Würfel überhaupt befragt, dann auch das bißchen Mumm aufbringt, zum jeweiligen Resultat zu stehen. Wenn sie das dann trotzdem noch abändern will, kann sie ja umgekehrt die Spieler fragen, ob die damit einverstanden sind...

Offline Isegrim

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #255 am: 5.11.2020 | 15:07 »
Improvisationseinlagen

Es ging aber um ein Beispiel, wo der gesamte Plot improvisiert wurde (so hab ich den Läuterer zumindest verstanden). Der entscheidende Punkt dürfte aber der sein:

je nach Geschmack

;)
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Offline Der Läuterer

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #256 am: 5.11.2020 | 15:12 »
Bei mir am Tisch wird eher selten gewürfelt.
Ich frage aber häufiger nach, ob ich offen oder verdeckt würfeln soll?
Damit habe ich kein Problem und es ergibt sich dann daraus auch kein Problem.
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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #257 am: 5.11.2020 | 15:17 »
Es ging aber um ein Beispiel, wo der gesamte Plot improvisiert wurde (so hab ich den Läuterer zumindest verstanden).
Die Rahmenhandlung stand fest, allerdings wurden unsere Ideen, wie alles zusammenhängen könnte, dann in den Plot implementiert und konsequent umgesetzt.
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Offline ArneBab

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #258 am: 5.11.2020 | 15:29 »
Und: Es gibt überhaupt kein "ehrliches Gewinnen". Also, kein objektives Gewinnen der Spieler gegenüber objektiven Herausforderungen.
Ich würde sagen, dass es das schon gibt. Wenn ein Spieler gut geplant hat und dadurch an einer Stelle genau das hat, was es braucht, um vorher schon eingeführte Probleme mit bereits bekannten Mitteln zu überwinden, ist das schon ein Sieg (im Großen).

Gut zu würfeln ist auch gewinnen (im Kleinen).

Es kann im Rollenspiel immer wieder klar definierte Herausforderungen geben, bei denen man wirklich gewinnen kann.
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Offline ArneBab

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #259 am: 5.11.2020 | 15:32 »
Wenn ich z.B. einen NSC ausgearbeitet habe, kann ich ihn entsprechend spielen. Ich kann selbst kleinste Hinweise und Andeutungen machen, die auf "Mehr" hinweisen, als er Preis gibt.
Ich kann meine Darstellung entsprechend anpassen. Wenn ich seine Ziele kenne, seine Schwächen, kann ich ihn ebenfalls entsprechend reagieren lassen.- Anders als wenn ich mir noch nicht im geringsten im Klaren bin, welche Rolle der im Abenteuer einnehmen soll.
Einerseits würde ich dir Recht geben. Andererseits sehe ich aber, dass es auch möglich ist, einfach irgendwelche Hinweise und Andeutungen zu improvisieren und mich dann später daran zu halten, dass das Versprechen sind, die ich halten muss — das also etwas dahinter steckt, dass ich jetzt ausarbeiten oder im Spiel entwickeln muss.
« Letzte Änderung: 5.11.2020 | 15:34 von ArneBab »
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Offline Maarzan

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #260 am: 5.11.2020 | 16:18 »
Bezüglich „Nachbessern“ vs. Betrug
Den Unterschied sehe ich darin, was da wohin geändert wurde. Ein immer wieder mal notwendiges Nachbessern liegt vor, wenn der neue Inhalt ein solcher ist, der so vorher bei der eigentlichen Vorbereitungen nach bestem Wissen und Gewissen passend zum versprochenen Spielstil da schon hätte stehen müssen. Es ist kein akzeptables Nachbessern aus anderen Motiven rumzupfuschen.
Und es sollte klar sein, dass auch das Nachbessern nach Kräften eine Ausnahme sein sollte.

Wenn aber schon Teilinfos zu dem Thema raus sind, sollte der SL das entsprechend offen bekennen und ggf. kompensieren, damit nicht Spieler auf seinem Fehler basierend dann falsch agieren.

Bezgl. Täuschung oder „Fog of war“.
Verschleierung von diversen Informationen ist teils ein Mittel durch die Limitierung von der Figur nicht zugänglichem Wissen bestimmte Arten Spielspaß zu verstärken.
Aber was da verschleiert wird ist üblicherweise dann umgekehrt auch im Sinne dieses Spielstils festgelegt und kein Freibrief hinter dem Schleier weitere Metaeingriffe zu tätigen. (Bloß weil ich deine Pokerkarten nicht sehen darf, heißt das auch nicht, dass du Karten mit dem Ärmelreservoir tauschen darfst)
Die andere Seite des Fog of war ist, dass die Informationen immer durch das beschränkte Nadelöhr der Spielleiterbeschreibung muss. Da sind manche Zusatzinformationen einfach ein Ersatz für sonst fehlende Sinneseindrücke oder auch Figurexpertise.
Entsprechend kann über Dinge hinter dem Sichtschirm nur dann getäuscht werden, wenn es explizit die Erwartung gibt, dass die SL sich an ihre privaten Notizen hält.
An sich ja, aber es ist halt ein Indiz, dass da jemand gerade etwas onthefly angepasst hat. Und je nachdem was da kommt, kommen auch Vermutungen wieso und je nachdem in welche Richtungen die gehen kostet das den SL ggf Vertrauen.
Ich habe gelernt: Zum "Illusionismus" muss nur zurückgreifen, wer nicht genügend eigene Werkzeuge zum Improvisieren hat.
 
