Autor Thema: Improvisieren vs. Illusionismus  (Gelesen 62515 mal)

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Offline Koruun

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #600 am: 10.11.2020 | 18:47 »
Das setzt voraus, dass die Sandbox durch die SL lückenlos/bis ins kleinste Details ausgearbeitet wurde und keinen Freiraum für spontane Ideen der Spieler bereithält. Halte ich aber für eine utopische Annahme.
Dem setze ich entgegen, dass in einem Skript meine Ideen, statt dem roten Faden zu folgen etwas anderes zu tun, nicht berücksichtigt werden. Das ist dann nicht gedankliche Unfreiheit, sondern im Spiel tatsächliche.
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Offline Sarakin

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #601 am: 10.11.2020 | 18:52 »
Wo siehst du denn in einem Spielstil, der den Spielern unzählige Optionen anbietet statt einer vorher festgelegte Story, "gedankliche Unfreiheit" bzw. was bedeutet das für dich überhaupt?
Es gibt ja durchaus auch noch das Phänomen der Analysis Paralysis. Das bedeutet, dass jemand durch die schiere Masse der Dinge, die zur Auswahl stehen, sich nicht entscheiden kann, was er davon haben/machen will und deswegen gar nichts macht.
Jemand, der dazu neigt, dürfte in einer freien Sandbox eher überfordert sein.
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Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #602 am: 10.11.2020 | 18:53 »
Zitat
Das setzt voraus, dass die Sandbox durch die SL lückenlos/bis ins kleinste Details ausgearbeitet wurde und keinen Freiraum für spontane Ideen der Spieler bereithält. Halte ich aber für eine utopische Annahme.
Das hoffe ich, für die SPL
Zitat
Dem setze ich entgegen, dass in einem Skript meine Ideen, statt dem roten Faden zu folgen etwas anderes zu tun, nicht berücksichtigt werden. Das ist dann nicht gedankliche Unfreiheit, sondern im Spiel tatsächliche.
Es besteht bei vielen Skripts auch noch die Möglichkeit persönliche Nebenstränge zu haben.
Neben dem Hauptsplot quasi.

-Dass es nur einen Strang gibt, muss nicht sein.
Aus den Nebensträngen kann man wiederum auch Hauptstränge basteln, falls gewünscht.

Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #603 am: 10.11.2020 | 18:56 »
Es gibt ja durchaus auch noch das Phänomen der Analysis Paralysis. Das bedeutet, dass jemand durch die schiere Masse der Dinge, die zur Auswahl stehen, sich nicht entscheiden kann, was er davon haben/machen will und deswegen gar nichts macht.
Jemand, der dazu neigt, dürfte in einer freien Sandbox eher überfordert sein.
Das ist das Buffet Phänomen!
Soviel Auswahl?? Ich esse gar nichts! ~;D

Offline tartex

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #604 am: 10.11.2020 | 18:57 »
Für komplexere Sandbox Szenarien brauchst du schon ein gutes Gedächtnis.- Und musst wahrscheinlich auch ein Bisschen GAGA sein, um noch durchzublicken.  ~;D

Interessanterweise merke ich mir (bis jetzt zumindest) wirklich alles, was ich mir selber ausdenke. (Namen und Zahlen notiere ich natürlich mit.)

Ein Kaufabenteuer muss ich aber 3 mal durchlesen und Notizen rausschreiben, um es mir qualvoll in den Kopf zu trichtern. (

Man kann sich ja denken, was ich bevorzuge. (Wenn ich mir allerdings mal ein Abenteuer eingeprägt habe, trage ich es auch für immer mit mir rum. Deshalb leite ich immer noch das alte DSA1-Zeug...)
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Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #605 am: 10.11.2020 | 18:58 »
Interessanterweise merke ich mir (bis jetzt zumindest) wirklich alles, was ich mir selber ausdenke. (Namen und Zahlen notiere ich natürlich mit.)

Ein Kaufabenteuer muss ich aber 3 mal durchlesen und Notizen rausschreiben, um es mir qualvoll in den Kopf zu trichtern. (
Dito.. :D

Bei gehörter Musik geht es mir auch so, dass ich das Stück nicht mehr vergessen kann.
Bei Gesichtern Dasselbe.

Darum haben meine NSC auch Bilder. (Bildgedächnis- funktioniert bei vielen besser als Schrift- Würde ich auch SL empfehlen, die Probleme beim merken haben)
« Letzte Änderung: 10.11.2020 | 19:17 von Issi »

Offline Maarzan

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #606 am: 10.11.2020 | 19:31 »
Gedankliche Freiheit:
Eine Fülle an Möglichkeiten, die noch keiner festgelegt hat. Auch nicht die SL.
Dinge die, falls gebraucht, noch spontan erschaffen werden können.

