Autor Thema: Improvisieren vs. Illusionismus  (Gelesen 62614 mal)

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Offline ArneBab

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #425 am: 8.11.2020 | 23:28 »
Und was den Regelexploit angeht muss der SL ihn ja nicht gezielt dafür ausnutzen das eskalieren zu lassen.
Dazu die Frage wieso der überhaupt noch drin ist, wenn er ihm bekannt ist und doppelt wenn die Spieler offenbar doch auf einem ganz anderen Spielfeld agieren
Wenn der Exploit irgendwann auffällt, wäre es doch ein Eingriff der SL, ihn während des Spiels rauszunehmen, oder bewusst zu entscheiden, ihn nicht zu nutzen, obwohl die NSCs in der Welt ihn plausibel gespielt nutzen würden. Zumindest von dem her, was ich bisher hier gelesen habe, wäre das was, das in der Sandbox gerade nicht passieren sollte.
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Offline ArneBab

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #426 am: 8.11.2020 | 23:52 »
Und das wichtigste hat er auch überlesen, ein SC wurde in den Rat gewählt, das heißt, zumindest kannte man ihn in den Räten der anderen Viertel... Hehe, das Lustige war, daß das zu einer eher wackeligen Kooperation mit den Piratenkapitänen geführt hat, die wesentlich mehr Einfluß hatten - die später in Blutvergießen geendet hat.  :) BTW, denk dir das erstmal aus, als RRer.  >;D
Das klingt wie eine klassische Erzählung aus Büchern. Ist vielleicht nicht unbedingt was, das passiert, wenn der Plot von Anfang bis Ende geplant und dann über mehrere Jahre nur umgesetzt wird, aber bei Planung von Spielsitzung zu Spielsitzung, bei der nur festgelegt wird, was für die nächste Runde gebraucht wird, kommen auch solche Geschichten raus.
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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #427 am: 8.11.2020 | 23:55 »
…wenn du das, was dir Spaß machst auch angemessen als Eisenbahn ankündigen würdest…

Ich verstehe nicht, warum sich die Storyteller-SL etc. so wehren einfach ihre Spiele klar zu benennen, ihre Spielziele offen und vorab auf den Tisch zu legen
Vielliecht weil „Eisenbahn“ nicht der passende Begriff dafür ist? SL greift die Handlungen der SCs auf, reagiert, hat eine Grobvorstellung der Welt im Kopf und baut Plots außenrum, die das Spiel strukturieren — das passt nicht zur Bezeichnung „Eisenbahn“.

Vielleicht auch, weil „Eisenbahn“ zusätzlich sehr negativ konnotiert ist?

Der Läuterer hat hier seinen Stil in diesem Thread konkret beschrieben — was wäre ein passender und wertschätzender/wohlwollender Begriff dafür?
Zitat
Storytelling und Impro Theater als Bezeichnungen passen. Muss man das anders umschreiben?
Nein, das passt schon. Dass sollte dann aber halt auch z.B. auf Rundenausschreibungen oder wie auch immer für die Runde geworben wird so mit draufstehen oder beim start dann spätestens erklärt werden.
Dann sollten wir nämlich genau diese themenstiftenden Diskussionen mit Railroading und ggf auffliegendem Illusionismus nicht mehr haben und jeder friedlich und "spaßhabend" seiner Wege gehen können. 
Du vermischt genau hier Storytelling/Impro Theater mit Railroading und Illusionismus. Wenn du bei der Bezeichnung Storytelling Railroading immer als mitgenannt denkst, läuft in der Kommunikation was schief.

