Autor Thema: Improvisieren vs. Illusionismus  (Gelesen 62365 mal)

0 Mitglieder und 2 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.794
  • Username: Maarzan
Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #150 am: 4.11.2020 | 15:21 »
Die Vorstellung, das die Spieler beim Railroading nicht wissen, das sie gerailroaded werden, halte ich -in den meisten Fällen- für nicht zutreffend.

Der grund sind die kaufabenteuer bei DSA, dem System, wo üblicherweise gerailroaded wird. Die meisten Spieler wissen, wie ein kaufabenteuer aufgebaut ist, und wissen damit auch, dass eine Abweichung üblicherweise nicht vorgesehen ist. Sie wissen also, das der SL bestrebt sein muss, das Abenteuer auf Schienen zu halten. Dinge wie Vorlesetexte und lineare Abäufe machen es offensichtlich. Selbst wenn die Spieler nie ein kaufabenteuer gelsesen haben, ist der prominente, feste metaplot  ein klarer Hinweis.

Zu Unwissenheit kan es eigentlich nur dann kommen, wenn der SL explizit was anderes versprochen hat, also vorher ansagt, dass trotz kaufabenteuer alles frei wäre. Oder wenn die Spieler noch nie ein DSA kaufabenteuer gesehen haben. Das kommt sicher vor, ist aber nicht üblich.


Bei DSA könnte man das ggf. sogar zeitweise so sehen, aber solange es auch andere Varianten oder Systeme gibt, würde das dann auf das Abenteuercover gehören und so von SL auch durchgegeben werden müssen.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Crimson King

  • Hat salzige Nüsse!
  • Titan
  • *********
  • Crimson King
  • Beiträge: 19.137
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Stormbringer
Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #151 am: 4.11.2020 | 15:30 »
Andererseitz hab ich es auch schon erlebt das es auf Cons Leute gibt welche sich "komplette(*)" Sandboxfreiheiten herausnehmen und vom eigentlichen Plot weglaufen. (da war ich schon etwas fassungslos,... zum Glück war ich da nur Spieler)

Ich sehe da auch einen qualitativen Unterschied zwischen Con-Runden mit ihrem begrenzten Zeithorizont und der Kampagne in den eigenen vier Wänden. Auf der Con ist es schon aus reinem Pragmatismus sinnvoll, auf die Dinge einzugehen, die die SL vorbereitet hat, während Spiel ohne praktische Zeitbeschränkung da ganz andere Möglichkeiten bietet. Da Rollenspiel aber generell eine Gruppenbeschäftigung ist, ist jeder Versuch, die eigenen Wünsche um Spielinhalte gegen die bekannten Interessen der anderen Mitspieler inklusive SL durchzusetzen, uncool. Freiheit gilt nun mal nicht nur für eine Person. Die ist für alle da und dadurch auch wieder eingeschränkt.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Der Läuterer

  • Mythos
  • ********
  • Adjektivator des Grauens
  • Beiträge: 8.700
  • Username: Der Läuterer
Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #152 am: 4.11.2020 | 15:37 »
Ich empfinde es als schwierig, sich selbst bei all den ganzen Begrifflichkeiten zu positionieren.

Sandboxing wird weitgehend als frei gekennzeichnet und positiv bewertet, Railroading als gängelnd und negativ empfunden. Jenachdem wie es gespielt wird, kann beides nerven oder auch als angenehm empfunden werden.

Um beim Bild zu bleiben...
Wenn ich mir ein Restaurant von vielen aussuchen kann, aber in jedem jedes mögliche Gericht nur die immergleiche Suppe ist, die mir vorgesetzt wird, dann ist das unbefriedigend, weil ich defacto keine Wahl habe.
Wenn ich in einem Restaurant eine ellenlange Speisekarte mit allen möglichen Gerichten vorgesetzt bekomme, die ich mir nur vorstellen kann, und daraus aussuchen soll, dann ist das ebenso unbefriedigend, weil ich mich schwer entschieden kann.
Habe ich aber eine Tageskarte vor mir, mit einigen Speisen zur Auswahl, dann kann ich entscheiden, worauf ich Appetit habe und bekomme vermutlich auch frische Ware serviert.