Gedankliche Unfreiheit:
Egal an was ich während des Spiels denken, was ich mir wünschen oder mir vorstellen könnte- es wäre nur dann existent, wenn der SL das vorher schon eingebaut hätte.
Folglich bringt es nichts sich in dem Setting irgendwas für die Figur zu wünschen. - Wenn es nicht da ist, ist es nicht da.
Und es wird auch nicht kommen, nur weil ich es mir wünsche.
Ich muss mit dem spielen, was da ist- mehr gibt es nicht.


Kurz: In einer nicht vorher festgelegten Welt- auch wenn ich auf Schienen durchs Abenteuer fahre- lohnt sich das Träumen.
(Es gibt die Chance, dass es wahr wird- weil die SL z.B. meine Wünsche beim nächsten Abenteuer  berücksichtigt)

Du hast in Idealfall eine ganze lebendige Welt als Spielfläche. Wieso soll das nicht reichen oder gar schlechter sein als ein vorgeplottetes Spiel, wo du nicht mal danach suchen darfst und Sachen, die da sein sollten, ggf. plötzlich weg sind, weil sie nicht zum Plot passen? 

Wenn du eine Welt selbst von außen gestalten  willst, dann werde Spielleiter oder Autor.
Wobei Kraft begrenzter Ressourcen auch in einer Sandbox nicht alle Details sondern eher das Grundgerüst ausgearbeitet ist. Wenn du da nach etwas bestimmten suchst, kannst du in einer Spielpause sicher auch mal den SL fragen, ob und wo du da fündig werden könntest.
Und je nachdem, was du suchst: bau es dir als Figur in der Spielwelt selber. Dafür hast du hier die Gelegenheit.

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Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #607 am: 10.11.2020 | 19:45 »
Zitat
Wenn du eine Welt selbst von außen gestalten  willst, dann werde Spielleiter oder Autor.
:) (Volltreffer)
Zitat
Wobei Kraft begrenzter Ressourcen auch in einer Sandbox nicht alle Details sondern eher das Grundgerüst ausgearbeitet ist. Wenn du da nach etwas bestimmten suchst, kannst du in einer Spielpause sicher auch mal den SL fragen, ob und wo du da fündig werden könntest.
Das ist ganz wichtig, finde ich
Zitat
Und je nachdem, was du suchst: bau es dir als Figur in der Spielwelt selber. Dafür hast du hier die Gelegenheit.
Sicher habe ich die. Aber bestimmte NSC die perfekt zur Agenda meines SC passen würden, kann ich mir dann vermutlich nicht aus dem Ärmel schütteln.
Für meine SPL mache ich halt genau das- ich schneide NSC auf sie zu.
Umgekehrt machen das meine SL auch.
Und das bringt halt zumindest mEn. jede Menge Action, Spannung und das böse D-Wort, das du gar nicht magst.
« Letzte Änderung: 11.11.2020 | 08:45 von Issi »

Offline Koruun

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #608 am: 10.11.2020 | 22:05 »
Es gibt ja durchaus auch noch das Phänomen der Analysis Paralysis. Das bedeutet, dass jemand durch die schiere Masse der Dinge, die zur Auswahl stehen, sich nicht entscheiden kann, was er davon haben/machen will und deswegen gar nichts macht.
Jemand, der dazu neigt, dürfte in einer freien Sandbox eher überfordert sein.
Naja, es ist ja nicht so, dass die Spieler ALLE Optionen auf einen Schlag um die Ohren gehauen bekommen.
Wenn, dann kann das eher ein Problem für die SL sein. :D

Es besteht bei vielen Skripts auch noch die Möglichkeit persönliche Nebenstränge zu haben.
Neben dem Hauptsplot quasi.

-Dass es nur einen Strang gibt, muss nicht sein.
Aus den Nebensträngen kann man wiederum auch Hauptstränge basteln, falls gewünscht.
Das klingt ja gut, aber ich fürchte wir bewegen uns immer mehr weg vom Thema Railroad vs. offenes Spiel bzw. Improv vs. Illusionismus und hin zu einem Plausch über persönliche Präferenzen. Das ist zwar auch ganz nett, hilft dem OP oder anderen interessierten am Thema weniger denke ich. Sofern aus dem Thema ab hier noch irgendetwas heraus zu holen ist.
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Offline Rorschachhamster

