Autor Thema: Improvisieren vs. Illusionismus  (Gelesen 62359 mal)

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Offline Crimson King

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #675 am: 11.11.2020 | 13:16 »
Ohne Möglichkeit die "Regeln" zu transzendieren (wie es der Spielleitung in der freien Kriegsspiel-Tradition möglich ist), ist ein derartiges Spiel notwendigerweise flacher als ein solches, das es kann.

Das hängt davon ab, welche Ebene du betrachtest. SL-lose Spiele sind mechanisch üblicherweise sehr einfach. Regeln existieren vor allem zum Verteilen von Erzählrechten. Das Erschaffen von Fakten im gemeinsamen Vorstellungsraum läuft wenig bis garnicht über Zufallsmechanismen. Der gesamte Spielansatz ist auf das gemeinsame Erschaffen von Story ausgerichtet. Das ist ein radikal anderer Ansatz als er aus den ganzen in DnD-Tradition stehenden und diese weiterentwickelnden Spielen bekannt ist.

Ich hatte einige meiner emotional packendsten Spielerlebnisse mit SL-losen Spielen. Insofern würde ich die definitiv nicht pauschal als flach bezeichnen. Der Tiefgang entsteht halt auf andere Weise.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
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J.W. von Goethe

Offline Ma tetz

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #676 am: 11.11.2020 | 13:18 »
Naja  das ist meine persönliche Spielererfahrung mit Erwachen der Runenherrscher (Pathfinder) und der SL war geradezu zwanghaft bemüht alles regelkonform abzuhandeln.

Mag jetzt auch schlechtes Regel- oder Encounterdesign sein aber funktioniert hat in ca. 100 Spielstunden nie. Da habe ich mich extrem gerailroadet gefühlt.
Und in einer Gruppe von Gegnern muss ja nur einer gut genug sein, um den schlechtesten in der Gruppe zu entdecken. Aber das gleitet jetzt in eine Regeldiskussion ab. Mein Punkt ist, Regeln an sich schützen imho nicht vor Frust (Railroading).
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Offline takti der blonde?

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #677 am: 11.11.2020 | 13:21 »
Ich zweifele die Freiheit halt etwas an, das stimmt. -Vielleicht deshalb weil das häufig als absolute Freiheit verkauft wird- aber mMn. letztlich nicht ist.
:

Ganz konkret meine ich mit "Freiheit im Spiel" weiterhin das, was in Strategos ausgedrückt wird mit "anything can be attempted": also alles, was im Rahmen des Settings sinnvoll ist. Von "absoluter Freiheit" im Sinne einer Beliebigkeit sprichst vorallem du.

Das hängt davon ab, welche Ebene du betrachtest. SL-lose Spiele sind mechanisch üblicherweise sehr einfach. Regeln existieren vor allem zum Verteilen von Erzählrechten. Das Erschaffen von Fakten im gemeinsamen Vorstellungsraum läuft wenig bis garnicht über Zufallsmechanismen. Der gesamte Spielansatz ist auf das gemeinsame Erschaffen von Story ausgerichtet. Das ist ein radikal anderer Ansatz als er aus den ganzen in DnD-Tradition stehenden und diese weiterentwickelnden Spielen bekannt ist.

Ich hatte einige meiner emotional packendsten Spielerlebnisse mit SL-losen Spielen. Insofern würde ich die definitiv nicht pauschal als flach bezeichnen. Der Tiefgang entsteht halt auf andere Weise.

Dein persönliches Erleben sei dir unbenommen; ich rede speziell von Situationen, in denen es nicht möglich ist, die Regeln zu transzendieren. Im Vergleich mit Spielen, die das können, ist das Spiel in seinen Möglichkeiten begrenzter.

Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #678 am: 11.11.2020 | 13:22 »
Ganz konkret meine ich mit "Freiheit im Spiel" weiterhin das, was in Strategos ausgedrückt wird mit "anything can be attempted": also alles, was im Rahmen des Settings sinnvoll ist. Von "absoluter Freiheit" im Sinne einer Beliebigkeit sprichst vorallem du.
Ich spreche eigentlich eher von Rücksichtnahme auf die Bedürfnisse der SPL. (Wünsche/Ziel für ihren SC)
(Wenn die in einer offnen Sandbox so zufrieden sind, und keine haben, auch gut. Ich würde nur nicht automatisch davon ausgehen)
« Letzte Änderung: 11.11.2020 | 13:29 von Issi »

Offline Isegrim

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #679 am: 11.11.2020 | 13:23 »
Ich weiß nicht, wenn du Schleichen kannst, und alle Gegner entdecken dich, dann kannst du nicht schleichen - dir wird eine Regel genommen, sozusagen, selbst wenn der Weg dahin scheinbar regelkonform ist. Wobei ich ernsthaft bezweifele, das alle Gegner mit so hohen Werten zum Entdecken oder was wirklich regelkonform wären... Es sei denn, du versuchst dich in den Augendungeon der hundertäugigen Wachaugen mit hundert Ohren zu schleichen.  ~;D

Das ist mE so ein Kernpunkt der Diskussion, wie geleitet wird (von einer SL; in einem Spiel mit SL... ;) ), woran sich bspw Marzaan so stößt. Die Hoheit über die Spielwelt gibt der SL naturgemäß einen extrem hohen Einfluss.

"Klassisches Railroading": Die SL dreht die Würfel, oder bestimmt ohneWurf, dass der schleichende SC entdeckt wird, weil sie als nächstes eine Gefägnis-Szene gelant hat. Davon kaum zu unterscheiden ist, wenn die SL spontan festlegt, die Wachen haben alle eine anstronomisch gute Wahrnehmung. Mögliches Ergebnis: Frust.

Eine Sandbox kann das verhindern, wenn vorher festgelegt ist, wie gut die Wachen im Bewachen sind. Allerdings kann es in einer freien Sandbox (so hab ich es verstanden) durchaus passieren, dass die SCs halt wo einsteigen, wo ihnen die Wachen drei Köpfe über sind. Und es ist auch nicht Aufgabe der SL, groß Einfluss darauf zu nehmen, was die SC tun, und gegen wen (außer evtl durch entsprechende Hinweise, wenn die SC solche einholen). Auch das ist eine potentielle Frust-Quelle.

ME läuft es letzendlich darauf hinaus, ob ich der SL genug vertraue, dass sie ihre Freiheiten nicht gegen den Spielspaß der Mitspieler inkl meinem nutzt. Tue ich das nicht, muss es halt eine genaue Einigung darüber geben, was die SL wie tun darf. Mir ist das zu anstrengend, aber ich hab da auch selten bis nie schlechte Erfahrungen gemacht.
« Letzte Änderung: 11.11.2020 | 13:26 von Isegrim »
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Offline Crimson King

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #680 am: 11.11.2020 | 13:24 »
Dein persönliches Erleben sei dir unbenommen; ich rede speziell von Situationen, in denen es nicht möglich ist, die Regeln zu transzendieren.

Erläutere mal, was du darunter verstehst.
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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #681 am: 11.11.2020 | 13:25 »
Erläutere mal, was du darunter verstehst.

Sind Handlungen möglich, die das Regelwerk nicht vorsieht? Falls ja, werden die Regeln transzendiert. Falls nicht, nicht.