Aufs Spiel bezogen...
Ich empfinde es als unmöglich umsetzbar, mich so vorzubereiten, um auf alles reagieren zu können, ohne zu improvisieren.
Und ich empfinde es als ebenso unmöglich umsetzbar, jedes Detail eines Szenarios zu verinnerlichen und ausschliesslich nur diese genannten Details verwenden zu dürfen.

So spielt doch niemand. Das sind doch theoretische Begriffe ohne einen Mehrwert.
Power Gamer: 38% | Butt-Kicker: 8% | Tactician: 67% | Specialist: 38%
        Method Actor: 96% | Storyteller: 83% | Casual Gamer: 13%

Nur wenige Menschen sind stark genug, um die Wahrheit zu sagen und die Wahrheit zu hören.
- Luc de Clapiers Marquis de Vauvenargues -

Offline Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.794
  • Username: Maarzan
Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #153 am: 4.11.2020 | 15:41 »
Ich empfinde es als schwierig, sich selbst bei all den ganzen Begrifflichkeiten zu positionieren.

Sandboxing wird weitgehend als frei gekennzeichnet und positiv bewertet, Railroading als gängelnd und negativ empfunden. Jenachdem wie es gespielt wird, kann beides nerven oder auch als angenehm empfunden werden.

Um beim Bild zu bleiben...
Wenn ich mir ein Restaurant von vielen aussuchen kann, ...

Das Äquivalent ist doch nicht die Wahl zwischen Ziegenfleischeintopf oder vegane Gemüsesuppe - beides kann man mögen oder nicht und beides wird seine Anhänger haben- , sondern wenn dir jemand die Ziege als Sojastreifen untergeschoben hat.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline unicum

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.162
  • Username: unicum
Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #154 am: 4.11.2020 | 15:42 »
Der "Schreiber" und Chefredakteur eines solchen hat wohl Mitspieler die Einhaltung von Regeln über den Schutz des Drehbuchs der Geschichte stellen als Grottenbazis bezeichnet und sah Regeln wohl  nur als Mittel diese zum Erzwingen der Geschichte zu nutzen

https://www.tanelorn.net/index.php/topic,19805.msg1735770.html#msg1735770

Das Machwerk habe ich wohl mal in einer Conrunde angetestet, Nach dem wir nicht an der Station andockten beendete der "SL" die Runde

Conrunden sind wie eine Schachtel Pralinen, man weis nie was man bekommt.
Forest Gump

Offline unicum

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.162
  • Username: unicum
Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #155 am: 4.11.2020 | 15:50 »
Ich sehe da auch einen qualitativen Unterschied zwischen Con-Runden mit ihrem begrenzten Zeithorizont und der Kampagne in den eigenen vier Wänden. Auf der Con ist es schon aus reinem Pragmatismus sinnvoll, auf die Dinge einzugehen, die die SL vorbereitet hat, während Spiel ohne praktische Zeitbeschränkung da ganz andere Möglichkeiten bietet. Da Rollenspiel aber generell eine Gruppenbeschäftigung ist, ist jeder Versuch, die eigenen Wünsche um Spielinhalte gegen die bekannten Interessen der anderen Mitspieler inklusive SL durchzusetzen, uncool. Freiheit gilt nun mal nicht nur für eine Person. Die ist für alle da und dadurch auch wieder eingeschränkt.

Klar,... alleine sind Cons auch die Sache wo man aus der eigenen Fliterblase rauskommt und was neues  beschnuppern kann. Ich versuche auf Cons massgeblich mir neue Regelwerke anzuspielen und in den Pausen meinen Horizont auch anderweitig zu erweitern, vieleich schaue ich auch einfach nur einer Gruppe beim Spielen zu und dem SL hinter den SL Schirm (wenn es denn erlaubt ist).