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #609 am: 10.11.2020 | 22:41 »
Wobei Kraft begrenzter Ressourcen auch in einer Sandbox nicht alle Details sondern eher das Grundgerüst ausgearbeitet ist. Wenn du da nach etwas bestimmten suchst, kannst du in einer Spielpause sicher auch mal den SL fragen, ob und wo du da fündig werden könntest.
Mein Weg ist da abhängig von Verbreitung der Information und Klasse des SC Antworten automatisch zu geben oder einen W6 würfeln zu lassen mit einer passenden Pipzahl.
Ein Zauberkundiger, der nach der größten Bibliothek des Landes fragt, kriegt die Antwort automatisch, ein Kämpfer weiß das vielleicht nur bei 1-4 in 6 oder so, je nachdem. Ein Dieb aus der Gosse einer Kleinstadt am anderen Ende des Landes weiß das vielleicht nur bei 1 in 6.  :) Und das kann man durchaus InGame kurz fragen.
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Offline felixs

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #610 am: 10.11.2020 | 22:44 »
Interessanterweise merke ich mir (bis jetzt zumindest) wirklich alles, was ich mir selber ausdenke. (Namen und Zahlen notiere ich natürlich mit.)

Interessant. Würde mich mal interessieren, wie verbreitet das ist. Ich vergesse grundsätzlich alles nach dem Spiel. Abenteuer anderer Autoren sowieso. Die kann ich ein oder zwei Jahre, nachdem ich die geleitet habe, vermutlich spoilerfrei als Spieler genießen...
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Offline Crimson King

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #611 am: 10.11.2020 | 22:48 »
Interessant. Würde mich mal interessieren, wie verbreitet das ist. Ich vergesse grundsätzlich alles nach dem Spiel. Abenteuer anderer Autoren sowieso. Die kann ich ein oder zwei Jahre, nachdem ich die geleitet habe, vermutlich spoilerfrei als Spieler genießen...

Auf der bildhaften sowie auf der konzeptionell-abstrakten Ebene bin ich da auch sehr gut drin. D.h. tatsächlich, dass ein großer Teil der Vorbereitung für mich im Kopf statt findet und auch bleibt. Die Idee bzw. die bildhafte Vorstellung des Spielinhalts reichen mir oft. Die schriftliche Vorbereitung besteht dann vor allem aus den Zahlenwerten, und um den Teil zu reduzieren, bevorzuge ich regelleichte Systeme.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

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Offline tartex

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #612 am: 11.11.2020 | 06:43 »
Ich "bereite" meine Abenteuer quasi unter der Dusche oder beim Wachliegen im Bett vor. Ich denke da einfach verschiedene Fragestellungen durch. Z.B. wie man diverse Widersprüche auf unterschiedliche Art auflösen könnten, was NSCs in dieser oder jener Situation unternehmen würden oder in unterschiedliche Richtungen, in die sich die SCs bewegen könnten.

In Spielerposition erinnere ich mich aber deutlich schlechter.
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Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #613 am: 11.11.2020 | 08:33 »
Das klingt ja gut, aber ich fürchte wir bewegen uns immer mehr weg vom Thema Railroad vs. offenes Spiel bzw. Improv vs. Illusionismus und hin zu einem Plausch über persönliche Präferenzen. Das ist zwar auch ganz nett, hilft dem OP oder anderen interessierten am Thema weniger denke ich. Sofern aus dem Thema ab hier noch irgendetwas heraus zu holen ist.
Das ist doch schon seit vielen Seiten so.... :)
Wobei ich finde, dass es insofern passt, weil manche hier ja schon einen Plot als Railroad ansehen, überspitzt gesagt.
Und das mit dem Argument tun, dass sie ja ohne freieres Spiel hätten.
Und da muss ich sagen: Nicht unbedingt.
Darum auch mal eine kurze Kritik:
Gerade, wenn eine Sandbox bestimmten Einschränkungen unterliegt. Bzw. die SPL ausschließlich mit dem spielen müssen, was die SL ihnen vorsetzt, unterscheidet sich das nicht groß von einem Railroad Abenteuer. Es hat nur den Unterschied, dass das was dir der SL vorsetzt,- mehr zur Auswahl hat. - Und zudem den Nachteil, dass du je nach Spielstil zum Teil gar nicht bespasst wirst, und notfalls selbst eskalieren musst, damit überhaupt was passiert.

Die Einschränkungen sind hier anderer Art. Aber das heißt nicht, dass keine da sind.

