Autor Thema: Improvisieren vs. Illusionismus  (Gelesen 62398 mal)

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Offline takti der blonde?

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #700 am: 11.11.2020 | 14:23 »
Ja, da sind wir uns einig. Thematische Indies haben quasi per Definition einen engen Möglichkeitsraum.

Wobei ein zu großer Möglichkeitsraum auch wieder in Richtung Beliebigkeit driftet. Für mich ist eine klare Core Story schon ein Qualitätsmerkmal.

Wie so oft sehen wir an den Rändern dann Schwundformen, da bin ich bei dir!

Offline Maarzan

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #701 am: 11.11.2020 | 14:27 »
@ Ich stimme Dir da zu. Aber das passt dann für mich nicht zu Deiner deutlich enger gefassten Definition von.

Man kann durch regelkonforme Setzung von Spielwerten oder Situationsmodifikationen also durchaus Railroaden, völlig ohne schummeln.

Regelbrechen ist nicht das einzige Werkzeug zum Railroaden.

Im Zweifel müssten wir dann wohl über das "Aufnötigen" aus #685 reden.
Ich hatte das so verstanden, dass die Regeln (hier Pathfinder) für alles außer Kampf kaum Unterstützung bieten bzw. für jeden darauf nicht ausdrücklich optimierten grundsätzlich beschissene Chancen, so dass es am Ende dann doch immer wieder auf Kampf hinausläuft, du also vom Spielleiter aus machen könntest was du willst, aber die Regeln dann im Weg gestanden haben (was sich mit meinen Erfahrungen zum D&D Bereich deckt).
Natürlich kann auch der Spielleiter sich noch einmal extra und unangemessen "in den Weg stellen", wenn ihm etwas an deinem Lösungsweg nicht passt. Das habe ich jetzt aber nicht aus deinen Ausführungen entnommen und angesichts des Regeldesigns auch nicht als extra notwendig angesehen um den Spaß zu verderben.

Das "Wünsch dir was" entsteht allein dadurch, dass die SL sagt:
Überlegt euch was ihr spielen wollt, und denkt euch einen Hintergrund aus.

Dann glaubt ein SPL für gewöhnlich, dass er das nicht umsonst machen soll.
(Es sei denn er saß schon bei genug SL, wo das nie eine Relevanz bekommen hat.)

Spieler werden förmlich  aufgefordert zu ihrer Figur Ideen zu entwickeln, und das erzeugt die Annahme, dass ihre Ideen für die SL eine bestimmte Wichtigkeit haben.

Das Gespräch mit den Spielern und die Diskussion über deren Hintergrund und Einbettung in das Setting ist meines Erachtens ein grundlegendes Element einer erfolgreichen Sandbox und habe ich hier anderweitig irgendwo auch schon als Hinweis geschrieben erfolgreich zu sandboxen.
In einer thematischen Sandbox ist das kein "Vorschlag" sondern ein Muss, um die Bindung zum Thema überhaupt erst einmal zu erstellen (inkl. dann natürlich die Vorgabe an die Spieler dazu passende Figuren zu erstellen)

Mit dem Start des Spiels ist das dann aber auch erst einmal beendet und weitere Ergänzungen nur noch Wünsche an den SL, der ja die Weltmaschine  korrekt laufen zu halten hat.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Jiba

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #702 am: 11.11.2020 | 14:29 »
Mit „Western City“ haben wir ein SL-Loses Spiel, das explizit eine Kampagnenstruktur erlaubt. Fiasco kennt das „Trainwreck-Spiel“ als im Kompendium ausgestaltete Kampagnenvariante, bei der man Einzelfiascos aneinanderhängt. Und wenn ich Monsterhearts „heartless“ spiele, dann kann ich damit auch eine lange Kampagne spielen.

Nicht alle, aber doch einige SL-lose Spiele sehen das explizit mit vor.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Erbschwein

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #703 am: 11.11.2020 | 14:30 »
Das ist doch Bullshit sorry.

Das Problem, das ich habe, ist , dass da etwas an Unwissende als absolute Freiheit verkauft werden könnte.
Ohne zu erwähnen, dass es da auch Einschränkungen und Nachteile gibt.