Ich hab in meinem Umfeld so etwa 2 dutzend Spieler und SL aus denen ich etwa eine Gruppe zusammenstellen könnte. Da kann ich schon in etwa sagen was mich erwartet.

Auf einem Con lerne ich neue Leute kennen, das ist manchmal sehr erfrischend, kann aber manchmal ziemlich abschreckend sein.

Ich kenne auch den Aussrpuch einer Rollenspielbekannten "Mein erstes mal Rollenspielen war so megacool,... und dann ging ich auf einen Con und bin fast schreiend rausgerannt"

Offline Crimson King

  • Hat salzige Nüsse!
  • Titan
  • *********
  • Crimson King
  • Beiträge: 19.137
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Stormbringer
Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #156 am: 4.11.2020 | 15:51 »
"Du kannst im Spiel machen was Du willst" wird normalerweise verstanden als "Du kannst Deiner Figur Farbe gegen wie Du möchtest und den Plot mit ausschmücken".

Das entspricht nicht meiner Erfahrung, und zwar durch meine gesamte Rollenspielzeit in diversen Umfeldern, die bis auf mich teilweise völlig disjunkt sind und auch unterschiedlichen Milieus entspringen. Ich muss aber zugeben, DSA-Apologeten waren da keine bei. Aber selbst in der einen DSA-Runde, in der ich mal über mehrere Sitzungen mitgespielt habe, wurde ausschließlich selbstgeschriebenes Abenteuermaterial verwendet und den Spielern viel Handlungsfreiheit gelassen.
« Letzte Änderung: 4.11.2020 | 16:12 von Crimson King »
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline felixs

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.229
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: felixs
Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #157 am: 4.11.2020 | 15:57 »
Hmm... So können die Erfahrungen auseinander gehen. Meine Erfahrungen sind aber in der Tat hauptsächlich von DSA-sozialisierten Spielern geprägt.

Meinen Beitrag hatte ich schon wieder gelöscht, weil ich mich hier jetzt rausziehe. Habe nicht den Eindruck, was sinnvolles beitragen zu können und richte vermutlich mehr Schaden an, als dass es nutzt.

Lesen werde ich aber weiter. Interessant ist es.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Offline Viral

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.557
  • Username: viral
Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #158 am: 4.11.2020 | 16:06 »
@Viral:
Bei allem wohlwollenden lesen.
Mit "Niveau von Trumps PR-Menschen" zu argumentieren, aber dann twitteresque Kraftausdrücke zu verwenden und CAPS LOCK zur Verdeutlichung/Standpunkt klarmachen zu verwenden, mutet zumindest seltsam an imo.


Das bezieht sich auf die Aussage es gäbe kein Railroading nur Kommunikationsprobleme.

Und das Caps Lock wird genutzt um den Unterschied zwischen den beiden Aussagen hervorzuheben. Mehr auch nicht.

Kraftausdrücke und Caps Lock wird doch in dem Thread seit Seite 1 benutzt, warum störst du dich gerade hier daran!?!
« Letzte Änderung: 4.11.2020 | 16:09 von Viral »

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.354
  • Username: Rhylthar
Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #159 am: 4.11.2020 | 16:27 »
Das bezieht sich auf die Aussage es gäbe kein Railroading nur Kommunikationsprobleme.

Und das Caps Lock wird genutzt um den Unterschied zwischen den beiden Aussagen hervorzuheben. Mehr auch nicht.

Kraftausdrücke und Caps Lock wird doch in dem Thread seit Seite 1 benutzt, warum störst du dich gerade hier daran!?!
Weil Seite 1 nicht mit Trump argumentiert.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Viral

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.557
  • Username: viral
Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #160 am: 4.11.2020 | 16:47 »
Weil Seite 1 nicht mit Trump argumentiert.