Wenn die SL die SPL jedoch nicht mit der "Bespassung" alleine lässt. Und die Spielwelt notfalls anpasst, damit Spass möglich ist, dann ist das mMn. eine andere Nummer.
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Offline Maarzan

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #614 am: 11.11.2020 | 09:01 »
Das ist doch schon seit vielen Seiten so.... :)
Wobei ich finde, dass es insofern passt, weil manche hier ja schon einen Plot als Railroad ansehen, überspitzt gesagt.
Und das mit dem Argument tun, dass sie ja ohne freieres Spiel hätten.
Und da muss ich sagen: Nicht unbedingt.
Darum auch mal eine kurze Kritik:
Gerade, wenn eine Sandbox bestimmten Einschränkungen unterliegt. Bzw. die SPL ausschließlich mit dem spielen müssen, was die SL ihnen vorsetzt, unterscheidet sich das nicht groß von einem Railroad Abenteuer. Es hat nur den Unterschied, dass das was dir der SL vorsetzt,- mehr zur Auswahl hat. - Und zudem den Nachteil, dass du je nach Spielstil zum Teil gar nicht bespasst wirst, und notfalls selbst eskalieren musst, damit überhaupt was passiert.

Die Einschränkungen sind hier anderer Art. Aber das heißt nicht, dass keine da sind.

Wenn die SL die SPL jedoch nicht mit der "Bespassung" alleine lässt. Und die Spielwelt notfalls anpasst, damit Spass möglich ist, dann ist das mMn. eine andere Nummer.
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Was ist für dich hier "Plot"?

Wenn Plot jede Art von Interaktionsangebot ist, dann ist das Unsinn, denn selbst eine offene Sandbox sollte davon gerade jede Menge haben.
Wenn Plot genau ein spezifischer Konflikt/Thema/Herausforderung ist - der gehört zu einer thematischen Sandbox ausdrücklich dazu. Notwendig ist da dann aber die offene Voraberklärung dieses Themas und dass nach Setzen der Startparameter (inkl. Figuren zu schaffen, die  zu diesem Thema passen) die weitere Handlung frei und nur noch innerweltlichen Belangen unterworfen ist.
Wenn Plot aber bereits eine Festlegung von noch kommenden Ereignissen beinhaltet und die dann gegen Spielereinflüsse "geschützt" werden, steht Ärger ins Haus, wenn die Spieler diesem vorher nicht ausdrücklich zugestimmt haben.

Und "ich bekomme meinen individuellen "Spaß" nicht mit dem Löffel in den Mund serviert" als "Einschränkung " verkaufen zu wollen auf einer Augenhöhe mit akuter Negation von regulären Charakterhandlungen ist schon ziemlich speziell.

Wobei wie bei jedem Spiel hast du eh immer die Möglichkeit offen Vorschläge zu machen, sei es zu Pacing, Elementen oder gar Würfeldrehen. Du hast nur keinen Anspruch, dass dass jetzt so auch von den anderen übernommen wird.

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Offline Rorschachhamster

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #615 am: 11.11.2020 | 09:15 »
Gerade, wenn eine Sandbox bestimmten Einschränkungen unterliegt. Bzw. die SPL ausschließlich mit dem spielen müssen, was die SL ihnen vorsetzt, unterscheidet sich das nicht groß von einem Railroad Abenteuer.
Ok, aber das stimmt doch nicht auf einer Ebene, der Spieler. Klar ist nur da was die SL anbietet, aber das ist doch bei jedem Spiel so, bitte.
Zitat
Es hat nur den Unterschied, dass das was dir der SL vorsetzt,- mehr zur Auswahl hat. - Und zudem den Nachteil, dass du je nach Spielstil zum Teil gar nicht bespasst wirst, und notfalls selbst eskalieren musst, damit überhaupt was passiert.
Und das ist genau der Punkt: Das "Bespassen" ist schlecht, mMn, weil:1. Den Spieler jede Eigeninitiative genommen wird, jeder "plot" auf einer gewissen Ebene gestellt ist, irgendwie künstlich.
2. Der Druck auf die SL da ist, immer zu performen, als Alleinunterhalter sozusagen. Das ist ziemlich stressig auf Dauer. Weiß ich aus eigener Erfahrung. Jedesmal wenn etwas schiefgeht, wenn ein auf die SC zugeschnittener Kampf in einem TPK endet, zum Beispiel (der natürlich auch durch intensives Schummeln, sag ich jetzt mal freundlich, abgewendet werden kann), dann ist die SL schuld...
Und mehr Auswahl ist schon eine Menge, finde ich.
Zitat
Die Einschränkungen sind hier anderer Art. Aber das heißt nicht, dass keine da sind.

