Thema: Improvisieren vs. Illusionismus

[Blizzard]

Auf diese Art und Weise verhindere ich meiner Ansicht nach Locations und NSCs vozubereiten, die dann doch nicht angespielt werdene, und aus Konsequenz daraus verhindere ich auch Railroading.

Na den kausalen Zusammenhang musst du mir aber mal erklären. Ich bin gespannt.

Wenn du dir bis zur nächsten Session überlegst, was hinter der Tür ist, bietest du keine zwei Möglichkeiten an. Die Spieler können natürlich immer noch entscheiden, die Tür nicht zu öffnen.

Naja, es gibt zunächst mal 2 Möglichkeiten:
a) Türe öffnen mit den daraus folgenden Konsequenzen
b) Türe nicht öffnen mit den daraus folgenden Konsequenzen

Daraus folgt, dass man eigentlich immer (mindestens) 2 Möglichkeiten hat: man hat die Wahl etwas zu tun oder eben es nicht zu tun.

Ich denke bei der Story mit der Tür ist es viel wichtiger, dass du dir im Vorfeld Gedanken darum machst, wie der Plot bzw. das Abenteuer weitergehen kann, wenn sich die Spieler dazu entschließen, die Türe nicht zu öffnen, als das was hinter der Türe ist oder sein könnte. Letzteres mag (plotbedingt) auch wichtig sein-aber imho nur sekundär.

[Feuersänger]

Na aber hallo. Und ob es Railroading gibt. Und railroadende SLs, die keinen anderen Verlauf als den von ihnen vorgesehenen zulassen.

Aber dennoch: "Spielerentscheidung entwerten" setzt voraus, dass?es etwas zum entwerten gibt. Wenn für die Spieler Tür 1 und Tür 2 nicht unterscheidbar sind, sie also keine Ahnung haben was jeweils dahinter sein soll, ist ihre Entscheidung - die ja quasi eh nach Münzwurf oder "im Dungeon immer links" getroffen wird, von vornherein wertlos.

[Rorschachhamster]

Na aber hallo. Und ob es Railroading gibt. Und railroadende SLs, die keinen anderen Verlauf als den von ihnen vorgesehenen zulassen.

Aber dennoch: "Spielerentscheidung entwerten" setzt voraus, dass?es etwas zum entwerten gibt. Wenn für die Spieler Tür 1 und Tür 2 nicht unterscheidbar sind, sie also keine Ahnung haben was jeweils dahinter sein soll, ist ihre Entscheidung - die ja quasi eh nach Münzwurf oder "im Dungeon immer links" getroffen wird, von vornherein wertlos.

Es sei denn, sie machen sich gar nicht die Mühe die versteckten Unterschiede zu finden, gebe ich dir recht. 
Manches muß man sich halt auch erarbeiten.

[Der Läuterer]

Die Entscheidungen sind nicht wertlos. Sie sind gleichwertig, also nicht gewichtet, und zufällig.

Haben die Chars Informationen, sieht die Sachlage anders aus. Die Gewichtung ändert sich je nach der Interessenlage.

Die Entscheidung ist dann nicht mehr zufällig, aber das Ergebnis ist dennoch keineswegs sicher. Immerhin könnten die Chars einem Irrtum oder einer Fehlinformation aufgesessen sein.

Hinter welcher Tür der Zonk wartet, bleibt immer ein Risiko.

[Der Läuterer]

Bevor ich es vergesse.

Das, was sich hinter der Tür befindet, darf durch den SL zwar verändert und angepasst werden, muss aber feststehen, sobald sich die Spieler entschieden haben, um eine Willkür zu vermeiden.

[Slokmig]

Von mir werden Ideen der Spieler gerne aufgegriffen. Ich warte aber auch ab. Ich reize. Ich locke. Ich verführe. Aber ich bremse eigentlich nie. Ein 'Nein!' gibt es bei mir kaum. Das Spiel muss fliessen und sich entfalten können....... [Aufgrund der Übersicht gekürzt]

Hach, der Text geht bei mir runter wie Öl. Sehr schöne Beschreibung meines SL-Stils bzw. meiner Zielsetzung als SL! Hut ab dafür!

Zum Thema:
Ich bin allgemein kein Freund über theoretische Begrifflichkeiten zu diskutieren, bei der es schon an einer einheitlichen Definition bzw Fragestellung mangelt. Illusionismus in welcher Hinsicht? Das ganze Spiel findet in unseren Köpfen statt und ist illusionär. Aber so wie ich es den bisherigen Antworten entnehmen konnte geht es eher um: "Improvisieren mit Wahlfreiheit der Spieler VS Die Spieler haben die Illusion der Wahlfreiheit".