Denn die gibt es.
Wenn man das weiß, und das dann trotzdem bevorzugt. Wo ist das Problem?
Wenn man es aber nicht weiß,- und denkt." ich muss jetzt weg von den bösen Plots, von Dramaspielen denn das ist ja nur Spielergängelung,
und in der Sandbox erwartet mich dann die ultimative Freiheit!."

Ja dann, ist mMn.was schief gelaufen.

Issi braucht ein Würfelpool  ~;D

Sorry für  ~;D

Erbschwein

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #704 am: 11.11.2020 | 14:34 »
Issi braucht ein Würfelpool  ~;D

Sorry für  ~;D

Eigentlich ein Würfeltool der alles Erledigt in Echtzeit. Wo seine Schritte schon Vorgeben sind. Wie man in der Situation handelt und das Ergebnis bekommt.

Naja ein Würfelpool  ~;D aber was für eins  ~;D

Offline Ma tetz

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #705 am: 11.11.2020 | 14:41 »
@Marzaan Dann liegen wir ja eigentlich recht dicht beieinander. Mir ging es einzig um den Punkt von Rohrschachhamster wonach Regeltreue Railroading ausschließt. Pathfinder war jetzt nur ein für mich recht präsentes Beispiel.

 :)
« Letzte Änderung: 11.11.2020 | 14:49 von Ma tetz »
Ihr interessiert Euch für den Schatten des Dämonefürsten? Dann kommt zur Höllenpforte (Discordserver).

Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #706 am: 11.11.2020 | 14:46 »
Das Gespräch mit den Spielern und die Diskussion über deren Hintergrund und Einbettung in das Setting ist meines Erachtens ein grundlegendes Element einer erfolgreichen Sandbox und habe ich hier anderweitig irgendwo auch schon als Hinweis geschrieben erfolgreich zu sandboxen.
In einer thematischen Sandbox ist das kein "Vorschlag" sondern ein Muss, um die Bindung zum Thema überhaupt erst einmal zu erstellen (inkl. dann natürlich die Vorgabe an die Spieler dazu passende Figuren zu erstellen)
Mit dem Start des Spiels ist das dann aber auch erst einmal beendet und weitere Ergänzungen nur noch Wünsche an den SL, der ja die Weltmaschine  korrekt laufen zu halten hat.
Die Spieler müssen ihre SC also an das Setting anpassen. (Sprich ihre Ideen, sind den Vorgaben des SL/Autors unterwerfen)- Was ja ansich nicht schlimm ist, doch:
Kann sich das Setting auch umgekehrt an die SC bzw. Spielerwünsche anpassen? (Also NSC ändern, neu hinzufügen etc.-Nicht um den Preis der Plausibilität und Funktion der Spielwelt, doch darüber hinaus schon )

Falls nicht- das ist nämlich etwas, was bei anderen Spiel Stilen kein Problem darstellt.

Weiteres Problem. Spieler merken, dass ihr SC eigentlich doch ganz anders sein sollen, als zu Spielbeginn festgelegt. (Geht vielen SPL so)
Auch hier sind Änderungen wie. "Ach ich will doch lieber einen Waldläufer statt einen Krieger spielen" oder "mein Hintergrund hat mir nicht so gut gefallen, ich hab mir einen anderen überlegt" -normalerweise eigentlich auch kein Problem. (Dazu kommen während des Spiels dann noch neue Ideen dazu. - deren Setzung dann nicht mehr Erfogen kann)

Was halt noch dazu kommt, ist das "Abenteuer suchen" plus "Selbsteskalieren" statt "Zuspiel und Anreiz durch die SL zu erhalten", eine der größeren Herausforderungen darstellt,-  was Neulinge ganz sicher nicht abschätzen können- Was das 1. Tatsächlich heißt und wie sie das 2. Tatsächlich anstellen sollen (Sodass es noch als ernstzunehmendes Spiel betrachtet werden kann.)
« Letzte Änderung: 11.11.2020 | 14:49 von Issi »

Offline takti der blonde?

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #707 am: 11.11.2020 | 14:49 »
Die Spieler müssen ihre SC also an das Setting anpassen. (Sprich ihre Ideen, sind den Vorgaben des SL/Autors unterwerfen)- Was ja ansich nicht schlimm ist, doch:
Kann sich das Setting auch umgekehrt an die SC bzw. Spielerwünsche anpassen? (Also NSC ändern, neu hinzufügen etc.-Nicht um den Preis der Plausibilität und Funktion der Spielwelt, doch darüber hinaus schon )

Die Welt verändert sich ständig, auch und gerade in Reaktion auf die Handlungen der Spielfiguren.