Wenn die SL die SPL jedoch nicht mit der "Bespassung" alleine lässt. Und die Spielwelt notfalls anpasst, damit Spass möglich ist, dann ist das mMn. eine andere Nummer.
In Spielstilen mit und ohne Plot.
Ja, Einschränkungen sind immer da, auch und gerade bei zugeschnittenen Plots für SC, aber der Spaß kommt doch nicht von Bespassung, sondern von den eigenen Entscheidungen und Konsequenzen. Gebauchpinselt werden mag ja ganz nett sein, aber das hält doch keine Aufmerksamkeit auf Dauer.
Das ist für mich die Essenz des Rollenspiels. Du magst das ja anders halten, aber ich finde das extrem wichtig, zu wissen, das ich mich an etwas abarbeite, das eben nicht genau nach meinem Geschmack gestaltet ist - wo ist denn sonst die Herausforderung? :)
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Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #616 am: 11.11.2020 | 09:17 »
Zitat
Was ist für dich hier "Plot"?
Erstmal: Eine Aufgabe.- Aber auch die folgt üblicherweise bestimmten Kriterien.- Wie Spannungsbogen mit sich zuspitzender Dramatik. (Was für manche vermutlich schon wieder zuviel wäre)

Zitat
Wenn Plot aber bereits eine Festlegung von noch kommenden Ereignissen beinhaltet und die dann gegen Spielereinflüsse "geschützt" werden, steht Ärger ins Haus, wenn die Spieler diesem vorher nicht ausdrücklich zugestimmt haben.
Ich denke bei einem gutem Plot müssen diese Ereignisse nicht geschützt werden- weil sie schlicht nicht veränderbar sind.- Sondern fest stehen- wie der Kasten um die Sandbox.

Zitat
Und "ich bekomme meinen individuellen "Spaß" nicht mit dem Löffel in den Mund serviert" als "Einschränkung " verkaufen zu wollen auf einer Augenhöhe mit akuter Negation von regulären Charakterhandlungen ist schon ziemlich speziell.
Naja bei einem Spiel, das Unterhalten soll, sehe ich individuellen Spass als Ziel jetzt nicht als so verkehrt an.
Es kann ja niemand an deiner Stelle für dich Spass empfinden. Das kannst Du nur selbst.

Fakt ist mMn.- es sind eigentlich erst bestimmte, feststehende Grenzen und  Einschränkungen, die Freiheit überhaupt erst ermöglichen.
In einer Sandbox- ist es die Grenze, an der die Welt zuende ist. - Die Spieler können - dem Fokus nicht weglaufen, und deshalb dorthin gehen, wohin sie wollen.
In einem Plot, sind es jene unveränderbare Ereignisse, die dafür sorgen, dass die Spieler frei agieren können, weil die Spannung so oder so gesichert ist. (Ganz gleich, was sie auch tun)

Zitat
Wobei wie bei jedem Spiel hast du eh immer die Möglichkeit offen Vorschläge zu machen, sei es zu Pacing, Elementen oder gar Würfeldrehen. Du hast nur keinen Anspruch, dass dass jetzt so auch von den anderen übernommen wird.
Klar. Aber der Grund warum jmd. wünsche äußert ist ja idR. der, dass er sich davon mehr individuellen Spielspass erhofft.
 :)

Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #617 am: 11.11.2020 | 09:33 »
Zitat
Ok, aber das stimmt doch nicht auf einer Ebene, der Spieler. Klar ist nur da was die SL anbietet, aber das ist doch bei jedem Spiel so, bitte.

Bei vielen Spielen, da gebe ich dir Recht. Im Rollenspiel müsste es aber so nicht sein.
Zitat
Und das ist genau der Punkt: Das "Bespassen" ist schlecht, mMn, weil:1. Den Spieler jede Eigeninitiative genommen wird, jeder "plot" auf einer gewissen Ebene gestellt ist, irgendwie künstlich.
Da habe ich völlig andere Erfahrungen gemacht. Wenn der Plot sich an den Motivationen und Hintergründen der SC orientiert. -Also nicht unpersönlich von außen aufgedrückt (künstlich)- sondern persönlich zugeschnitten wird, dann wirkt sogar sehr organisch.
Zitat
2. Der Druck auf die SL da ist, immer zu performen, als Alleinunterhalter sozusagen. Das ist ziemlich stressig auf Dauer.
Die SL ist mMn. schon Performer- über die NSC. - Aber im Idealfall kein Alleinunterhalter.- Man unterhält sich am Tisch ja gegenseitig.
Zitat
Weiß ich aus eigener Erfahrung. Jedesmal wenn etwas schiefgeht, wenn ein auf die SC zugeschnittener Kampf in einem TPK endet, zum Beispiel (der natürlich auch durch intensives Schummeln, sag ich jetzt mal freundlich, abgewendet werden kann), dann ist die SL schuld...
Das Risiko ist da, dass sich die SL verschätzt. - Aber wenn man merkt hoppla. verschätzt, kann man das ja auch kundtun.
Auch SL machen Fehler und müssen nicht perfekt sein.
Falls es nicht an der SL liegt, solange die SC weglaufen können, aber es nicht tun, ist es doch ihre eigene Verantwortung.
Man kann als SL auch OT ankündigen: Das Weglaufen eine Option ist. Dass sie keine Chance mehr haben. Man kann Moral Checks machen lassen. Und und und
Zitat
Und mehr Auswahl ist schon eine Menge, finde ich. Ja, Einschränkungen sind immer da, auch und gerade bei zugeschnittenen Plots für SC, aber der Spaß kommt doch nicht von Bespassung, sondern von den eigenen Entscheidungen und Konsequenzen. Gebauchpinselt werden mag ja ganz nett sein, aber das hält doch keine Aufmerksamkeit auf Dauer.
Ich finde Schade, dass "auf Spieler bzw, ihre SC eingehen" sofort mit Gebauchpinseln gleichgesetzt wird.
Man spielt doch gemeinsam. -Da sitzen Menschen an deinem Tisch, die dir Stunden ihrer Aufmerksamkeit schenken. Warum denen nicht auch mal entgegenkommen?