Es geht um das ignorieren von Fakten... naja ... es ist müßig über Inhalt zu sprechen... wenn man lieber über Form spricht ... dann macht mal hier ohne mich weiter

Offline Isegrim

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.311
  • Username: Isegrim
Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #161 am: 4.11.2020 | 16:48 »
So spielt doch niemand. Das sind doch theoretische Begriffe ohne einen Mehrwert.

Kein Mehrwert am Spieltisch, aber bei Forendebatten kanns zu erheblichem Distinktionsgewinn führen...
(duckunwech)
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline Jiba

  • OSR-Papst
  • Mythos
  • ********
  • Bringing the J to RPG
  • Beiträge: 11.419
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Jiba
Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #162 am: 4.11.2020 | 17:00 »
Ich bin übrigens ziemlich erstaunt, wie „DSA1/2“ hier immer gleichgesetzt wird mit „DSA immer und für immer, jede Edition, einfach alles“. Ich glaube schon, dass sich in der Ausbreitung und Offenheit der Abenteuermodule seit Edition 1 Einiges getan hat – ganz abgesehen davon, dass die DSA-only-Filterblase heutzutage auch nicht mehr ganz so leicht aufrecht zu erhalten ist.

Und abgesehen davon: „DSA-sozialisiert“, wie Viral schreibt, ist irgendwo bestimmt jeder zweite deutsche Rollenspieler. Trotzdem sieht nicht jeder zweite deutsche Rollenspieler Railroading als erstrebenswert an.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #163 am: 4.11.2020 | 17:12 »
Die Vorstellung, das die Spieler beim Railroading nicht wissen, das sie gerailroaded werden, halte ich -in den meisten Fällen- für nicht zutreffend.
Zumindest bei einigen Kaufabenteuern.

Ich hab als Gast-SPL ja mal ein Kaufabenteuer mitgespielt, bei dem der SL die SPL dann irgendwann angepflaumt hat, warum sie denn nicht brav zum nächsten Punkt reisen, weil wenn sie das nicht zeitnah tun, haben sie ihm sein schönes Abenteuer kaputt gemacht.   ~;D

Wobei das ja noch nicht mal gerailroaded war, da der SL offen kommuniziert hat, dass da eine Schiene da ist, - und auch wie fragil sein Abenteuer zu sein scheint.

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.354
  • Username: Rhylthar
Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #164 am: 4.11.2020 | 17:15 »
Es geht um das ignorieren von Fakten... naja ... es ist müßig über Inhalt zu sprechen... wenn man lieber über Form spricht ... dann macht mal hier ohne mich weiter
Fakten sind so eine Sache...
Und ja, wenn man anderen eine gewisse "Form" zuweist, muss man auch darüber sprechen.

Aber wie Hassran schon sagte:
Jeder darf gerne die Diskussion an jeder Stelle abbrechen.

@Jiba:
Die DSA-Blase bricht ja auch schon mit den Dragonlance-Modulen der AD&D 2nd-Ära. Cthulhu hat da auch so einige Kandidaten und D&D 3/PF und 5 (4E kann ich nichts sagen) ganz sicher auch.
« Letzte Änderung: 4.11.2020 | 17:27 von Rhylthar »
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline ArneBab