Zitat
Was halt noch dazu kommt, ist das "Abenteuer suchen" plus "Selbsteskalieren" statt "Zuspiel und Anreiz durch die SL zu erhalten", eine der größeren Herausforderungen darstellt,-  was Neulinge ganz sicher nicht abschätzen können- Was das 1. Tatsächlich heißt und wie sie das 2. Tatsächlich anstellen sollen (Sodass es noch als ernstzunehmendes Spiel betrachtet werden kann.)

Wieso "statt"? Wer spricht von "statt" außer dir?

Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #708 am: 11.11.2020 | 14:55 »
Zitat
Die Welt verändert sich ständig, auch und gerade in Reaktion auf die Handlungen der Spielfiguren.
Ja aber es kommen keine neuen Legosteine dazu, es bleiben die selben
Zitat
Wieso "statt"? Wer spricht von "statt" außer dir?
Wenn Spieler mit ihren SC, um Spannung zu erzeugen, notfalls selbsteskalieren müssen, weil der Zufall "nein" sagt,-dann würde ich jetzt von "statt" sprechen.
Musst du ja nicht teilen. :)
Edit. Normalerweise müssten sie das nämlich nicht tun, und dürften auf SL Hilfe hoffen.
« Letzte Änderung: 11.11.2020 | 14:58 von Issi »

Offline Maarzan

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #709 am: 11.11.2020 | 14:59 »
Die Spieler müssen ihre SC also an das Setting anpassen. (Sprich ihre Ideen, sind den Vorgaben des SL/Autors unterwerfen)- Was ja ansich nicht schlimm ist, doch:
Kann sich das Setting auch umgekehrt an die SC bzw. Spielerwünsche anpassen? (Also NSC ändern, neu hinzufügen etc.-Nicht um den Preis der Plausibilität und Funktion der Spielwelt, doch darüber hinaus schon )

Falls nicht- das ist nämlich etwas, was bei anderen Spiel Stilen kein Problem darstellt.

Weiteres Problem. Spieler merken, dass ihr SC eigentlich doch ganz anders sein sollen, als zu Spielbeginn festgelegt. (Geht vielen SPL so)
Auch hier sind Änderungen wie. "Ach ich will doch lieber einen Waldläufer statt einen Krieger spielen" oder "mein Hintergrund hat mir nicht so gut gefallen, ich hab mir einen anderen überlegt" -normalerweise eigentlich auch kein Problem.

Was halt noch dazu kommt, ist das "Abenteuer suchen" plus "Selbsteskalieren" statt "Zuspiel und Anreiz durch die SL zu erhalten", eine der größeren Herausforderungen darstellt,-  was Neulinge ganz sicher nicht abschätzen können- Was das 1. Tatsächlich heißt und wie sie das 2. Tatsächlich anstellen sollen (Sodass es noch als ernstzunehmendes Spiel betrachtet werden kann.)

Als offener Sandbox-SL habe eine ganze Welt zur Verfügung. Wenn die Figur nicht sehr abgedreht ist, sollte sich da eine Nische finden lassen, zumindest, wenn der Spieler auch anpassungswillig ist.
Aber umgekehrt habe ich auch die Weltmaschine am Laufen zu halten und die anderen Spieler auch ihre berechtigten Interessen, die ich zu berücksichtigen habe. Irgendwo ist ein Limit für besondere (und oft besonders machtvolle) Schneeflocken.
In einer thematischen Sandbox ist das deutlich enger. Da ist eine passende Figur das Einstiegsticket.
Aber! - das hier zeigt sich ja schon vor Spielbeginn. Du musst nicht mitspielen, wenn das Angebot für dich nicht passt. 

Veränderungen nach Spielstart sind da problematischer, aber nicht unmöglich, gewisse Leeräume sind ja noch verfügbar. Aber das hängt dann halt auch von der akuten Situation und der Kompatibilität der Spieleridee ab.
Was nicht geht sind freie Eingriffe in die Handlungsmaschine.
Ein Figurenwechsel sollte aber in der Regel möglich sein, hat halt nur auch gewissen Kosten.