Zitat
Das ist für mich die Essenz des Rollenspiels. Du magst das ja anders halten, aber ich finde das extrem wichtig, zu wissen, das ich mich an etwas abarbeite, das eben nicht genau nach meinem Geschmack gestaltet ist - wo ist denn sonst die Herausforderung? :)
Dann solltest du Railroading Abenteuer spielen!  ~;D
« Letzte Änderung: 11.11.2020 | 09:37 von Issi »

Offline Maarzan

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #618 am: 11.11.2020 | 09:55 »
Erstmal: Eine Aufgabe.- Aber auch die folgt üblicherweise bestimmten Kriterien.- Wie Spannungsbogen mit sich zuspitzender Dramatik. (Was für manche vermutlich schon wieder zuviel wäre)
Ich denke bei einem gutem Plot müssen diese Ereignisse nicht geschützt werden- weil sie schlicht nicht veränderbar sind.- Sondern fest stehen- wie der Kasten um die Sandbox.
Naja bei einem Spiel, das Unterhalten soll, sehe ich individuellen Spass als Ziel jetzt nicht als so verkehrt an.
Es kann ja niemand an deiner Stelle für dich Spass empfinden. Das kannst Du nur selbst.

Fakt ist mMn.- es sind eigentlich erst bestimmte, feststehende Grenzen und  Einschränkungen, die Freiheit überhaupt erst ermöglichen.
In einer Sandbox- ist es die Grenze, an der die Welt zuende ist. - Die Spieler können - dem Fokus nicht weglaufen, und deshalb dorthin gehen, wohin sie wollen.
In einem Plot, sind es jene unveränderbare Ereignisse, die dafür sorgen, dass die Spieler frei agieren können, weil die Spannung so oder so gesichert ist. (Ganz gleich, was sie auch tun)
Klar. Aber der Grund warum jmd. wünsche äußert ist ja idR. der, dass er sich davon mehr individuellen Spielspass erhofft.
 :)

Eine Aufgabe folgt keineswegs "bestimmten Kriterien". Sie ist erst einmal einfach da. Selbst ob sich die Spieler dieser überhaupt stellen ist ohne entsprechende Vorabsprachen nicht zwingend.
Spannungsbogen und Dramatik sind Belange einer einzelnen sich aber massiv zu wichtig nehmenden, engstirnigen Teilgruppe.

"Guter Plot"? Klar, Naturkatastrophen sind (und das auch nur meist) nicht veränderbar. Alles andere kann und wird oft durchaus im Einflussbereich der Spieler sein - sonst gäbe es ja auch gar nicht die Notwendigkeit zum Würfeldrehen, springenden Elementen und Häufungen von "Zufällen" um sie daran zu hindern.

Individueller Spaß = Dein Spaß in Kontrast zum Spaß der bei einem anderes Spielstil üblicherweise vertretenen anderen Personen. Dass du das nicht auseinander halten kannst zeugt von massiver Egozentrik.

In einer offenen Sandbox können sie überall auf der Spielwelt gehen. Sie SETZEN den Fokus. In einer begrenzten oder thematischen Sandbox ist dies festgezurrt, aber eben nach ausdrücklicher vorheriger Ankündigung. Wer an diesem Fokus kein Interesse hat, der kann Rechtzeitig vorher abwinken und wird nicht erst reingelockt und dann heimlich auf die Schiene gesetzt.
In einem festgelegten Plot werden die Spieler doch gerade durch Manipulation auf der vorgefertigten Linie gehalten.
Was passiert denn sonst, wenn sie etwas tun, was dem "Spannungsbogen" oder der "Dramatik" zuwiderlaufen würde? Da sollen sie dann ausgerechnet frei agieren können?!?