  • Legend
  • *******
  • Bild unter GPL von Trudy Wenzel.
  • Beiträge: 4.300
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ArneBab
    • 1w6 – Ein Würfel System
Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #165 am: 4.11.2020 | 21:55 »
Abenteuer und Kampagnen, die nicht vor Spielerberührung schon vom Anfang bis zum Ende durchkonzipiert sind (meist wohl erst in Notizen oder aber als Kaufabenteuer), sondern, dass zwischen den Sessions der weitere Verlauf des Abenteuers improvisiert wird. Paradebeispiel: Session endet mit einem Cliffhanger und der Spielleiter hat dann eine Woche Zeit sich zu überlegen, wie es da weitergehen könnte, denn es ist dem SL am Ende der Session noch nicht klar.
Das ist für mich dann schon gut geplant: Da kommen die Probleme in meinem Extrembeispiel eher nicht vor. Viel weiter als über 3-4 Runden habe ich bisher selbst fast nie geplant. Da gab es höchstens grobe Ideen.
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
Zettel-RPG — Ein Kurzregelwerk auf Post-Its — für Runden mit Kindern.
Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
Technophob — »Wenn 3D-Drucker alles her­stel­len können, aber nicht dürfen, dann ist Techschmuggel Widerstand und Hacken Rebellion.«

Offline ArneBab

  • Legend
  • *******
  • Bild unter GPL von Trudy Wenzel.
  • Beiträge: 4.300
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ArneBab
    • 1w6 – Ein Würfel System
Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #166 am: 4.11.2020 | 22:05 »
Wenn ich in einem Restaurant eine ellenlange Speisekarte mit allen möglichen Gerichten vorgesetzt bekomme, die ich mir nur vorstellen kann, und daraus aussuchen soll, dann ist das ebenso unbefriedigend, weil ich mich schwer entschieden kann.
Habe ich aber eine Tageskarte vor mir, mit einigen Speisen zur Auswahl, dann kann ich entscheiden, worauf ich Appetit habe und bekomme vermutlich auch frische Ware serviert.
Ich hätte auch lieber eine SL, die anbietet, was sie gut kann. Das passt zum Essen: Im Restaurant interessiert mich eher, was dort besonders gut gemacht wird.
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
Zettel-RPG — Ein Kurzregelwerk auf Post-Its — für Runden mit Kindern.
Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
Technophob — »Wenn 3D-Drucker alles her­stel­len können, aber nicht dürfen, dann ist Techschmuggel Widerstand und Hacken Rebellion.«

Offline Rorschachhamster

  • Famous Hero
  • ******
  • Mob! Mob! Mob!
  • Beiträge: 2.597
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Fischkopp
    • Mein Weblog
Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #167 am: 5.11.2020 | 00:07 »
Das ist für mich dann schon gut geplant: Da kommen die Probleme in meinem Extrembeispiel eher nicht vor. Viel weiter als über 3-4 Runden habe ich bisher selbst fast nie geplant. Da gab es höchstens grobe Ideen.
Ich glaube, ich verstehe langsam warum Improvisation so ein Problem ist - weil sie oft im luftleeren Raum versucht wird. Wenn ich eine Hexmap habe im Maßstab von 8km oder was und schon zu jedem Hex zumindest einen Satz habe - selbst zu einem "Leeren",wie z.B. "Diese sandigen Hügel steigen Richtung Osten langsam zu den Bergen an und sind bewachsen von violettem Heidekraut mit einzelnen Wacholderbüschen", dann habe ich ja schon eine ungefähre Vorstellung, wie eine Begegnung dort aussehen könnte - wenn dann noch Zufallsbegegnungstabellen und Orte und allgemein Machtgruppen in der Gegend dazukommen, habe ich eine Menge um zu Improvisieren. Wenn aber jemand nur den Pfad zum Berg hat, wo der nächste Teil des Abenteuers liegt, und keine Ahnung hat, was darum passiert...  :think: Vielleicht überprojiziere ich da auch.