Es gibt Storytelling mit Railroading und Storytelling ohne Railroading, deswegen werden natürlich solche Diskussionen auch aufkommen, wenn auf der Runde Storytelling steht.
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Offline Rorschachhamster

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #428 am: 9.11.2020 | 08:04 »
Das klingt wie eine klassische Erzählung aus Büchern. Ist vielleicht nicht unbedingt was, das passiert, wenn der Plot von Anfang bis Ende geplant und dann über mehrere Jahre nur umgesetzt wird, aber bei Planung von Spielsitzung zu Spielsitzung, bei der nur festgelegt wird, was für die nächste Runde gebraucht wird, kommen auch solche Geschichten raus.
Also, erstens, was für Schund liest du denn?  ~;D Zweitens, gleich im nächsten Satz widersprichst du dem Buchansatz völlig, gell, Plot und so, und drittens Planung von Spielsitzung zu Spielsitzung könnte sein - gibt es aber in der Sandbox bis zu einem gewissen Grad ja auch. Wie reagieren EDIT: NSC auf die Ereignisse, was verändert sich im Machtgefüge, wer fühlt sich bedroht, wer sieht eine Chance? Inklusive zufälliger Bestimmung einzelner Details,etc. Der Unterschied ist halt: "oh der SC möchte in den Rat gewählt werden, cool, machen wir" gegen "oh der SC möchte in den Rat gewählt werden, was muß er tun, um das hinzubekommen, wie agieren seine Widersacher und was hält sein Verbündeter Soundso davon". Zugespitzt gesagt, aber bei der auf die Wünsche der Spieler zugeschnittenen Erzählonkelei - kommt es dazu, das der SC nicht gewählt wird?  :think:
« Letzte Änderung: 9.11.2020 | 08:42 von Rorschachhamster »
Rorschachhamster
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Offline RackNar

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #429 am: 9.11.2020 | 08:54 »
... "oh der SC möchte in den Rat gewählt werden, cool, machen wir"

Nur, wo wurde geschrieben, dass es so gemacht wird?  :think:
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Offline Der Läuterer

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #430 am: 9.11.2020 | 09:01 »
Wenn in unserer Gruppe ein Spieler etwas erreichen möchte, dann versuche ich als SL das umzusetzen.
Das muss der Char dann gar nicht gross aktiv im Spiel vorantreiben. Es läuft im Hintergrund nebenher, findet aber mitunter manchmal Erwähnung und erfordert Entscheidungen seitens des Spielers.

Das mache ich deshalb so, weil es nur einen Spieler betrifft, nicht den Plot berührt und sich der Rest der Gruppe währenddessen nicht langweilen soll.

Der Spieler hat Erfolg mit seinem Char und Spass, das Spiel geht voran und aus der neuen Situation können sich weitere Dinge entwickeln, die interessant für den weiteren Verlauf des Plots sein können. Oder auch nicht; aber das ist dann auch egal.

Ich vergebe mir ja nichts dabei, wenn ich auf die Ideen und Wünsche der Spieler eingehe.

Aber das ist nur meine persönliche Einstellung im Umgang mit den Spielern. Ich bin damit immer gut gefahren.
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Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #431 am: 9.11.2020 | 09:09 »
Der Unterschied ist halt: "oh der SC möchte in den Rat gewählt werden, cool, machen wir" gegen "oh der SC möchte in den Rat gewählt werden, was muß er tun, um das hinzubekommen, wie agieren seine Widersacher und was hält sein Verbündeter Soundso davon".   :think:
Just a moment please,.....
Dass SPL Wünsche - automatisch erfüllt werden, und sowas wie Widersacher, Hindernisse, Machtgefüge  etc. außer Acht gelassen werden, ist doch in keiner Weise wahr.

Ein Entgegenkommen auf SPL Wünsche, bedeutet weder, dass der Wunsch automatisch, ohne Mühen und Hindernisse erfüllt wird, noch dass die Plausibilität der Spielwelt leiden muss, und dass das auf Spielwelt  (Gegenparteien, Widersacher etc.)keine Auswirkungen hat.

Im Gegenteil- wenn ich von den Wünschen der SC weiß, kann ich die Spielwelt dem vorher und auch nachher entsprechend anpassen.
Wenn die SC Agendas dem SL dagegen egal sind,  kann es schon viel eher dazu kommen, dass sie nicht zur (unpersonalisierten) Spielwelt passen, - und dadurch einen Mangel an Plausibilität zur Folge haben.