Und dass die Wünsche nicht immer erfüllt werden liegt daran, dass der Wünschesteller NICHT alleine am Spieltisch sitzt sondern andere Leute noch mit am Spieltisch sitzen, welche auch ein ABWEICHENDE Vorstellung von "Spaß" haben, was dir aber offenbar völlig abgeht.

Meine Zusammenfassung zur Grundproblematik:
A) Es gibt verschiedene Arten von Spielstilen, verschiedene Arten von "Spaß".
B) Viel davon sind teilweise oder auch komplett inkompatibel.
C) Das führt dann nicht immer und sofort, aber exakt dann wenn diese Vorstellungen von Spielspaß aufeinander treffen zu massivem Streit. 
D) Bei teilweise inkompatiblen Stilen kann man durch entsprechende Vorabregelungen diesen Problemen vorbeugen, jeder verzichtet etwas auf pure Lehre und es werden passende "Spaßphasen" zugesichert und für potentielle Knallszenarien vorab Lösungswege abgesprochen.
E) Inkompatible Spielstile - primär Weg gegen Ziel-Konflikte zwischen Spaß aus Handlung vs Spaß aus Effekt - könnensich nur aus dem Weg gehen. Auch dazu gehört eine klare und offene Deklarierung des angestrebten Spielstils VOR Beginn des Spiels.

Meine Beobachtungen:
1) Einige Dramatisten erkennen andere Spielstiele oder Aspekte davon nicht als eigenständig an oder verneinen überhaupt die Existenz von dieser Art Spiel/Spaß. (Simulation ist gar nicht möglich, Immersion gibt es nicht...)
2) Ihre Vorstellungen von "Spaß" werden als allgemeingültig (generelle Gleichsetzung ihrer Vorstellungen mit DEM  "Spaß") bzw. vorrangig angesehen ("Bessere Geschichte", selbstverständliche Sicherstellung der "Dramatik" oder des "Spannungsbogens") und wenn sie überhaupt gesehen werden andere Spaßquellen als nachrangig zu künstlerischen Ansprüchen gesetzt.
3) Das wäre immer noch kein Problem am Spieltisch (schon bei der Behandlung/Rekrutierung von Neulingen), wenn sie bereit wären ihre "hohe Kunst" auch entsprechend offen zu labeln und anzukündigen, damit man sie entsprechend vermeiden kann (siehe E).
4) Statt dessen werden abgrenzende und damit Vermeidung ermöglichende Definitionsversuche regelmäßig torpediert und die geplanten Spielinhalte verschleiert, um dann im Spiel hinter dem Schirm die als SL gegebenen Möglichkeiten zu nutzen, anderen ihren Spielstil heimlich aufzuzwingen.

« Letzte Änderung: 11.11.2020 | 10:27 von Maarzan »
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Ninkasi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #619 am: 11.11.2020 | 10:26 »
F) Einige sind sich ihrer Spielstile nicht bewusst oder können diese nicht in Worte fassen.

Offline Maarzan

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #620 am: 11.11.2020 | 10:28 »
F) Einige sind sich ihrer Spielstile nicht bewusst oder können diese nicht in Worte fassen.

Entsprechend destruktiv wirkt 4a).
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #621 am: 11.11.2020 | 10:59 »
 
Zitat
Spannungsbogen und Dramatik sind Belange einer einzelnen sich aber massiv zu wichtig nehmenden, engstirnigen Teilgruppe.
~;D :d (Gut, dass nur die engstirnig sind)

Zitat
"Guter Plot"? Klar, Naturkatastrophen sind (und das auch nur meist) nicht veränderbar. Alles andere kann und wird oft durchaus im Einflussbereich der Spieler sein - sonst gäbe es ja auch gar nicht die Notwendigkeit zum Würfeldrehen, springenden Elementen und Häufungen von "Zufällen" um sie daran zu hindern.
Es gibt jede Menge andere Dinge abseits von Naturkatastrophen, die Spieler auch nicht beeinflussen können.
Angenommen - Es findet erst in drei Tagen eine Zusammenkunft statt.- An der die Sache dann eskaliert.- Und vorher sind die Anwesenden einfach noch nicht vor Ort.
Oder aber es passiert in absehbarer Zeit etwas anderes was eben nicht im Vorfeld verhindert werden kann.