Aber erzähl mir nichts von "stellt bei anderen Spielstilen kein Problem dar", wenn selbst bereits etablierte Regeln oder Figurenelemente da dem Drama zuliebe missbraucht werden. 

Zur Herausforderung: ja, aber dann beginnt man mit Anfängern eben besser in einer entsprechend präparierten thematischen Sandbox. Direkt ins kalte Wasser ist halt unfallträchtig.
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Offline takti der blonde?

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #710 am: 11.11.2020 | 15:05 »
Ja aber es kommen keine neuen Legosteine dazu, es bleiben die selben

Das stimmt so nicht. Wenn die Figuren entscheiden, sie wollen alle fliegen können, können sie sich das erspielen. Daran hätte ich beim Erstellen der Kampagnenwelt vielleicht nicht gedacht, aber das heißt nicht, dass es nicht geben kann.

Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #711 am: 11.11.2020 | 15:09 »
Zitat
Als offener Sandbox-SL habe eine ganze Welt zur Verfügung. Wenn die Figur nicht sehr abgedreht ist, sollte sich da eine Nische finden lassen, zumindest, wenn der Spieler auch anpassungswillig ist.
Aber umgekehrt habe ich auch die Weltmaschine am Laufen zu halten und die anderen Spieler auch ihre berechtigten Interessen, die ich zu berücksichtigen habe. Irgendwo ist ein Limit für besondere (und oft besonders machtvolle) Schneeflocken.
Kenne ich auch (Stichwort: "Ich will aber einen Reitpanda haben!"), meinte ich aber nicht.

Zitat
Veränderungen nach Spielstart sind da problematischer, aber nicht unmöglich, gewisse Leeräume sind ja noch verfügbar. Aber das hängt dann halt auch von der akuten Situation und der Kompatibilität der Spieleridee ab.
Was nicht geht sind freie Eingriffe in die Handlungsmaschine.
Ein Figurenwechsel sollte aber in der Regel möglich sein, hat halt nur auch gewissen Kosten.
Ok, das hätte mich auch gewundert, wenn nicht.

Zitat
Aber erzähl mir nichts von "stellt bei anderen Spielstilen kein Problem dar", wenn selbst bereits etablierte Regeln oder Figurenelemente da dem Drama zuliebe missbraucht werden. 
Ja gut, das gibt es natürlich auch.
Mag ich auch nicht. Aber ich würde niemanden steinigen

Zitat
Zur Herausforderung: ja, aber dann beginnt man mit Anfängern eben besser in einer entsprechend präparierten thematischen Sandbox. Direkt ins kalte Wasser ist halt unfallträchtig.
Also ehrlich- Ich würde sowas auch nicht mit Neulingen spielen.- Dafür brauchst Du Leute die sowohl sicher spielen, als auch improvisieren können.
Wenn du mit unsichern SPL spielst, müssen Hilfestellungen möglich sein.
(Alles andere glaub ich nicht)
Ich würde die auch bei erfahrenen SPL immer anbieten. bzw. sehe keinen Grund das nicht zu tun.
Offne Sandbox hin oder her.
(Definition gibt es glaube ich keine, die das verbietet)

« Letzte Änderung: 11.11.2020 | 15:10 von Issi »

Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #712 am: 11.11.2020 | 15:16 »
Issi braucht einen WürfelWirlpool  ~;D
Wenn schon denn schon!
« Letzte Änderung: 11.11.2020 | 15:19 von Issi »

Offline Maarzan

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #713 am: 11.11.2020 | 15:17 »
Wenn du mit unsichern SPL spielst, müssen Hilfestellungen möglich sein.
(Alles andere glaub ich nicht)
Ich würde die auch bei erfahrenen SPL immer anbieten. bzw. sehe keinen Grund das nicht zu tun.
Offne Sandbox hin oder her.
(Definition gibt es glaube ich keine, die das verbietet)
Die Hilfe in der offenen Sandbox ist üblicherweise die Absprache bei der Charakter- und vor allem auch der Gruppenerstellung (eine Falle bei der Sandbox ist die sich zusammenhanglos zerstreuende Gruppe)

« Letzte Änderung: 11.11.2020 | 15:31 von Maarzan »
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Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #714 am: 11.11.2020 | 15:19 »
Die Hilfe in der offenen Sandbox ist üblicherweise die Absprache bei der Charakter- und vor allem auch der Gruppenerstellung (eine Falle bei der Sandbox ist die sich zusammenhanglos zerstreuende Gruppe)
Ich gebe zu, ich habe keine Idee, welche Form von Hilfe, du gerade meinst.