Da entsprechende Anweisungen auch in Abenteuern zu finden sind, ist diese These unhaltbar.
Ich war mal als Spieler bei einem Spiel dabei, bei dem (fast) all unsere Vorhersagen und Befürchtungen eintraten.
Wir kamen uns echt clever vor.
Hinterher habe ich dann erfahren, dass der SL alles, anhand unserer Ideen und Einwürfe, innerhalb der Rahmenhandlung, improvisiert hatte….
Ich habe doch tatsächlich vor einiger Zeit ganz überraschend und nach einer überraschenden Wende am Ende des Spiels ein regionales Tennisturnier gewonnen. Ok, dann stellte sich heraus war von der Wettmafia verschoben worden, aber cool war es doch – sollte viel öfter passieren …
Ich würde sagen, dass es das schon gibt. Wenn ein Spieler gut geplant hat und dadurch an einer Stelle genau das hat, was es braucht, um vorher schon eingeführte Probleme mit bereits bekannten Mitteln zu überwinden, ist das schon ein Sieg (im Großen).
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Sehe ich auch so.
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Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #261 am: 5.11.2020 | 17:57 »
Einerseits würde ich dir Recht geben. Andererseits sehe ich aber, dass es auch möglich ist, einfach irgendwelche Hinweise und Andeutungen zu improvisieren und mich dann später daran zu halten, dass das Versprechen sind, die ich halten muss — das also etwas dahinter steckt, dass ich jetzt ausarbeiten oder im Spiel entwickeln muss.
Klar. Du kannst das Pferd auch von hinten aufsatteln, wenn.....Du das geschickt genug machst.
Wenn die Illusion taugt, dann taugt sie.


Ansonsten:
" Improvisation ist super, wenn du dich genügend vorbereitet hast."
 ~;D

Edit.
Anders: Es ist mMn. ein Trugschluss zu glauben, dass keine Vorbereitung eine Improvisation besser oder leichter macht.
Oder, dass " Improvisation eine gute Vorbereitung automatisch unnötig macht.'

Wenn ich NSC frei handeln lasse, gemäß ihren vorher festgelegen Zielen und Motiven, würde ich das jetzt aber nicht zur "Improvisation" zählen.
(Man reagiert dann auf Handlung der SC. Oder treibt die eigenen Ziel voran.)

Dass es kein vorher festgelegtes Drehbuch gibt, gehört ja zum Spiel dazu.
Und das gilt mMn.  im Idealfall nicht nur für SC sondern auch für NSC.

« Letzte Änderung: 5.11.2020 | 18:23 von Issi »

Offline Crimson King

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #262 am: 5.11.2020 | 18:21 »
Es kommt meines Erachtens stark darauf an, was vorbereitet wird. Man muss seine NSCs und seine Lokationen kennen. Das Vorplanen von Handlungssträngen birgt dagegen erhöhte Risiken, diese auch durchdrücken zu wollen.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #263 am: 5.11.2020 | 18:24 »
Und vorbereitete Personen oder Orte verführen nicht dazu, diese dann auch unbedingt ins Spiel bringen zu wollen?
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Offline Crimson King

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #264 am: 5.11.2020 | 18:29 »
Und vorbereitete Personen oder Orte verführen nicht dazu, diese dann auch unbedingt ins Spiel bringen zu wollen?

Eine Ausgangslage braucht man nun mal, unabhängig davon, wie detailliert die ausgearbeitet ist. Ich persönlich lasse mich da auch stark von den Spielern anfüttern. Handlung zu erschaffen wiederum ist die Essenz des eigentlichen Spiels. Ich sehe da schon einen Unterschied.
« Letzte Änderung: 5.11.2020 | 18:34 von Crimson King »
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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #265 am: 5.11.2020 | 18:31 »
Und vorbereitete Personen oder Orte verführen nicht dazu, diese dann auch unbedingt ins Spiel bringen zu wollen?