Edit: Kann ich z.B. versuchen einen Gegner niederringen, "obwohl" es keine Regeln zum Niederringen gibt?
« Letzte Änderung: 11.11.2020 | 13:28 von hassran »

Offline Maarzan

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #682 am: 11.11.2020 | 13:32 »
Dann darf ich dich mal zitieren. (Das Original habe ich leider grad nicht, ist als nur Sinngemäß)
- Das gilt natürlich immer, und wer sich freiwillig einem beschränkenden Spielstil unterwirft, der hat das selbst gewählt.
Das gilt nicht nur für RR Abenteuer sondern auch für bestimmte Spielstile in einer Sandbox- wo ich halt bestimmte Beschränkungen wahrnehme. Und du vielleicht nicht

Dass ich die wahrnehme, und darauf hinweise, hat aber nichts damit zu tun, dass ich irgendwem seinen Spass absprechen möchte.
Ich zweifele die Freiheit halt etwas an, das stimmt. -Vielleicht deshalb weil das häufig als absolute Freiheit verkauft wird- aber mMn. letztlich nicht ist.
:

Dann besorgt mal das Original, das bestreite ich nämlich so. Nebenbei hilft dein öfters praktizierter abgeschnittener Zitierstil da auch nicht wirklich bei etwas nach zu verfolgen.

Dein "Freiheitsbegriff" ist übergriffig. Er ignoriert die Grenze JEDES Freiheitsbegriffs an der Stelle, wo die Freiheit eines anderen berührt wird.
Um solche Kollisionen zu vermeiden sollten daher vor den Spiel diese Rahmenbedingungen und ggf Grenzen definiert werden -zu einem guten Teil durch Regeln und Hausregeln aber auch einem erklärten Spielstil -
und du setzt hier die Einschränkung deinem Willen, die so festgelegten Grenzen nicht zu respektieren, nicht nachzukommen mit einem bewussten Absprachebruch durch einen cheatenden Spoielleiter gleich.

Mein Punkt ist, Regeln an sich schützen imho nicht vor Frust (Railroading).
Railroading ist nicht Frust. Railroading wäre, wenn der Spielleiter die Wahrnehmungswürfe gedreht hätte oder "zufällig" alle Gegner auf den verkleideten und so nicht direkt als solclhen erkennbaren Magier hätte schießen lassen, weil sonst die nächste Szene seiner "Story" nicht den gewünschten Verlauf genommen hätte.
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Offline Crimson King

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #683 am: 11.11.2020 | 13:34 »
Sind Handlungen möglich, die das Regelwerk nicht vorsieht? Falls ja, werden die Regeln transzendiert. Falls nicht, nicht.

Edit: Kann ich z.B. versuchen einen Gegner niederringen, "obwohl" es keine Regeln zum Niederringen gibt?

Ich gewinne den Eindruck, du hast noch nie ein derartiges Spiel gespielt und vermutlich auch nicht gelesen. Liege ich da richtig?

Es gibt üblicherweise keine Regeln zum Niederringen, Zuschlagen, Schießen, Fahren, Verführen, Zaubern etc. Wenn du jemand niederringen willst und hast die entsprechenden Erzählrechte, wird das klappen. Hat die jemand anders oder sind sie verteilt, wird man einen Verhandlungsmechanismus verwenden, um sich zu einigen.
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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #684 am: 11.11.2020 | 13:40 »
Ich gewinne den Eindruck, du hast noch nie ein derartiges Spiel gespielt und vermutlich auch nicht gelesen. Liege ich da richtig?

Es gibt üblicherweise keine Regeln zum Niederringen, Zuschlagen, Schießen, Fahren, Verführen, Zaubern etc. Wenn du jemand niederringen willst und hast die entsprechenden Erzählrechte, wird das klappen. Hat die jemand anders oder sind sie verteilt, wird man einen Verhandlungsmechanismus verwenden, um sich zu einigen.

Zu deinem Eindruck: Kommt darauf an, was du mit "derartigen Spielen" meinst.

Die Frage bleibt aber: Kann ich Dinge machen, welche die Regeln nicht vorsehen? Dabei ist der Abstraktionsgrad der Regel nicht so wichtig.

Offline Ma tetz

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #685 am: 11.11.2020 | 13:42 »
Also wenn mir ein System/Abenteuer oder Spielleiter immer wieder aufnötigt Konflikte auf eine klar präferierte Art zu lösen (z.B. Kampf) empfinde ich das als Railroading, weil mir Optionen genommen werden bzw. diese nicht zugelassen werden. Würfel drehen und Werte on the fly anpassen sind da bei weitem nicht die einzigen Intsrumente. Ich würde Railroading also durchaus breiter  definieren. Aber da gibt es ziemlich viele Definitionen.  :) Die Ursache für Railroadingdiskussionen ist aber imho immer lang anhaltender Frust. (Gelegentliche Frustration/Misserfolg ist natürlich normaler Teil des Spiels).
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Offline Maarzan

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #686 am: 11.11.2020 | 13:48 »
Also wenn mir ein System/Abenteuer oder Spielleiter immer wieder aufnötigt Konflikte auf eine klar präferierte Art zu lösen (z.B. Kampf) empfinde ich das als Railroading, weil mir Optionen genommen werden bzw. diese nicht zugelassen werden. Würfel drehen und Werte on the fly anpassen sind da bei weitem nicht die einzigen Intsrumente. Ich würde Railroading also durchaus breiter  definieren. Aber da gibt es ziemlich viele Definitionen.  :) Die Ursache für Railroadingdiskussionen ist aber imho immer lang anhaltender Frust. (Gelegentliche Frustration/Misserfolg ist natürlich normaler Teil des Spiels).

Das ist sicher Mist und ich kann den Unmut nachvollziehen, aber kein Railroading.
In Summe: Du spielst das falsche System für deinen Geschmack.
Die korrekte Anwendung des Systems ist aber kein Railroading, sondern genau das, was von Anfang an benannt war
(1. wenn auch ggf. für einen Neuling nicht erkenntlich)
(2. wenn der SL da nicht noch mehr anderes erzählt hat, um euch auf die falsche Fährte zu führen)
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Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #687 am: 11.11.2020 | 13:48 »
Zitat
und du setzt hier die Einschränkung deinem Willen, die so festgelegten Grenzen nicht zu respektieren, nicht nachzukommen mit einem bewussten Absprachebruch durch einen cheatenden Spoielleiter gleich.
Das ist doch Bullshit sorry.

Das Problem, das ich habe, ist , dass da etwas an Unwissende als absolute Freiheit verkauft werden könnte.
Ohne zu erwähnen, dass es da auch Einschränkungen und Nachteile gibt.

Denn die gibt es.
Wenn man das weiß, und das dann trotzdem bevorzugt. Wo ist das Problem?
Wenn man es aber nicht weiß,- und denkt." ich muss jetzt weg von den bösen Plots, von Dramaspielen denn das ist ja nur Spielergängelung,
und in der Sandbox erwartet mich dann die ultimative Freiheit!."

Ja dann, ist mMn.was schief gelaufen.



Offline Crimson King

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #688 am: 11.11.2020 | 13:49 »
Zu deinem Eindruck: Kommt darauf an, was du mit "derartigen Spielen" meinst.

Die bekanntesten Beispiele dürften Fiasco, Polaris und Montségur 1244 sein.


Die Frage bleibt aber: Kann ich Dinge machen, welche die Regeln nicht vorsehen? Dabei ist der Abstraktionsgrad der Regel nicht so wichtig.

Die Regeln beschäftigen sich in den meisten Spielen nicht damit, was du machen kannst. Sie beschäftigen sich damit, wer was erzählen darf. Wenn du die Erzählrechte hast, kannst du alles.

Ausnahme wäre Western City. Das Spiel verwendet tatsächlich Fähigkeiten, gegen die man würfeln kann. Wenn man da etwas machen will, das nicht eindeutig einer Fähigkeit zuzuordnen ist, wird man das wohl am Tisch diskutieren, bis man einen Konsens hat.
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Offline Sarakin

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #689 am: 11.11.2020 | 13:53 »
Wenn du die Erzählrechte hast, kannst du alles.
Nur als Ergänzung: "...alles im Kontext des Settings." Wenn bei Fiasco eine Zauberschule bespielt wird, "können" die Charaktere andere Dinge als beispielsweise in einer "Picket Fences"-Geschichte.
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Offline Crimson King

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #690 am: 11.11.2020 | 13:55 »
Nur als Ergänzung: "...alles im Kontext des Settings." Wenn bei Fiasco eine Zauberschule bespielt wird, "können" die Charaktere andere Dinge als beispielsweise in einer "Picket Fences"-Geschichte.

In der Theorie kannst du auch im Down to Earth-Szenario die Sterne vom Himmel furzen. Dass du im Thema bleibst, ist eher Teil des sozialen Vertrags als der eigentlichen Spielregeln.
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Offline Ma tetz

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #691 am: 11.11.2020 | 13:56 »
@Marzaan: Dann gibt es Deiner Meinung nach keine Railroadabenteuer, unter der Annahme, dass Sie ja nach den geltenden Spielregeln erstellt wurden?
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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #692 am: 11.11.2020 | 13:59 »
Die bekanntesten Beispiele dürften Fiasco, Polaris und Montségur 1244 sein.

Die ersten beiden gelesen, Fiasco sogar schonmal gespielt. Ebenso: https://d6ideas.com/?p=399

Zitat
Die Regeln beschäftigen sich in den meisten Spielen nicht damit, was du machen kannst. Sie beschäftigen sich damit, wer was erzählen darf. Wenn du die Erzählrechte hast, kannst du alles.

Kannst du denn Fiasco jenseits der Akt-Struktur spielen? Oder eine Kampagne?

Offline Jiba

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #693 am: 11.11.2020 | 14:00 »
In der Theorie kannst du auch im Down to Earth-Szenario die Sterne vom Himmel furzen. Dass du im Thema bleibst, ist eher Teil des sozialen Vertrags als der eigentlichen Spielregeln.
Aber das ist ja bei ARS-Sandboxing nicht anders. Da sagen soziale Verträge auch aus, was du nicht machen sollst. Beispielsweise nicht absichtlich Taschenlampen fallen lassen.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Maarzan

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #694 am: 11.11.2020 | 14:01 »
Das ist doch Bullshit sorry.

Das Problem, das ich habe, ist , dass da etwas an Unwissende als absolute Freiheit verkauft werden könnte.
Ohne zu erwähnen, dass es da auch Einschränkungen und Nachteile gibt.

Denn die gibt es.
Wenn man das weiß, und das dann trotzdem bevorzugt. Wo ist das Problem?
Wenn man es aber nicht weiß,- und denkt." ich muss jetzt weg von den bösen Plots, von Dramaspielen denn das ist ja nur Spielergängelung,
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Ja dann, ist mMn.was schief gelaufen.

Die Freiheit der Sandbox ist ausdrücklich auf die Handlungsfreiheit und Ergebnisoffenheit der Abwicklung dieser Handlungen aus der Spielwelt(physik) heraus bezogen.
In einer beschränkten oder thematischen Sandbox ist das sogar ausdrücklich noch enger, aber eben auch genau Teil der dann abgesprochenen Startbedingungen. Aber die Handlungs-/Abwicklungsansprüche innerhalb dieses Rahmens bleiben dieselben.

Da jetzt eine Freiheit auf beliebiges Wünschdirwas daraus ableiten zu wollen, ist schon ziemlich schräg bis fragwürdig.

@Marzaan: Dann gibt es Deiner Meinung nach keine Railroadabenteuer, unter der Annahme, dass Sie ja nach den geltenden Spielregeln erstellt wurden?

Spielregeln sind ein wesentlicher, aber nicht der einzige Teil des "Spielvertrags".
Auch bei der Setzung der Spielweltelemente kann ein Railraiding vorliegen  - man denke an Spieleiteranweisungen: Sorgen sie auf jeden Fall dafür, dass  x passiert oder nicht passiert  ...  oder andere Vorfälle von oft gehäuften bis abstrusen "Zufällen", welche nur den Zweck haben die Spieler zu lenken bzw. ungewünschte Aktionen zum Scheitern zu bringen.
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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #695 am: 11.11.2020 | 14:09 »
Die ersten beiden gelesen, Fiasco sogar schonmal gespielt. Ebenso: https://d6ideas.com/?p=399

Kannst du denn Fiasco jenseits der Akt-Struktur spielen? Oder eine Kampagne?

Ok, darauf willst du hinaus. Ich würde sagen, du musst hausregeln, dann kannst du das. Ob das sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt. Polaris hat die Option auf Kampagne aber drin. Das schränkt wiederum dahingehend ein, dass die Charaktere irgendwann tot oder verdorben sind und man für eine Kampagne neue braucht. Auch das ließe sich hausregeln, wenn man das unbedingt will.

Wenn du flach als in ihrer Anwendung auf ihr dediziertes Thema beschränkt verstehst, gebe ich dir aber recht. Ich würde da aber wohl eine andere Vokabel verwenden.
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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #696 am: 11.11.2020 | 14:11 »
Ok, darauf willst du hinaus. Ich würde sagen, du musst hausregeln, dann kannst du das. Ob das sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt. Polaris hat die Option auf Kampagne aber drin. Das schränkt wiederum dahingehend ein, dass die Charaktere irgendwann tot oder verdorben sind und man für eine Kampagne neue braucht. Auch das ließe sich hausregeln, wenn man das unbedingt will.

Wenn du flach als in ihrer Anwendung auf ihr dediziertes Thema beschränkt verstehst, gebe ich dir aber recht. Ich würde da aber wohl eine andere Vokabel verwenden.

An der Vokabel hänge ich nicht, habe ja weiter oben noch andere Adjektive als "flach" benutzt. Der Möglichkeitsraum ist kleiner. Passt das? Macht sie ja nicht zu schlechteren Spielen.

Offline Ma tetz

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #697 am: 11.11.2020 | 14:12 »
@ Ich stimme Dir da zu. Aber das passt dann für mich nicht zu Deiner deutlich enger gefassten Definition von.

Man kann durch regelkonforme Setzung von Spielwerten oder Situationsmodifikationen also durchaus Railroaden, völlig ohne schummeln.
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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #698 am: 11.11.2020 | 14:14 »
An der Vokabel hänge ich nicht, habe ja weiter oben noch andere Adjektive als "flach" benutzt. Der Möglichkeitsraum ist kleiner. Passt das? Macht sie ja nicht zu schlechteren Spielen.

Ja, da sind wir uns einig. Thematische Indies haben quasi per Definition einen engen Möglichkeitsraum.

Wobei ein zu großer Möglichkeitsraum auch wieder in Richtung Beliebigkeit driftet. Für mich ist eine klare Core Story schon ein Qualitätsmerkmal.
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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #699 am: 11.11.2020 | 14:15 »
Da jetzt eine Freiheit auf beliebiges Wünschdirwas daraus ableiten zu wollen, ist schon ziemlich schräg bis fragwürdig.
Das "Wünsch dir was" entsteht allein dadurch, dass die SL sagt:
Überlegt euch was ihr spielen wollt, und denkt euch einen Hintergrund aus.

Dann glaubt ein SPL für gewöhnlich, dass er das nicht umsonst machen soll.
(Es sei denn er saß schon bei genug SL, wo das nie eine Relevanz bekommen hat.)

Spieler werden förmlich  aufgefordert zu ihrer Figur Ideen zu entwickeln, und das erzeugt die Annahme, dass ihre Ideen für die SL eine bestimmte Wichtigkeit haben.

Fairerweise - kann man natürlich sagen- "Gebt der Figur einen Namen- aber habt bitte keine Erwartungen, dass ich eure Ideen jetzt oder später in meinen Setzungen, und/oder  beim An- und Ausspielen von NSC berücksichtige.- Für Spannung und Abenteuer seid ihr selbst verantwortlich"

Wenn das dann klar ist, wissen die Spieler vielleicht ansatzweise  worauf sie sich einlassen.
« Letzte Änderung: 11.11.2020 | 14:18 von Issi »