Offline Koruun

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #715 am: 11.11.2020 | 15:19 »
Ich breche die Unterhaltung mit Issi mal herab auf:
Alles, was du als "Pro-Railroading / Pro-Story" versuchst zu verkaufen, also individuelles Anpassen auf einzelne Spieler, Charakterhintergründe pipapo, lässt sich auch in einer Sandbox machen. Diese Argumente gehen völlig am Kern vorbei bzgl. Entscheidungsfreiheit im Spiel.
Auf der anderen Seite lässt sich die Entscheidungsfreiheit von Spielern in einer Sandbox nicht auf ein Railroad-/Story-Abenteuer übertragen.

In einer Sandbox lässt sich alles umsetzen, was du bisher als Vorteil von "Storygaming" beschrieben hast. Der für Spieler offensichtliche Unterschied in einer Sandbox ist der, dass sie auch sagen können "Nö das machen wir nicht" und das Spiel danach trotzdem weiter geht.
"The only thing standing in the way of unique characters in OSR is a lack of creativity and a reliance on words printed by other people."

"Once the veneer of fantasy is stripped off, the setting terrestrialized, and the orcs recognized as human, then, all the classic themes of Western racist thought become immediately visible."
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Offline takti der blonde?

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #716 am: 11.11.2020 | 15:20 »
Ich gebe zu, ich habe keine Idee, welche Form von Hilfe, du gerade meinst.

Hast du denn schon mal in einer Kampagne z.B. a la AD&D 1e DMG mitgespielt oder eine geleitet?

Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #717 am: 11.11.2020 | 15:27 »
Zitat
Alles, was du als "Pro-Railroading / Pro-Story" versuchst zu verkaufen, also individuelles Anpassen auf einzelne Spieler, Charakterhintergründe pipapo, lässt sich auch in einer Sandbox machen. Diese Argumente gehen völlig am Kern vorbei bzgl. Entscheidungsfreiheit im Spiel.
Das kommt auf den SL an. Ich hab hier auch schon gelesen, dass die SC Hintergründe ja eigentlich wuppe sind. (Nicht von Maarzan)

Zitat
Auf der anderen Seite lässt sich die Entscheidungsfreiheit von Spielern in einer Sandbox nicht auf ein Railroad-/Story-Abenteuer übertragen.
Kommt auch auf das Abenteuer und die SL an. Nicht jedes Abenteuer ist ein RR- Abenteuer. Es kann Nebenstränge geben, in denen die SC frei sind zu tun, was sie möchten

Zitat
In einer Sandbox lässt sich alles umsetzen, was du bisher als Vorteil von "Storygaming" beschrieben hast..
Ja, darum frage ich mich warum es manche SL
A. Nicht machen
oder
B. nicht zugeben (Was mir ansichts des bösen Storytelling natürlich eher einleuchtet)
« Letzte Änderung: 11.11.2020 | 15:29 von Issi »

Offline Maarzan

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #718 am: 11.11.2020 | 15:32 »
Ich gebe zu, ich habe keine Idee, welche Form von Hilfe, du gerade meinst.
In einer offenen Sandbox werden die Spieler als Gruppe "ausgesetzt".
Dass heißt die Vorbereitung beginnt mit der Gruppenerstellung, was dann auch eine gewisse interne Diskussion unter den Spielern erfordert, was sie so machen wollen und welche Beziehungen sie untereinander haben wollen und was sie denn nun verbindet. Da fallen dann meist auch neben persönlichen Motiven und Zielen eine Gruppenabsicht an, z.B. wir machen einen Zirkus auf oder wir werden Piraten oder lasst uns eine vergessene Orkhorde in einem eigentlich von der Zivilisation schon umstellten Wald sein (Zaubertrank optional) . 

Damit kommen wir dann auch zu der Suche nach einem geeigneten Startpunkt (inkl. ggf. noch notwendiger Vorstellung des Settings) sowie einer Klärung der Positionen der Figuren in der Spielwelt und wie sie dahin gekommen sind, inkl. eben auch ihrer sozialen Bindungen und ggf Vorerfahrungen. 