Edit. Die Setzungen in einem Setting  (Verschiedene Parteien/Konflikte/Spannungen)- sollen sowohl Herausforderungen als auch Spannung generieren.
(- Anderenfalls kann ich mir alternativ ein HeileWelt- Setting entwerfen, in dem sich alle lieb haben- Das will nur keiner Spielen- Weil es weder Spannung noch Herausforderung verspricht  ~;D)
- SPL Wünsche für SC müssen sich mit dem Setting also immer arrangieren, und sich den dort vorher festgelegten Herausforderungen stellen.
(Der Erfolg ist nicht automatisch garantiert)
Der Unterschied ist nur der, dass die SL den SPL bezüglich dem was sie anstreben, und erleben wollen, seine Hand reicht, und auch in gewisserweise die nötigen Voraussetzungen dafür schafft (Dafür passende NSC setzt).
Denn das kann nur die SL tun.
« Letzte Änderung: 9.11.2020 | 09:27 von Issi »

Offline ArneBab

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #432 am: 9.11.2020 | 10:25 »
Also, erstens, was für Schund liest du denn?  ~;D
Am nächsten kam letztens Magician Master ran.
Zitat
Zweitens, gleich im nächsten Satz widersprichst du dem Buchansatz völlig, gell, Plot und so,
Nein, ich sage im nächsten Satz nur, dass es auch im Rollenspiel vorkommt. Und nein, ich möchte meine Rollenspielrunden nicht wie ein Buch haben. Sonst müsste die SL ja 1 Jahr daran arbeiten, bevor wir überhaupt anfangen können — und in der ersten Runde fliegen wir dann mit den Adlern zum Schicksalsberg.
Zitat
und drittens Planung von Spielsitzung zu Spielsitzung könnte sein - gibt es aber in der Sandbox bis zu einem gewissen Grad ja auch.
Ja — wollte ich dir auch nicht absprechen. Wichtig ist das auch — die meisten anderen Stile kennen das nämlich auch.
Zitat
"oh der SC möchte in den Rat gewählt werden, cool, machen wir" gegen "oh der SC möchte in den Rat gewählt werden, was muß er tun, um das hinzubekommen, wie agieren seine Widersacher und was hält sein Verbündeter Soundso davon".
Klingt wie das, was auch die meisten Geschichten-SL machen würden: „Oh, cool, zusätzlicher Sub-Plot! Wer könnte darin alles involviert sein? Was gibt es dabei an spannenden Konflikten?“.

Dazu noch etwas, dass eher von Geschichten kommt: „Kann ich die anderen SCs auch noch einbinden? Falls nicht, lässt sich das in meine Grundidee des Spielabends einbinden, so dass die Wahl an der spannendsten Stelle des Abends entschieden werden kann? Oder läuft das besser als kleinerer Subplot, damit es für die anderen spannend weitergeht?“
Zugespitzt gesagt, aber bei der auf die Wünsche der Spieler zugeschnittenen Erzählonkelei - kommt es dazu, das der SC nicht gewählt wird?  :think:
Da bringst du jetzt mit „Erzählonkel“ einen weiteren SL-Stil ins Spiel, von dem wir bisher noch nicht gesprochen haben.
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Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #433 am: 9.11.2020 | 10:54 »
“Da bringst du jetzt mit „Erzählonkel“ einen weiteren SL-Stil ins Spiel, von dem wir bisher noch nicht gesprochen haben.
Ich habe auch das Gefühl, dass alles, was von der hier vorgestellten  "Simulierten Sandbox" auch (teils nur geringfügig) abweicht, schnell in die "Erzählonkel- Schublade" gesteckt wird.

Ist vielleicht ein kleiner Fortschritt, vor ein paar Seiten gab es noch die "Spieler- Gängel" Schublade.

Offline takti der blonde?

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #434 am: 9.11.2020 | 10:56 »
Ich habe auch das Gefühl, dass alles, was von der hier vorgestellten  "Simulierten Sandbox" auch (teils nur geringfügig) abweicht, schnell in die "Erzählonkel- Schublade" gesteckt wird.

Ist vielleicht ein kleiner Fortschritt, vor ein paar Seiten gab es noch die "Spieler- Gängel" Schublade.

Sucht ihr noch immer nach Euphemismen für Railroading?

ErikErikson

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #435 am: 9.11.2020 | 11:04 »
Sucht ihr noch immer nach Euphemismen für Railroading?

ich wäre ja für Spieler-Vergewaltigung, um den Missbrauch auch gebührend zu benennen.

Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #436 am: 9.11.2020 | 11:06 »
ich wäre ja für Spieler-Vergewaltigung, um den Missbrauch auch gebührend zu benennen.
;D  :d

Offline takti der blonde?

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #437 am: 9.11.2020 | 11:07 »
ich wäre ja für Spieler-Vergewaltigung, um den Missbrauch auch gebührend zu benennen.

Das tertium comparationis sitzt zumindest. :)

Offline Rorschachhamster

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #438 am: 9.11.2020 | 11:15 »
Und nein, ich möchte meine Rollenspielrunden nicht wie ein Buch haben. Sonst müsste die SL ja 1 Jahr daran arbeiten, bevor wir überhaupt anfangen können
Nur ein Jahr? Faules Pack!  ~;D
Zitat
Dazu noch etwas, dass eher von Geschichten kommt: „Kann ich die anderen SCs auch noch einbinden? Falls nicht, lässt sich das in meine Grundidee des Spielabends einbinden, so dass die Wahl an der spannendsten Stelle des Abends entschieden werden kann? Oder läuft das besser als kleinerer Subplot, damit es für die anderen spannend weitergeht?“
Genau das ist, warum ich das echt verabscheue. Erstens, Spieler müssen einangebunden werden, zweitens - "spannendste Stelle" ist geplant... wow... wie "spannend"... Wie war das mit das klingt wie ein Buch? Da bleib ich lieber bei meinem Schund.  8)
Zitat
Da bringst du jetzt mit „Erzählonkel“ einen weiteren SL-Stil ins Spiel, von dem wir bisher noch nicht gesprochen haben.
Aha. ::)
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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #439 am: 9.11.2020 | 11:32 »
Genau das ist, warum ich das echt verabscheue. Erstens, Spieler müssen einangebunden werden, zweitens - "spannendste Stelle" ist geplant... wow... wie "spannend"
Dabei entstehen weitaus spannendere Spielabende.

Das Konzept dafür nennt sich pacing: Was vorhersehbar ist vorbereiten (die Abstimmung findet im Stadtrat zum Beispiel zu bekannter Zeit mit bekannten Leuten statt), mit einem Blick auf die Uhr Szenen kürzen oder Szenen einführen, so dass die sich zuspitzenden Konflikte mit dem Ende des Spielabends zusammenfallen.
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Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #440 am: 9.11.2020 | 11:47 »
Dabei entstehen weitaus spannendere Spielabende.

Das Konzept dafür nennt sich pacing: Was vorhersehbar ist vorbereiten (die Abstimmung findet im Stadtrat zum Beispiel zu bekannter Zeit mit bekannten Leuten statt), mit einem Blick auf die Uhr Szenen kürzen oder Szenen einführen, so dass die sich zuspitzenden Konflikte mit dem Ende des Spielabends zusammenfallen.
ArneBab
Woher stammt denn dieses ketzerische Gedankengut? :o
Sieh es ein, und gestehe: Du bist ein Erzählonkel der Gruppenvergewaltigungen veranstaltet!  ~;D  :Ironie:

Generell
Konflikte haben für gewöhnlich Spannungsbögen. Das liegt in ihrer Natur.
Ob es eskaliert, und wann- darüber hat auch ein Sandkasten SL zu entscheiden.
(Und ich wette!!!, dass das auch viele nach den üblichen Story-Unterhaltungs -Kriterien machen. Ob sie das nun zugeben wollen oder nicht)
« Letzte Änderung: 9.11.2020 | 11:52 von Issi »

Offline takti der blonde?

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #441 am: 9.11.2020 | 11:51 »
Dabei entstehen weitaus spannendere Spielabende.

Das Konzept dafür nennt sich pacing: Was vorhersehbar ist vorbereiten (die Abstimmung findet im Stadtrat zum Beispiel zu bekannter Zeit mit bekannten Leuten statt), mit einem Blick auf die Uhr Szenen kürzen oder Szenen einführen, so dass die sich zuspitzenden Konflikte mit dem Ende des Spielabends zusammenfallen.