Und vorsicht, ich rante jetzt ein büschen:
Ich habe gerade ein 5e DSA Testabenteuer angelesen bzw. überflogen ("Das Tal des Todes" - das einzige neuere DSA-Abenteuer auf das ich Zugriff habe), dann steht da sowas drin wie "Bringen sie die Sc zum Dorf der Ersatzindianer zu gehen" (Ja, "Indianer" ist hier schon richtig, mit der ganzen Altlast die das Wort mit sich rumträgt... Edler Wilder und so, die nicht mal aggressiv werden, wenn jemand den Dämonentempel schändet und den Untotenfluch auf sie losläßt  :P) und "Marek stürzt sich in den Tod" Fakt, kann man nicht verhindern... Seufz... und es werden einem, wenn ich recht gesehen habe, nicht mal die Werkzeuge gegeben, die dort als Beispiel zum fröhlichen SC in die richtige Richtung zwingen vorgeschlagen werden... Doppelseufz. Die ganze Umgebungsbeschreibung ist nicht vorhanden, keine Details auf der matschigen schwarz.weiß Karte zu sehen... Wenn das Ding auch gedruckt wurde ok, aber bei einem PDF? Es gibt die ja in Farbe... die Details sind aber auch dann nicht da. Las mich bloß nicht von der Karte des Tales anfangen... NICHTS. Eine Schlucht Ein Dorf, ein Dungeon, und eine nichtsnutzige imaginäre Linie. Wofür? Die Dungeonkarte in 2,5d Isoansicht klau ich aber, die ist super.
Und sowieso, die größte Frechheit ist, wenn ich das nicht mißverstanden habe, das, sollten die SC sich trotz Gängelung des "Meisters" durchschlagen zum Tempel, Marek am Freitod hindern und das blöde McGuffin an seinen Ort zurückstellen würden, dann wäre das genauso gut, weil der Fallendungeon muß ja auch dann durchquert werden. Marek kann ja auch im Dämoneninduziertem Delirium sein, was absolut Sinn machen würde. Das Dorf erfüllt keinen Zweck außer "Ach, schau, die niedlichen Wilden!" AAAAAAARG! Und wenn die blöden SC die Wahl hätten, dann würden sie ja vielleicht sogar freiwillig in das blöde Dorf gehen... Aber nein, mach sicher das sie das müssen, das ist besser damit Marek weglaufen und sich entleiben kann...  :P >:(
Und wenn jetzt jemand kommt und sagt, Spieltest und so oder das steht aber auf Seite 13, das mag sein, aber man kann ja eh nichts finden in diesem Mauertext voller nichtssagender Floskeln. Was dann auch wieder so ein Schrecken ist: Spieltest? Mit gefühlt einer Exposition im Umfang von Hamlet?  Gib mir eine Seite und vielleicht eine zweite für den Dungeon, und ich mache da mehr draus. Unglaubliche Elektronenverschwendung (Papier ist es ja nicht).
Und nachdem ich mich etwas abgeregt habe, fällt mir auf, diese ÜBERINFORMATION (Stilmittel, nicht geschrien  ;D) ist auch der Improvisation völlig abträglich. Ist ja alles auf der Schiene bis zum letzten Furz definiert in dem Textwust (nur nicht auffindbar). Das ergibt einen ganz schönen Licht/Schattenkontrast, der jeden Versuch des Ausbruchs ja noch schwerer erscheinen läßt.  :(
Rorschachhamster
DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

Offline Pikaresker Hobo

  • Survivor
  • **
  • Beiträge: 90
  • Username: Pikaresker Hobo
Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #168 am: 5.11.2020 | 01:52 »
Habe mir das heute nochmals angehört. Noch ein Schmankerl aus dieser Youtube-Railroading-Diskussion.

*Hust* HvW redet sich ab ~1:09:30 ein, er habe "Sandboxen für DSA geschrieben". Weiss da jemand mehr und will mich erleuchten?
« Letzte Änderung: 5.11.2020 | 01:54 von Pikaresker Hobo »
"Das Bessere ist der Feind des Guten."  (Voltaire)

Offline Isegrim

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.311
  • Username: Isegrim
Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #169 am: 5.11.2020 | 02:27 »
"Der Löwe und der Rabe" ist von ihm, glaub ich.
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline Pikaresker Hobo

  • Survivor
  • **
  • Beiträge: 90
  • Username: Pikaresker Hobo
Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #170 am: 5.11.2020 | 02:50 »
Okay. Das lass ich gelten.  8)
"Das Bessere ist der Feind des Guten."  (Voltaire)