Solange die Impulse der Spieler aufgenommen werden und die Spieler das Gefühl haben genügend Handlungsspielraum zu haben (mit allen entsprechenden logischen Konsequenzen wenn sie sich aufführen wie die Axt im Walde) ist doch alles gut und daran wird sich sicher keiner der Spieler stören, Spielart / Spielstil hin oder her. Aber in bestimmten Situationen gibt es nun mal Dinge, die festgelegt sind, und meiner Meinung nach auch gerne von der Spielleitung festgelegt werden dürfen. Wenn du z.B. in einer Großstadt spielst, und es gibt in der Buchenstraße 14 die Taverne "Zum stinkenden Eber" und die Spieler öffnen GENAU DIESE Tür....dann ist dahinter die Taverne. Warum sollte man jetzt hier "illusionär" werden und den Spielern etwas Anderes vorsetzen? Aber für mich ist das eine logische Schlussfolgerung, weswegen ich das bisher noch nie im Detail durchdacht habe.

Eine andere Situation wäre die scheinbare Wahlmöglichkeit bei 3 Gängen in einen Dungeon. Egal welchen Gang die SpielerInnen nehmen, jeder führt zum bösen Oger. Das könnte man als "illusionäre Wahlfreiheit" bezeichnen (es sei denn es ist WIRKLICH in jeden Gang ein Oger ). Ich kenne SL die genau das öfters machen, aber trotzdem die meiste Zeit improvisieren und Impulse aufnehmen. Hier ist es mir dann egal, ob ich es als Spieler merke. Es ist dann mehr eine indirekte Botschaft seitens der Spielleitung: "So, jetzt müssen mir mal wieder auf den Pfad der Story kommen.". KANN man machen, solange der Rest vom Spiel genügend Freiheit bietet. Wenn ein Spiel aber nur aus diesen illusionären Wahlmöglichkeiten besteht wird es FÜR MICH schnell langweilig als Spieler, da ich das Gefühl habe ich darf zuhören, wie die SL eine Geschichte erzählt und ab und an darf ich auf unbedeutende Sachen knobeln.

[Rorschachhamster]

Um nochmal auf den Eingangspost zurückzukommen - zuviel Rule of Cool entwertet das Cool, mMn. Und Zufallstabellen so gewichtet wie du meinst sind die Lösung. 

Und was die Oger angeht - nur wenn die Oger total gleich sind. 

[Jiba]

Um nochmal auf den Eingangspost zurückzukommen - zuviel Rule of Cool entwertet das Cool, mMn. Und Zufallstabellen so gewichtet wie du meinst sind die Lösung. 

Und wann du eine Zufallstabelle zur Hand nimmst, entscheidest du wie? Weil du es als SL als gerade passend empfindest?
Tja: Passend = Rule of Cool. Es wird gespielt, was gefällt. Abgesehen davon, dass du in die Zufallstabelle vorher höchstwahrscheinlich reinschreibst, was du cool findest. Oder auch nur Zufallstabellen verwendest, die du cool findest.

Tatsächlich ist die "Lösung" des Problems um die "Rule of Cool", die, dass man als SL nicht nur selbst entscheidet, was cool ist, sondern alle am Tisch mitentscheiden dürfen, was sie cool finden. Und dass man das "Ja"-Sagen zu Spielerideen lernt. Dann wird nämlich wirklich gespielt, was gefällt, weil der Input aller am Tisch gleichwertig ins Spiel findet.

[Tegres]

Und wann du eine Zufallstabelle zur Hand nimmst, entscheidest du wie? Weil du es als SL als gerade passend empfindest?

Zumindest in oldschool D&D/OSR gibt es ganz klare Regeln, wann auf eine Zufallstabelle zumindest für Begegnungen gewürfelt wird (im Dungeon alle 2 Phasen bei einer 1 in 6, in der Wildnis einmal am Tag bei einer 1 in 6). Diese klare Spielstruktur vermeidet im übrigen Illusionismus und wertet Spielerentscheidungen ganz einfach dadurch auf, dass entscheidend wird, wie lange sie sich für bestimmte Dinge Zeit nehmen. Die Spieler können sich die Zeit nehmen, viele Anläufe zu machen, um ein Schloss zu knacken. Das geht dann mit dem Risiko einher, einem wandernden Monster zu begegnen.

[tartex]

Na den kausalen Zusammenhang musst du mir aber mal erklären. Ich bin gespannt.

Wenn ich viel Zeit in Vorbereitung von etwas investiere, das dann von den Spielern umgangen wird, bin ich viel eher dazu veranlasst, die Spieler in eine bestimmte Richtung zu treiben.

Wenn der Vorbereitungshorizont enger ist, sind die Vorbereitungen viel mehr custommade für die Entscheidung, die die Spieler schon getroffen haben.

Ich plane quasi für die nächste "Weggabelung" anstatt mir über die immer weiter ausfransenden Vergabelungen, die 'weiter vorne' liegen Gedanken machen zu müssen, die dann oft ja doch nicht abgespielt werden werden.

[Pyromancer]

Tja: Passend = Rule of Cool. 

Da gehe ich so nicht mit und hab das auch vor Jahren (oder Jahrzehnten mittlerweile) in der Diskussion aufgedröselt. Es gibt mehrere Gründe für einen SL, "Dinge passieren" zu lassen. Die "rule of cool" ist da nur einer davon.

[tartex]

Die Rule of Cool war eigentlich nur so hingeworfen. Darum ging es mir nicht wirklich. Hätte auch einfach sagen können:
"was meiner Ansicht nach Sinn macht".

[tartex]

Das dieser Bullshit immer auch auftaucht. Ich kann nicht mehr. Niemand will jemals, dass die Mitspielenden keinen Spaß haben! Oder, wenn ihr das von den Leuten an eurem Spieltisch glaubt, dann solltet ihr dringend die Gruppe wechseln. Ich mein, wie kommt man auf so einen Schwachsinn? Was habe ich davon irgendwessen Entscheidungen zu "entwerten"? Was immer das sein mag.

ES GIBT KEIN RAILROADING!

Naja. Tom Finn scheint das ja anders zu sehen.

Beweißmittel 1 

[Rorschachhamster]

Und wann du eine Zufallstabelle zur Hand nimmst, entscheidest du wie? Weil du es als SL als gerade passend empfindest?
Tja: Passend = Rule of Cool. Es wird gespielt, was gefällt. Abgesehen davon, dass du in die Zufallstabelle vorher höchstwahrscheinlich reinschreibst, was du cool findest. Oder auch nur Zufallstabellen verwendest, die du cool findest.

Tatsächlich ist die "Lösung" des Problems um die "Rule of Cool", die, dass man als SL nicht nur selbst entscheidet, was cool ist, sondern alle am Tisch mitentscheiden dürfen, was sie cool finden. Und dass man das "Ja"-Sagen zu Spielerideen lernt. Dann wird nämlich wirklich gespielt, was gefällt, weil der Input aller am Tisch gleichwertig ins Spiel findet.

Nee, das:

Die Rule of Cool war eigentlich nur so hingeworfen. Darum ging es mir nicht wirklich. Hätte auch einfach sagen können:
"was meiner Ansicht nach Sinn macht".

Dadurch kann es durchaus zu längeren Strecken ohne DenOberScheiß^TM geben - was den umso mächtiger wirken läßt. Das war was ich meinte.

[tartex]

Tatsächlich ist die "Lösung" des Problems um die "Rule of Cool", die, dass man als SL nicht nur selbst entscheidet, was cool ist, sondern alle am Tisch mitentscheiden dürfen, was sie cool finden. Und dass man das "Ja"-Sagen zu Spielerideen lernt. Dann wird nämlich wirklich gespielt, was gefällt, weil der Input aller am Tisch gleichwertig ins Spiel findet.

Dieser Aussage möchte ich aber auch fast voll und ganz zustimmen.

[Jiba]

Nee, das:Dadurch kann es durchaus zu längeren Strecken ohne DenOberScheiß^TM geben - was den umso mächtiger wirken läßt. Das war was ich meinte.

Ach so, Bauergaming also, dann sag das doch...

[nobody@home]

Ach so, Bauergaming also, dann sag das doch...

Im Bauergaming gibt's keinen Illusionismus. Wenn die Kühe gemolken werden müssen, müssen sie das auch, da ist der Schienenstrang also von vornherein ganz offensichtlich.

[Crimson King]

Ach so, Bauergaming also, dann sag das doch...

Muss sowas sein? Ich sehe Zufallstabellen jetzt echt nicht als das Allheilmittel und verwende selbst keine, kann aber keinerlei Bedarf erkennen, Anhänger dieses Werkzeugs irgendwie abzuwerten. Wenn die Leute damit für sich gute Ergebnisse erzielen, ist das doch super.