Oh, wie spannend! Am Ende des Abends eine große Auseinandersetzung! Ist ja wie ein Marvel-Film!

Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #442 am: 9.11.2020 | 12:05 »
Oh, wie spannend! Am Ende des Abends eine große Auseinandersetzung! Ist ja wie ein Marvel-Film!
Wenn seine Sitzung Kino tauglich ist, und das seinen SPL gefällt, dann hat er doch alles richtig gemacht. ;)

Offline takti der blonde?

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #443 am: 9.11.2020 | 12:07 »
Wenn seine Sitzung Kino tauglich ist, und das seinen SPL gefällt, dann hat er doch alles richtig gemacht. ;)

Mag sein, aber Pacing ist bei weitem nicht das einzige Werkzeug dafür. Zumal es eines ist, das für den Rollozock denkbar schlecht geeignet ist, rein strukturell.

Edit: Buchstaben ergänzt
« Letzte Änderung: 9.11.2020 | 12:10 von hassran »

Offline Crimson King

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #444 am: 9.11.2020 | 12:12 »
Mag sein, aber Pacing ist bei weitem nicht das einzige Werkzeug dafür. Zumal es eines ist, das für den Rollozock denkbar schlecht geeignet ist, rein strukturell.

Spielt man eben Rollenspiel statt Rollozock. Dann passt es wieder.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline takti der blonde?

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #445 am: 9.11.2020 | 12:14 »
Spielt man eben Rollenspiel statt Rollozock. Dann passt es wieder.

Ob sich das so leicht trennen lässt, wie du suggerierst? Ich vermute, eher nicht. :)

Und auch für Rollenspiel ist pacing als Werkzeug problematisch, weil es "story structure" über Entscheidungen der Spielerfiguren stellt.

Offline Der Läuterer

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #446 am: 9.11.2020 | 12:14 »
Oh, wie spannend! Am Ende des Abends eine große Auseinandersetzung! Ist ja wie ein Marvel-Film!
Es ist bei uns alles andere wie in einem Film.
Wir entwickeln gemeinsam die Geschichte, deren Eckpunkte vom SL vorgegeben werden.
Ob wir in gerader Linie zum Ziel gehen, oder dabei mäandrieren ist unerheblich.
Jeder bringt sich ein. Spieler und SL gestalten beide die Handlung.

Ich habe lange genug Rolemaster gespielt und will die Freiheiten jetzt nicht missen.
Persönlich empfinde ich Zufallstabellen als äusserst öde, vorhersagbar und unflexibel.
Das ist mir zu kalt und nicht lebendig genug.
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Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #447 am: 9.11.2020 | 12:15 »
Mag sein, aber Pacing ist bei weitem nicht das einzige Werkzeug dafür.
Das hat er ja auch nicht behauptet, meine ich.
Was sich für welche Gruppe, welchen Stil am besten eignet, kann ich nicht beurteilen.

Mich würde es dann stören, wenn ich das Gefühl habe, dass ein Konflikt nicht organisch/ nachvollziehbar eskaliert, sondern so gesetzt wird, dass es gerade noch in die Sitzung passt.
Da würde ich jetzt lieber die nächste Sitzung vorziehen.
Aber grundsätzlich finde ich es schon nicht verkehrt, wenn jede Sitzung auch wenigstens ein paar Highlights hat.
Warum sollen ich und meine SPL und SL sich langweilen, wenn wir es nicht müssen?

Offline takti der blonde?

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #448 am: 9.11.2020 | 12:17 »
Das hat er ja auch nicht behauptet, meine ich.

Wenn es nicht das einzige Werkzeug ist und dazu ein schlechtes, warum sollte ich das benutzen?

Zitat
Warum sollen ich und meine SPL und SL sich langweilen, wenn wir es nicht müssen?

Genau! Deshalb ja die PESA: https://pesa-nexus.de/

 ;)

Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #449 am: 9.11.2020 | 12:21 »
Genau! Deshalb ja die PESA: https://pesa-nexus.de/
Bevor ich das jetzt alles durchforste:
Bring doch Mal kurz anschaulich auf den Punkt, was genau du an Pacing schlecht findest, und wieso.
Und welche besseren Alternativen du siehst um Spannung zu generieren.