Offline Jiba

  • OSR-Papst
  • Mythos
  • ********
  • Bringing the J to RPG
  • Beiträge: 11.419
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Jiba
Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #171 am: 5.11.2020 | 05:57 »
Ich glaube, ich verstehe langsam warum Improvisation so ein Problem ist - weil sie oft im luftleeren Raum versucht wird. Wenn ich eine Hexmap habe im Maßstab von 8km oder was und schon zu jedem Hex zumindest einen Satz habe - selbst zu einem "Leeren",wie z.B. "Diese sandigen Hügel steigen Richtung Osten langsam zu den Bergen an und sind bewachsen von violettem Heidekraut mit einzelnen Wacholderbüschen", dann habe ich ja schon eine ungefähre Vorstellung, wie eine Begegnung dort aussehen könnte - wenn dann noch Zufallsbegegnungstabellen und Orte und allgemein Machtgruppen in der Gegend dazukommen, habe ich eine Menge um zu Improvisieren. Wenn aber jemand nur den Pfad zum Berg hat, wo der nächste Teil des Abenteuers liegt, und keine Ahnung hat, was darum passiert...  :think: Vielleicht überprojiziere ich da auch.

Stimmt, tust du, denke ich. Wenn du zu jedem Hex auch nur einen Satz schreibst, dann improvisierst du ja nicht mehr, dann bist du vorbereitet (und du müsstest uns noch erzählen, wieso das keine "Überinformation" ist). Der narrativ orientierte Spielleiter hat da wahrscheinlich seine R-Map mit NSCs und Gegnerfraktionen und vielleicht eine Liste mit Gegebenheiten und Beschreibungshilfen für verschiedene Biome. Und schwupps, damit kann der auch etwas machen.

("Wachholderbüsche" und "Sandhügel" sind auf Anhieb nichts, was für ein "darum passiert was" sorgt – es braucht dann zumindest noch Wetter oder im Besten Falle eben NSCs mit Motiven und Agendas. Menschen sind die eigentlichen Triebfedern von Geschichten. Landschaft, in der niemand ist, ist mal ganz nett als Herausforderung zwischendurch, wäre aber nichts, was ich an einem Spielabend in Dauerschleife bräuchte. Im Zweifel, frage ich halt, ob wer auf der Reise noch was machen will und wenn nicht, dann wird halt zum Ziel geschnitten. Ich nehme da bestimmt nicht noch Tempo raus. Wenn die Begegnungen der Reise relevant sind, dann wird das natürlich gespielt.
« Letzte Änderung: 5.11.2020 | 06:00 von Jiba »
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Rorschachhamster

  • Famous Hero
  • ******
  • Mob! Mob! Mob!
  • Beiträge: 2.597
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Fischkopp
    • Mein Weblog
Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #172 am: 5.11.2020 | 08:17 »
Stimmt, tust du, denke ich. Wenn du zu jedem Hex auch nur einen Satz schreibst, dann improvisierst du ja nicht mehr, dann bist du vorbereitet (und du müsstest uns noch erzählen, wieso das keine "Überinformation" ist). Der narrativ orientierte Spielleiter hat da wahrscheinlich seine R-Map mit NSCs und Gegnerfraktionen und vielleicht eine Liste mit Gegebenheiten und Beschreibungshilfen für verschiedene Biome. Und schwupps, damit kann der auch etwas machen.

("Wachholderbüsche" und "Sandhügel" sind auf Anhieb nichts, was für ein "darum passiert was" sorgt – es braucht dann zumindest noch Wetter oder im Besten Falle eben NSCs mit Motiven und Agendas. Menschen sind die eigentlichen Triebfedern von Geschichten. Landschaft, in der niemand ist, ist mal ganz nett als Herausforderung zwischendurch, wäre aber nichts, was ich an einem Spielabend in Dauerschleife bräuchte. Im Zweifel, frage ich halt, ob wer auf der Reise noch was machen will und wenn nicht, dann wird halt zum Ziel geschnitten. Ich nehme da bestimmt nicht noch Tempo raus. Wenn die Begegnungen der Reise relevant sind, dann wird das natürlich gespielt.
Ja, wahrscheinlich, was den narrativen Spielleiter angeht - ich bezog mich mehr auf die Schiene hier. Und die Liste mit "Gegebenheiten und Beschreibungshilfen für verschiedene Biome" ist ja eine Hexmap effektiv. ;)

Und die Reise bei der Art Spielstil (Hexmap Sandbox halt) die ich bevorzuge, ist ein wichtiger Teil - weil es jederzeit (Naja, zu festgelegten Zeiten wird überprüft) zu einer Zufallsbegegnung kommen kann - die meistens Ressourcen schwinden läßt (wobei sie theoretisch die auch erhöhen kann - freundlicher Händler, angeheuerte Amazonen). Und es macht schon einen Unterschied, ob du einen Drachen auf einer relativ offenen Hügellandschaft, anstatt auf einer triffst wo dichte, tief eingeschnittene Täler Deckung geben können. Zum Ziel schneiden nimmt das raus, und selbst eine langweilige Reise wird so zum Erfolgserlebnis - keine unerwarteten Verluste. Mit der richtig rübergebrachten Stimmung kann das die Spannung sogar steigern.  >;D     

Was aber die Überinformationen angeht - wenn da drei Seiten für drei Träger und einen Elefanten vollgeschrieben werden... Was? Das nützt doch niemanden, da verlieren sich doch wichtige Informationen drin.  Drei, vier Sätze zu Persönlichkeit und Aussehen reichen doch? Vielleicht etwas mehr wenn die versteckte Agendas haben. Zugegeben, ich hab die gar nicht durchgelesen, ich hab die nur überflogen, aber mein Eindruck war, das ist nichts, was man nicht mit einer drei Stichwort Bullettlist darstellen könnte, wenn man einen eher minimalistischen Ansatz verfolgt...  ::) Ok, richtig Minimalistisch wäre: "Drei freundliche, ausgelassene Träger und ein altersschwacher Elefant" - das wäre auf einem OPD auch ok, aber sogar mir in einem Abenteuer zuwenig. ;D 
Rorschachhamster
DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

Offline Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Titan
  • *********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 14.192
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #173 am: 5.11.2020 | 08:24 »

Und vorsicht, ich rante jetzt ein büschen:
da hat sich aber nichts geändert seit DSA2
"Der Löwe und der Rabe" ist von ihm, glaub ich.
das ist keine Sandbox, das sind Bruchstücke





Stimmt, tust du, denke ich. Wenn du zu jedem Hex auch nur einen Satz schreibst, dann improvisierst du ja nicht mehr, dann bist du vorbereitet
das ist das Problem:
Improvisation erfordert oder ist erheblich besser mit entsprechender Vorbereitung, nur bereitet man da nicht Szenen vor sondern die Requisiten, NSCs mit Persönlichkeit, Motivation, Zielen und Vorgehensweisen
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Rorschachhamster

  • Famous Hero
  • ******
  • Mob! Mob! Mob!
  • Beiträge: 2.597
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Fischkopp
    • Mein Weblog
Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #174 am: 5.11.2020 | 08:32 »
das ist das Problem:
Improvisation erfordert oder ist erheblich besser mit entsprechender Vorbereitung, nur bereitet man da nicht Szenen vor sondern die Requisiten, NSCs mit Persönlichkeit, Motivation, Zielen und Vorgehensweisen
Ja, das ist luftleere Raum von dem ich sprach - aber diese Vorbereitung setzte ich einfach voraus, bei einer Kampagne oder einem Abenteuer.  :)
Rorschachhamster
DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."