Es sollen eben weniger einige Stars ausgearbeitet werden als die Gegend und ihre Strukturen als ganzes.
Wenn ich mir Gedanken gemacht habe, wie die Leute in der Gegend ticken, was für Möglichkeiten sie haben und was sie gerne hätten, welche Geschichte sie geprägt hat und welche Fraktionen es gibt fallen weitere NSC oder Orte entsprechend einfacher und natürlicher, als wenn ich eine kleine Handvoll spektakulärer Fälle ausgearbeitet und ggf auch ganz untypische davon habe.
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Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #266 am: 5.11.2020 | 18:33 »
Es kommt meines Erachtens stark darauf an, was vorbereitet wird. Man muss seine NSCs und seine Lokationen kennen. Das Vorplanen von Handlungssträngen birgt dagegen erhöhte Risiken, diese auch durchdrücken zu wollen.
Handlungsstränge kann man in vielen Fällen nur anbieten. Zumindest dann, wenn man die SC nicht nötigen möchte.
Um etwas wirklich durchzudrücken braucht es dagegen einen wasserdichten Flaschenhals.
(So wie man sie teilweise am Beginn von Plots findet, in denen die SC keine Wahl haben sollen Bsp. Schiffbruch Abenteuer)
Das kann man aus dramaturgischen Gründen schon Mal machen.
(Ist in manchen Plots sogar notwendig, damit das Abenteuer überhaupt stattfinden kann - siehe "Schiffbruch Abenteuer." "Gestrandet auf einsamer Insel." "Ausbruch Abenteuer" usw.)
Sollte aber in bereits laufenden Abenteuern eher die Ausnahme sein.

Edit. Man kann SC schon auch mit Setzung, die vor dem Spiel getroffen wurden, im Spiel selbst zu etwas nötigen.
Sprich: Du setzt die NSC und Begebenheiten so, dass es tatsächlich keine Wahl gibt.(Oder zumindest ziemlich nahe liegt, welcher Weg gewählt wird)

Ganz banales Beispiel: " Wenn du nicht das tust, was NSC X dir sagt, ist dein SC oder jmd, der deinem SC etwas bedeutet in Gefahr." (Sprich Erpressung)

Oder auch: " NSC X ist in Gefahr, und weil diese Figur deinem SC etwas bedeutet, wird er etwas bestimmtes tun, um ihr oder ihm zu helfen."

Oder auch:  "Es kommt ein Unwetter. Aber es gibt weit und breit nur einen einzigen Unterschlupf."

Oder auch: "Deine Figur wird verhaftet. Aber so, dass sie sich nicht wehren kann."
« Letzte Änderung: 5.11.2020 | 19:05 von Issi »

Offline Isegrim

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #267 am: 5.11.2020 | 18:46 »
Wenn ich mir Gedanken gemacht habe, wie die Leute in der Gegend ticken, was für Möglichkeiten sie haben und was sie gerne hätten, welche Geschichte sie geprägt hat und welche Fraktionen es gibt fallen weitere NSC oder Orte entsprechend einfacher und natürlicher, als wenn ich eine kleine Handvoll spektakulärer Fälle ausgearbeitet und ggf auch ganz untypische davon habe.

Das gleiche gilt mE durchaus auch für mögliche Handlungsstränge. Wenn ich mir vorher Gedanken darüber machen, wie die Spieler respektive SCs auf die von mir geschaffene Situation reagieren könnten, fällt es mir leichter, auf (auch ungeplante bzw nicht bedachte) Aktionen zu reagieren.
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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #268 am: 5.11.2020 | 18:50 »
Und vorbereitete Personen oder Orte verführen nicht dazu, diese dann auch unbedingt ins Spiel bringen zu wollen?
Um das passend zum vorigen zu machen: Und vorbereitete Personen verführen nicht dazu, die wie vorbereitet zu spielen, obwohl sie durch die SC-Handlungen anders plausibler wären?
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Offline Maarzan

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #269 am: 5.11.2020 | 18:51 »
Handlungsstränge kann man in vielen Fällen nur anbieten. Zumindest dann, wenn man die SC nicht nötigen möchte.
Um etwas wirklich durchzudrücken braucht es dagegen einen wasserdichten Flaschenhals.
(So wie man sie teilweise am Beginn von Plots findet, in denen die SC keine Wahl haben sollen Bsp. Schiffbruch Abenteuer)
Das kann man aus dramaturgischen Gründen schon Mal machen.
(Ist in manchen Plots sogar notwendig, damit das Abenteuer überhaupt stattfinden kann - siehe "Schiffbruch Abenteuer." "Gestrandet auf einsamer Insel." "Ausbruch Abenteuer" usw.)
Sollte aber eher die Ausnahme sein.