Zitat
Individueller Spaß = Dein Spaß in Kontrast zum Spaß der bei einem anderes Spielstil üblicherweise vertretenen anderen Personen. Dass du das nicht auseinander halten kannst zeugt von massiver Egozentrik.
Na klar....nur dass individueller Spielspass nicht nur auf mich bezogen war, sondern auf den der Spieler generell an allen Tischen, egal mit welchem Spiel Stil.
Ich lese hier selten Sandbox SPL , idR, sind es Sandbox SL. Dass die mit ihrem Spielstil glücklich sind, glaube ich sofort.
Wenn ihre SPL das auch sind, habe ich nichts zu meckern.

Zitat
In einer offenen Sandbox können sie überall auf der Spielwelt gehen. Sie SETZEN den Fokus. In einer begrenzten oder thematischen Sandbox ist dies festgezurrt, aber eben nach ausdrücklicher vorheriger Ankündigung. Wer an diesem Fokus kein Interesse hat, der kann Rechtzeitig vorher abwinken und wird nicht erst reingelockt und dann heimlich auf die Schiene gesetzt.

Setzen den Fokus, auf Basis dessen, was die SL ihnen anbietet.
Zitat
In einem festgelegten Plot werden die Spieler doch gerade durch Manipulation auf der vorgefertigten Linie gehalten.
Darüber möchte ich erstmal nachdenken, bevor ich antworte.
Zitat
Was passiert denn sonst, wenn sie etwas tun, was dem "Spannungsbogen" oder der "Dramatik" zuwiderlaufen würde?
Im Idealfall läuft das Abenteuer auch ohne sie weiter, ohne an Dramatik zu verlieren.
Zitat
Da sollen sie dann ausgerechnet frei agieren können?!?
Ja, genau dann.

Zitat
Und dass die Wünsche nicht immer erfüllt werden liegt daran, dass der Wünschesteller NICHT alleine am Spieltisch sitzt sondern andere Leute noch mit am Spieltisch sitzen, welche auch ein ABWEICHENDE Vorstellung von "Spaß" haben, was dir aber offenbar völlig abgeht.
Absolut nicht. Dann musst du halt schauen, wie du die unter einen Hut kriegst.
Ich spiele auch mit Powergamern und Storytellern in einer Gruppe.


Zitat
Meine Zusammenfassung zur Grundproblematik:
A) Es gibt verschiedene Arten von Spielstilen, verschiedene Arten von "Spaß".
B) Viel davon sind teilweise oder auch komplett inkompatibel.
C) Das führt dann nicht immer und sofort, aber exakt dann wenn diese Vorstellungen von Spielspaß aufeinander treffen zu massivem Streit. 
D) Bei teilweise inkompatiblen Stilen kann man durch entsprechende Vorabregelungen diesen Problemen vorbeugen, jeder verzichtet etwas auf pure Lehre und es werden passende "Spaßphasen" zugesichert und für potentielle Knallszenarien vorab Lösungswege abgesprochen.
E) Inkompatible Spielstile - primär Weg gegen Ziel-Konflikte zwischen Spaß aus Handlung vs Spaß aus Effekt - könnensich nur aus dem Weg gehen. Auch dazu gehört eine klare und offene Deklarierung des angestrebten Spielstils VOR Beginn des Spiels.
A. Daran hat nie jemand gezweifelt.B. Wenn sich einer komplett stur stellt-ja. C. siehe B, D. JeppE. Ich glaube E ist eine Utopie, weil F. eben auch stimmt.

Meine Beobachtungen:
Zitat
1) Einige Dramatisten erkennen andere Spielstiele oder Aspekte davon nicht als eigenständig an oder verneinen überhaupt die Existenz von dieser Art Spiel/Spaß. (Simulation ist gar nicht möglich, Immersion gibt es nicht...)
Und wieder die bösen Dramatisten..
« Letzte Änderung: 11.11.2020 | 11:06 von Issi »

Offline nobody@home

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #622 am: 11.11.2020 | 11:07 »
Meine Beobachtungen: Und wieder die bösen Dramatisten..

Natürlich. Wußtest du noch nichts von der großen dramatistischen Weltverschwörung zur Unterwanderung und Zersetzung des Wahren Rollenspiels? Dann halt dich an Maarzan, der wird dich schon aufklären. ::)

Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #623 am: 11.11.2020 | 11:12 »
Natürlich. Wußtest du noch nichts von der großen dramatistischen Weltverschwörung zur Unterwanderung und Zersetzung des Wahren Rollenspiels? Dann halt dich an Maarzan, der wird dich schon aufklären. ::)
:o.........
 :verschwoer:

Offline Isegrim

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #624 am: 11.11.2020 | 11:20 »
Nehmt einfach Marzaans Signatur ernst.
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides