Thema: Improvisieren vs. Illusionismus

[felixs]

Also ist "Railroading" per Definition immer negativ? Was wäre ein neutraler Begriff für Railroading mit Einverständnis?

Falsch, dann musst du anders vorbereiten, d.h. Fundamente legen nicht Szenen schreiben

Das ist das, was ich mit "anders spielen" meinte. Das kommen dann aber eben auch ganz andere Sachen heraus.
Das, was man an Komplexität und Geschliffenheit von vorgefertigten Szenarien gewohnt ist, das bekommt man mit "Fundament" plus Impro nicht hin. Meine ich zumindest. Ich kriege das nicht hin.
Was besser oder schlechter ist, weiss ich nicht. Geschmackssache?

[tanolov]

Du meinst also, die Erwartung ist, das überhaupt irgendwas hinter der Tür ist, um mal beim Bild zu bleiben? Ok, das habe ich als selbstverständlich vorausgesetzt, aber ich sehe, das es offensichtlich schreckliche Dinge da draußen gibt. 

Die zwei Türen oder zwei Wege eignen sich natürlich nur bedingt um Entscheidungen in Rollenspielen abzubilden. Ganz einfach weil man dabei immer das Bild im Kopf hat, das es klar definierte Objekte gibt, mit denen die Spieler interagieren können. In so einem Fall wäre es natürlich von Vorteil, wenn hinter beiden auch tatsächlich etwas ist.
In Rollenspielrunden bei denen der Railroad Vorwurf im Raum steht ist es aber ja meistens eher so, das da nichts klar definiert ist und man sich irgendwie im ungefähren bewegt. Da denkt sich der Spielleiter, dass es ja völlig klar wäre das alles interessante in der "Höhle der 1000 Seelen passiert" nur damit die Spieler sich wundern, welche Obsession die ganzen NPCs mit der Höhle der 1000 Seelen haben, wenn sie viel lieber wissen wollen wieso Oma Erna einen schlechten Tag hatte und jetzt 4 Sessions lang die familiäre Situation von Oma Erna beleuchten.

[Rhylthar]

@Viral:
Bei allem wohlwollenden lesen.
Mit "Niveau von Trumps PR-Menschen" zu argumentieren, aber dann twitteresque Kraftausdrücke zu verwenden und CAPS LOCK zur Verdeutlichung/Standpunkt klarmachen zu verwenden, mutet zumindest seltsam an imo.

Dass für Dich "Railroading" absolut negativ besetzt ist, wird ja an dem Restaurant-Beispiel deutlich. Übertragen steht da ja:
"Wenn ich zum Rollenspiel gehe, habe ich "offenes Spielen" zu bekommen, ansonsten wird es mir schlecht gehen danach."

Doch eigentlich geht es doch wieder um Erwartungen:
Du (und viele andere) erwarten in diesem Restaurant das sehr große Buffet mit freier Auswahl. Und dann wird nur à la carte angeboten, vielleicht sogar eine richtig kleine Auswahl.

Und da sind wir wieder bei Erwartungshaltung und Kommunikation, was hier schon mehrmals gesagt wurde und 1of3 auch so sagt: Wenn Du in dem Restaurant sitzt und nur beschränkt auswählen kannst, fühlst Du dich...ge-railroaded (negativ besetzt).
Aber sind jetzt andere, für die à la carte vollkommen okay, ja vielleicht sogar gewünscht, ist, Schlafschafe, die man aufwecken muss?

Es bleibt alles eine Sache der Kommunikation und zwar in alle Richtungen. Genau wie Du in den letzten 20 Jahren die "Plotauslasser" hattest (wer nicht?), hatte ich auch Spieler*innen, die darauf bestanden (ohne, dass der SL etwas dazu gesagt hätte), dass man/einzelne Spieler doch bitte wieder zum Hauptplot zurückkommen sollen und nicht nach links oder rechts ausbrechen. Gruppenkonsens und so.

@Lichtschwerttänzer:
Also ist es dann doch ein Gefühl. Railroading ist gar keines mehr, wenn sich alle gut fühlen dabei (und es im besten Fall auch abgesprochen war)? Also wieder bei 1of3.

[ErikErikson]

Die zwei Türen oder zwei Wege eignen sich natürlich nur bedingt um Entscheidungen in Rollenspielen abzubilden. Ganz einfach weil man dabei immer das Bild im Kopf hat, das es klar definierte Objekte gibt, mit denen die Spieler interagieren können. In so einem Fall wäre es natürlich von Vorteil, wenn hinter beiden auch tatsächlich etwas ist.
In Rollenspielrunden bei denen der Railroad Vorwurf im Raum steht ist es aber ja meistens eher so, das da nichts klar definiert ist und man sich irgendwie im ungefähren bewegt. Da denkt sich der Spielleiter, dass es ja völlig klar wäre das alles interessante in der "Höhle der 1000 Seelen passiert" nur damit die Spieler sich wundern, welche Obsession die ganzen NPCs mit der Höhle der 1000 Seelen haben, wenn sie viel lieber wissen wollen wieso Oma Erna einen schlechten Tag hatte und jetzt 4 Sessions lang die familiäre Situation von Oma Erna beleuchten.

Und da denke ich, kommt es zu Überschneidungen zwischen Railroadern und Anti-Railroadern. Auch der railroading hassende Sandbox SL wird eventuell sagen, das er keinen Bock hat, Oma Ernas Familiengeschichte zu bespielen, das auch nicht vorbereitet hat, und selbst wenn er es vorbereitet hätte, es gar nicht kann, weil er sich mit Dungeons auskennt, nicht mit Familienpsychologie.

Auch in einer Sandbox gibt es klare Richtlinien, und wenn die Spieler die überschreiten, wird das entweder angesprochen, oder der SL railroaded sie zurück in den grünen bereich. Solche Sachen wie, man geht in Dungeon und klaut den Leuten dort ihr Gold. Wenn die Spieler das verweigern und Oma Erna helfen wollen, wird es vermutlich passieren, das die alte Omi entführt wird und man sie aus dem Dungeon befreien muss.

Das ist doch ein gemeinsamer nenner. 

[Rorschachhamster]

Da denkt sich der Spielleiter, dass es ja völlig klar wäre das alles interessante in der "Höhle der 1000 Seelen passiert" nur damit die Spieler sich wundern, welche Obsession die ganzen NPCs mit der Höhle der 1000 Seelen haben, wenn sie viel lieber wissen wollen wieso Oma Erna einen schlechten Tag hatte und jetzt 4 Sessions lang die familiäre Situation von Oma Erna beleuchten.

Plot-Twist: Oma Erna ist ein Drache, der einen magischen Gegenstand verlegt hat. *mike drop* 

[takti der blonde?]

Plot-Twist: Oma Erna ist ein Drache, der einen magischen Gegenstand verlegt hat. *mike drop* 

Der arme Mike!

[Pyromancer]

Also ist "Railroading" per Definition immer negativ? Was wäre ein neutraler Begriff für Railroading mit Einverständnis?

In den früher 2000ern hat man dafür  in der Diskussion den Begriff des "Partizipionismus" verwendet.

[Rorschachhamster]

Auch in einer Sandbox gibt es klare Richtlinien, und wenn die Spieler die überschreiten, wird das entweder angesprochen, oder der SL railroaded sie zurück in den grünen bereich.

So ein Quatsch! Dann ist das kein Sandboxspiel mehr! Nur das aus irgendwelchen Gründen nur sehr selten jemand sich mit Oma beschäftigen will , und wenn, dann ist das eine lustige Abwechslung...
Und wenn der Spielleiter das nicht will, dann soll er sich gehackt legen, dann ist er nämlich keiner, sondern ein Aushilfsdorftyrann.

Und ja, der arme Mic. 

[Issi]

OK, ich tätige hier Mal eine Ketzertische Aussage: 1. Das Hauptproblem, das mit Illusionismus und Railroading entsteht, ist dass es auffliegen kann.
Denn "Wenn ich schon beschissen werde, dann muss ich wirklich gut beschissen werden. Sonst wird es mir früher oder später auffallen."

Noch eine Ketzertische Aussage:
2."Unterhaltung ist Spielern das Wichtigste."
Das spricht natürlich auch dafür SL sowas wie Täuschung auch zu zugestehen.
Doch dann tritt wieder 1. in Kraft.

Problem -viele SL neigen zur Selbstüberschätzung und machen dadurch Fehler. Wenn du für Menschen leitest die selbst auch SL sind, wird es umso schneller auffallen.

Ich persönlich finde Täuschung ist nicht notwendig. Ohne auszukommen erfordert aber ein gewisses Maß an Vorbereitung.
Und auch an Wissen, wie man sowas aufzieht.
Daher vermute ich dass Täuschung eher bei unerfahrenen oder faulen SL zum Einsatz kommt.
Und auch eher bei SPL funktioniert, für die das Hobby entweder neu ist, oder die noch nie auf einem SL Stuhl saßen.

Es macht natürlich auch nochmal einen Unterschied, ob ich das Mal einsetze, oder ständig.
Letzteres erhöht die Chance Aufzufliegen schon sehr,  zumindest bei SPL, die schon Mal selbst geleitet haben.

Ohne das jetzt selbst als "negativ" werten zu wollen, SPL denen eine Täuschung auffällt, nehmen das idR. schon als negativ wahr.
Und ich denke, daher kommt auch die zumeist negative Wertung.
Auch wenn SL es damit wirklich gut meinen, und das zu Unterhaltungszwecken, und zum Wohle ihrer Gruppe einsetzen.

[Rhylthar]

In den früher 2000ern hat man dafür  in der Diskussion den Begriff des "Partizipionismus" verwendet.

Hilf mir mal bitte, weil ich es nicht gefunden habe...was war dann nochmal Trailblazing?

[tanolov]

Und da denke ich, kommt es zu Überschneidungen zwischen Railroadern und Anti-Railroadern. Auch der railroading hassende Sandbox SL wird eventuell sagen, das er keinen Bock hat, Oma Ernas Familiengeschichte zu bespielen, das auch nicht vorbereitet hat, und selbst wenn er es vorbereitet hätte, es gar nicht kann, weil er sich mit Dungeons auskennt, nicht mit Familienpsychologie.

Auch in einer Sandbox gibt es klare Richtlinien, und wenn die Spieler die überschreiten, wird das entweder angesprochen, oder der SL railroaded sie zurück in den grünen bereich. Solche Sachen wie, man geht in Dungeon und klaut den Leuten dort ihr Gold. Wenn die Spieler das verweigern und Oma Erna helfen wollen, wird es vermutlich passieren, das die alte Omi entführt wird und man sie aus dem Dungeon befreien muss.

Das ist doch ein gemeinsamer nenner.

Genau deswegen hab ich eingangs auch von einem Kommunikationsproblem gesprochen.
Ich denke aber auch, das es vielen Runden an Kommunikationsstärke fehlt.

[Viral]

Ich finde es erstaunlich, wie sehr sich einige Leute als Spielleiter in der Rolle des Dienstleisters für die Launen der Spieler sehen.
Nichts dagegen, kann man machen. Ich finde es nur erstaunlich und hätte überhaupt keine Lust dazu.

Meine Herangehensweise wäre: ihr müsst das nicht machen. Aber wenn nicht, dann sehe ich nicht, wie wir heute noch zu einem durchdachten Szenario kommen.
Und wenn das häufiger passiert, würde ich grundsätzlichen Gesprächsbedarf sehen.
Man kann ja ganz ohne Steuerung durch den Spielleiter spielen. Aber dann lohnt sich eben Vorbereitung auch nur sehr eingeschränkt und es hängt viel davon ab, dass Situationen gemeinsam von Spielern und Spielleiter geschaffen und mit Leben erfüllt werden. Ist eine andere Art Spiel, braucht eine andere Herangehensweise an Regeln und Spielweise.

Ein Problem sehe ich dann, wenn man zwar klassische Szenarien nutzen und (als Spieler) erleben will, andererseits aber (fast?) jede Steuerung als Railroading ablehnt. Das passt nicht recht zusammen.

Meiner Erfahrung nach sind viele Spieler durchaus offen für (offen kommunizierte) Steuerung. Oder, provokant gesagt, Railroading ist kein Problem, wenn sich alle darauf einigen, dass sie das wollen.
Und wenn man es nicht will, muss man passende Szenarien spielen.

Kommt halt drauf an, was du leitest. Sandbox ... ja mei ... da passiert das halt mal. Wenn man irgendwo ein bestimmtes Szenario spielt ... "Hey ich railroade euch mal schnell zum Abenteuereinstieg" ... ist das auch noch ok, danach halt nicht mehr ...

[Pyromancer]

Hilf mir mal bitte, weil ich es nicht gefunden habe...was war dann nochmal Trailblazing?

Eine bestimmte Spielart davon - mein ich.

[Settembrini]

Was wäre ein neutraler Begriff für Railroading mit Einverständnis?

Ich sage das ohne Liebe oder Haß: Das Schwarze Auge.

[Crimson King]

Hilf mir mal bitte, weil ich es nicht gefunden habe...was war dann nochmal Trailblazing?

Aus dem Forge Glossary:

Trailblazing

    A set of Techniques including Scene Framing and Force, but reducing Force when resolving conflicts within the scene.

Salopp formuliert bestimmt die SL die Abfolge von Szenen und Handlungsrahmen, aber die Details innerhalb der Szenen werden ergebnisoffen ausgespielt.

[Lichtschwerttänzer]

Das, was man an Komplexität und Geschliffenheit von vorgefertigten Szenarien gewohnt ist, das bekommt man mit "Fundament" plus Impro nicht hin.

ehrlich gesagt sehe ich das  anders, wie gehst du dann mit vom Abenteuer nicht vorgesehenem Charakterinput um?

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Wie bereitest du dich darauf vor,
die SCs einen Ritterschlag von der Herrscherin(d.h. eigentlich die regierende Mutter der Thronfolgerin) des Reiches ablehnen
wenn einer der SC s mit gutem Grund diese kaum verklausuliert gerade kriminell dumm nennt vor versammeltem Hof und Adel
diese von ihr aus politischen und juristischen Gründen kaum zu belangen sind, Probleme mit den loyalsten der großen Vasallen, Probleme mit den Kirchen weil Kreuzfahrer, Einer war Repräsentant der Templer, ein anderer der Champion der Thronfolgerin

Das Geschliffene hat da welchen Mehrwert?

@Lichtschwerttänzer:
Also ist es dann doch ein Gefühl. Railroading ist gar keines mehr

Vielleicht, denn es wird niemand betrogen und der SL agiert nicht so voll Hybris und vor allem, die Mitspieler können wählen
Aber es beantwortet nicht warum Geradlinig = Railroading sein soll;
Viele RR Befürworter argumentieren ja gerade mit "überraschenden" Wendungen als Vorteil des RR

[felixs]

Diese Spielleiter-Hybris kenne ich unter Erwachsenen Spielern nicht. Vielleicht ist dass der Grund, warum ich manche Schwierigkeiten und Bedürfnisse nicht recht nachvollziehen kann.

[Maarzan]

Angesichts der inbegriffenen Heimtücke des gerade notwendigen heimlichen Operierens bei Railroading und Illusionismus ist der Verweis dass es nur ein Kommunikationsproblem wäre zum an den Kopf packen. Diese Leitvergehen basieren ja gerade auf bewußt  verweigerter oder täuschender Kommunikation.

Derselbe Spielinhalt wäre – dann unter eigenem Namen – ja auch völlig korrekt, wenn es eben mit den Spielern so offen abgestimmt worden wäre.

Umgekehrt ist es so auch völlig normal und legitim Sandboxen zu beschneiden oder thematisch vor zu laden oder auch Abenteuereinstieg zu skripten – wenn das eben vorher klar so angesagt wurde und damit diejenigen, welche damit ein Problem haben dann rechtzeitig aussteigen können oder auch andere Lösungen anbieten können, z.B. eine andere, kompatiblere Figur spielen.

[Crimson King]

Diese Spielleiter-Hybris kenne ich unter Erwachsenen Spielern nicht.

Ich schon, aber sie ist nach Meiner Wahrnehmung in der Tat alles andere als weit verbreitet und die infizierten Personen sind schnell identifiziert und gemieden.

[Rorschachhamster]

Aus dem Forge Glossary:

Trailblazing

    A set of Techniques including Scene Framing and Force, but reducing Force when resolving conflicts within the scene.