Eine Sandboxvorbereitung wird ja nur dann benötigt, wenn die Spieler dabei sind, weil der SL so etwas anbieten mächte.
Wenn der SL eine Geschichte erzählen will ist das ja auch völlig OK, wenn er das den Interessenten entsprechend erklärt hat und danach sollten eigentlich nur noch Leute mit dabei sein, welche so etwas zu schätzen wissen. Dann kann er ja auch wieder alles in die Highlights investieren, weil er weiß, dass die Mitspieler das auch so sehen und dafür genau bereit sind auf Linie zu bleiben.

Dann ist die Ermächtigung aber genau diese Erklärung von SL als Angebot und von den Spielern das jetzt so anzunehmen und nicht "dramatische Gründe", welche der SL in seiner künstlerischen Muse einsam und fraglos als notwendig erachtet für alle.

Nebenbei hats du mit etwas Pech dann den Schiffbruch fingiert und ein Piratenspieler mosert, dass er das Schiff oder gar SEIN Schiff sicher durch den Sturm gebracht hätte, der Zauberwerker tröstet ihn, dass das Schiff in einer Woche besser als zuvor repariert sein wird als er vom Magier unterbrochen wird: das dauert zu lange - wir teleportieren zurück und nehmen das nächste Schiff.

Das gleiche gilt mE durchaus auch für mögliche Handlungsstränge. Wenn ich mir vorher Gedanken darüber machen, wie die Spieler respektive SCs auf die von mir geschaffene Situation reagieren könnten, fällt es mir leichter, auf (auch ungeplante bzw nicht bedachte) Aktionen zu reagieren.

Das Problem sind Handlungsstränge - die basieren dann typischerweise auf ganzen Ketten von Annahmen und fokussieren sich wegen des so entstehenden Aufwand dann auch oft noch auf die "dramaturgisch schönsten".
Bei "anzunehmende Konflikte im Setting und typische Reaktionen der Hauptfiguren/Fraktionen sowie deren Alternativpläne A-C" wäre ich dann optimistrischer.
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Offline Koruun

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #270 am: 5.11.2020 | 18:58 »
Zitat
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Da du keine Fragen stellst, sondern eher den Vibe versprühst "es besser zu wissen", sage ich, viel Spaß noch weiterhin beim Widerlegen von Thesen.
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Offline Rorschachhamster

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #271 am: 5.11.2020 | 20:12 »
Um das passend zum vorigen zu machen: Und vorbereitete Personen verführen nicht dazu, die wie vorbereitet zu spielen, obwohl sie durch die SC-Handlungen anders plausibler wären?
Das verstehe ich nicht? Welche Handlungen verändern denn einen NSC? Doch höchstens die Art, wie der NSC auf die Spieler reagiert, und das kann man doch gerade machen wenn man weiß, wie der tickt?  :think:
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DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

Offline Crimson King

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #272 am: 5.11.2020 | 20:31 »
Das verstehe ich nicht? Welche Handlungen verändern denn einen NSC? Doch höchstens die Art, wie der NSC auf die Spieler reagiert, und das kann man doch gerade machen wenn man weiß, wie der tickt?  :think:

Genau.

Einen NSC vorbereiten, heißt nicht, vorzubereiten, wie er handeln wird, sondern vorzubereiten, welche Charaktereigenschaften und Motivationen er hat und wie er zu anderen Personen steht. Diese Dinge sind davon abgesehen durch die erspielte Handlung änderbar. Daraus ergeben sich seine Handlungsweisen dann organisch.
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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #273 am: 5.11.2020 | 20:40 »
Genau.

Einen NSC vorbereiten, heißt nicht, vorzubereiten, wie er handeln wird, sondern vorzubereiten, welche Charaktereigenschaften und Motivationen er hat und wie er zu anderen Personen steht. Diese Dinge sind davon abgesehen durch die erspielte Handlung änderbar. Daraus ergeben sich seine Handlungsweisen dann organisch.
Klar, aber du willst mir erzählen das es Leute gibt die unabhängig von den Umständen einen NSC seine feste Routine abnudeln lassen? So frei nach dem Motto: "Ich war auch mal Abenteurer, aber dann bekam ich einen Pfeil..." *stirbt im Drachenfeuer*? Quatsch. Die gibt es doch nicht wirklich. wtf?
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Offline Maarzan

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« Antwort #274 am: 5.11.2020 | 20:43 »
Klar, aber du willst mir erzählen das es Leute gibt die unabhängig von den Umständen einen NSC seine feste Routine abnudeln lassen? So frei nach dem Motto: "Ich war auch mal Abenteurer, aber dann bekam ich einen Pfeil..." *stirbt im Drachenfeuer*? Quatsch. Die gibt es doch nicht wirklich. wtf?

Klar gibt es so etwas. Wobei weniger "feste Routine" als Mary-Sue-Heldentour.

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