[Issi]

Hm ich würde sagen: bei Dir ist der Weg das Ziel. Und du entscheidest spontan, was du am coolsten findest.
Die einzige Täuschung, die du begehst, ist die, dass deine SPL nicht wissen, dass du noch kein Ergebnis hast, sondern das spontan entscheidest.
Würdest du deine SPL einweihen, wie du vorbereitest, dann wäre es kein Illusionismus mehr.
Tust du es nicht, dann ist es schon irgendwo einer. Nur eben kein klassischer.
Illusionismus ist es, nach meinem Verständnis, nur dann nicht, wenn es entweder schon ein festes Ergebnis gibt, welches auch nicht nachträglich verändert wird. Oder wenn es mehrere oder kein Ergebnis gibt, die SPL das aber wissen.

[Jiba]

Muss sowas sein? Ich sehe Zufallstabellen jetzt echt nicht als das Allheilmittel und verwende selbst keine, kann aber keinerlei Bedarf erkennen, Anhänger dieses Werkzeugs irgendwie abzuwerten.

"Bauergaming" ist doch kein abwertender Begriff! Ich hab auch nichts gegen Zufallstabellen, ich benutze sogar selbst manchmal welche.

"Bauergaming" bedeutet einfach, dass man keine großen heroischen Geschichten bespielt, sondern das Ganze eben low hält. Was soll denn "DerOberScheiß^TM" anderes sein als das Gegenteil von eben einem eher niederen Heroismus-Profil. "Tavernenspiel" kann es ja nicht sein, dagegen würde sich die ARS doch verwahren oder nicht. 

[Issi]

Bei Zufallstabellen entscheidet nicht die SL was passiert, sondern die Würfel, in Abhängigkeit von den möglichen Ergebnissen.
Ob ZT spontan eingesetzt werden dürfen, kann vorher mit den SPL vereinbart worden sein. Und ist demnach aktzeptierter Teil des Spiels.
Edit.
Die SL entscheidet hier lediglich "das" etwas passiert aber nicht "was" genau passiert.

Sie trifft natürlich voher eine Auswahl bezüglich der möglichen Ergebnisse. Und sie entscheidet womöglich über den Zeitpunkt, wann die ZT zur Anwendung kommt.

Aber solange sie das von den SPL aus darf, ist das sowohl offen, als auch abgesegnet.

[Lichtschwerttänzer]

Nein, nein. Du missverstehst. Zeig mir jemanden, der sagt: "Natürlich setze ich mich im Namen einer besseren Geschichte über die Beitiligungsrechte meiner Mitspieler hinweg." - Oder von mir aus: "... ignoriere ich, was die doofen Spieler sagen." Bitte zeig mir so jemanden. Ich behaupte, solche Leute gibt es nicht.

und ich bin solchen Leuten auf Foren und Cons begegnet und die waren völlig überzeugt davon dies zum Vorteil ihrer Mitspieler zu tun und völlig überrascht wenn ich ihnen sagte das sie unter Regel 0 fallen

[Rorschachhamster]

Ach so, Bauergaming also, dann sag das doch...

Ha! Spannungsbogen = Bauerngaming, das ist ja klasse. 
Ich stell mir das so vor:
Pew Pew Ratterdam klatteridäng! Eine "coole" Szene nach der anderen, wo die Helden automatisch gewinnen! Jäh!   
Dann brauch man auch keine Entscheidungsfreiheit... 
Hey, aber jedem das seine! Mach nur! 

Was Spielerinput angeht: Muß sein - idealerweise im Vorfeld alles abgeklärt haben. Und eine Grenze ziehen, die Sinn macht. Welt = SL und Spielercharakter = Spieler, z.B.. Das schließt ja gegenseitige Befruchtung nicht aus. Nur, nicht vorher akzeptierte Normen plötzlich umschmeißen aus dem Bauch heraus, das ist schlechtes^TM Spiel  - auf beiden Seiten des Schirmes bzw. Tisches.

EDIT: wobei mir noch einfällt: Entscheidungsfreiheit heißt, Bauergaming auch zuzulassen, wenn die Spieler das wollen. 

[Jiba]

Die „Rule of Cool“ sagt doch nicht aus, dass die Spieler immer gewinnen und superheldem-artig in der Gegend rumspringen! Was herrscht hier für ein unglaubliches Missverständnis?!?

[Rorschachhamster]

Die „Rule of Cool“ sagt doch nicht aus, dass die Spieler immer gewinnen und superheldem-artig in der Gegend rumspringen! Was herrscht hier für ein unglaubliches Missverständnis?!?

Du hast ja auch nicht jedesmal OberScheiß = Bauerngaming gestellt.