Salopp formuliert bestimmt die SL die Abfolge von Szenen und Handlungsrahmen, aber die Details innerhalb der Szenen werden ergebnisoffen ausgespielt.

Wie großzügig... 

[Jiba]

Wenn alle am Tisch damit einverstanden sind, hat das nichts mit Spielleiter-Autoritarismus zu tun. "Trailblazing" geschieht nicht ohne Konsens und Absprache vorher. Das wäre nicht sehr forgig.

[Maarzan]

Wie großzügig... 

Der Unterschied ist eben, dass das den Mitspielern in dieser Konstellation vorab bekannt ist, sie sich also bewusst auf diese Art Spiel eingelassen haben und so davon auszugehen ist, dass sie damit dann auch weitgehend zufrieden sind.
Man muss es nicht mögen und damit auch nicht daran teilnehmen,. Aber nur mit der Vorabinfo hat man die Option eben direkt abzuwinken und etwas passenderes zu suchen oder sich anderweitig anzupassen.

[Lichtschwerttänzer]

Diese Spielleiter-Hybris kenne ich unter Erwachsenen Spielern nicht.

Der "Schreiber" und Chefredakteur eines solchen hat wohl Mitspieler die Einhaltung von Regeln über den Schutz des Drehbuchs der Geschichte stellen als Grottenbazis bezeichnet und sah Regeln wohl  nur als Mittel diese zum Erzwingen der Geschichte zu nutzen

https://www.tanelorn.net/index.php/topic,19805.msg1735770.html#msg1735770

Das Machwerk habe ich wohl mal in einer Conrunde angetestet, Nach dem wir nicht an der Station andockten beendete der "SL" die Runde

[unicum]

Es gibt auch Leute die mit Sandboxen nichts anfangen können und Hilflos rumstehen "was soll meine Figur jezt machen?"
Ja - hab ich schon so erlebt (Cons), und nein es waren Spieler die meinten "ich mache schon Jahrelang Rollenspiel" - bei einem blutigen Anfänger könnte ich es ja noch verstehen.

Andererseitz hab ich es auch schon erlebt das es auf Cons Leute gibt welche sich "komplette(*)" Sandboxfreiheiten herausnehmen und vom eigentlichen Plot weglaufen. (da war ich schon etwas fassungslos,... zum Glück war ich da nur Spieler)

* - etwas das ich in meinen eigenen Kampangen durchaus habe aber eben immer unter der Prämisse das auch an stellen wo die Spielfiguren nicht sind die Zeit nicht stehenbleibt, will sagen wenn die Figuren statt in die Höhle der 100 Qualen zu gehen die Familiengeschichte von Oma Erna bespielen will - dann wartet die Höhle nicht bis die Spielfiguren fertig sind. Dann hat in der Höhle schon das Opfer stattgefunden und die Prinzessin hat das Drachenei zerschlagen und aufgegessen,... und wenn die Spieler dann nach 4 Wochen hinkommen ist die Höhle eben leer,...

[ErikErikson]

Die Vorstellung, das die Spieler beim Railroading nicht wissen, das sie gerailroaded werden, halte ich -in den meisten Fällen- für nicht zutreffend.

Der grund sind die kaufabenteuer bei DSA, dem System, wo üblicherweise gerailroaded wird. Die meisten Spieler wissen, wie ein kaufabenteuer aufgebaut ist, und wissen damit auch, dass eine Abweichung üblicherweise nicht vorgesehen ist. Sie wissen also, das der SL bestrebt sein muss, das Abenteuer auf Schienen zu halten. Dinge wie Vorlesetexte und lineare Abäufe machen es offensichtlich. Selbst wenn die Spieler nie ein kaufabenteuer gelsesen haben, ist der prominente, feste metaplot  ein klarer Hinweis.

Zu Unwissenheit kan es eigentlich nur dann kommen, wenn der SL explizit was anderes versprochen hat, also vorher ansagt, dass trotz kaufabenteuer alles frei wäre. Oder wenn die Spieler noch nie ein DSA kaufabenteuer gesehen haben. Das kommt sicher vor, ist aber nicht üblich.