Nicht jedes Abenteuer ist ein RR- Abenteuer. Es kann Nebenstränge geben, in denen die SC frei sind zu tun, was sie möchten

Zu Railroading wird es dadurch, dass du diese Limitierungen nicht angekündigt hast. Und freie Nebenstränge hilft nicht, wenn sie anderswo dann doch auf die Schiene gesetzt werden.

Ja, darum frage ich mich warum es manche SL
A. Nicht machen
oder
B. nicht zugeben (Was mir ansichts des bösen Storytelling natürlich eher einleuchtet)

A) Es ist eine Menge Arbeit.
B) Weil sich offenbar niemand freiwillig ihre ach so tollen Stories antun will und sie sonst offen ohne Spieler dastehen würden.
« Letzte Änderung: 11.11.2020 | 15:36 von Maarzan »
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #719 am: 11.11.2020 | 15:36 »
In einer offenen Sandbox werden die Spieler als Gruppe "ausgesetzt".
Dass heißt die Vorbereitung beginnt mit der Gruppenerstellung, was dann auch eine gewisse interne Diskussion unter den Spielern erfordert, was sie so machen wollen und welche Beziehungen sie untereinander haben wollen und was sie denn nun verbindet. Da fallen dann meist auch neben persönlichen Motiven und Zielen eine Gruppenabsicht an, z.B. wir machen einen Zirkus auf oder wir werden Piraten oder lasst uns eine vergessene Orkhorde in einem eigentlich von der Zivilisation schon umstellten Wald sein (Zaubertrank optional) . 

Damit kommen wir dann zu einem geeigneten Startpunkt (nach ggf. noch notwendiger Vorstellung des Settings) sowie einer Klärung der Positionen der Figuren in der Spielwelt und wie sie dahin gekommen sind, inkl. eben auch ihrer sozialen Bindungen und ggf Vorerfahrungen.
Ok, davon bin ausgegangen.
Aber das bindet die ganze Gruppe halt schon stark an dieses eine gemeinsame Ziel. (Hast du in einem Plot auch)
Der Unterschied ist halt, der, dass du es dir gleich von Anfang an selbst setzt.

Was passiert, wenn dieses Ziel erfüllt ist? Oder sich ändert?

Zitat
u Railroading wird es dadurch, dass du diese Limitierungen nicht angekündigt hast. Und freie Nebenstränge hilft nicht, wenn sie anderswo dann doch auf die Schiene gesetzt werden.
Da irrst du dich. -Im Gegenteil- Ein Nebenstrang kann mEn. sogar besser sein, als eine (unpersönliche Sandbox) . Da der sowohl  frei ist, also auch auf deinen SC zugeschnitten.
« Letzte Änderung: 11.11.2020 | 15:41 von Issi »

Offline Maarzan

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #720 am: 11.11.2020 | 15:40 »
Ok, davon bin ausgegangen.
Aber das bindet die ganze Gruppe halt schon stark an dieses eine gemeinsame Ziel. (Hast du in einem Plot auch)
Der Unterschied ist halt, der, dass du ihn dir selbst setzt.

Was passiert, wenn dieses Ziel erfüllt ist?

Experiment beendet oder sie beschließen selbst etwas Neues zu probieren, ggf auch nach austausch von ein paar Figuren.

Und eine gemeinsame soziale Aktivität wie ein Rollenspiel bindet IMMER durch die ebenfalls zu berücksichtigenden Belange der anderen Spieler. Theoretisch könnte man das auch als "Serverzeitscheibchen" unabhängiger Figuren spielen, aber das bekommt meist auch ganz schnell wieder Unwucht und konterkariert eigentlich das Spielerziel gemeinsam spielen zu wollen.
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Offline Koruun

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #721 am: 11.11.2020 | 15:41 »
Danke, jetzt, wo wir festgestellt haben, dass offenes Spieldesign oder kurz "Sandbox" einer festgeschriebenen Story überlegen ist...  :P

Das kommt auf den SL an. Ich hab hier auch schon gelesen, dass die SC Hintergründe ja eigentlich wuppe sind. (Nicht von Maarzan)
Und ich habe schon gelesen, dass hier jemand als SL seine Sachen packt, wenn die Spieler dem roten Faden nicht folgen. Was bringen diese Hinweise auf merkwürdige/überspitzte Aussagen? Nein ich werde dich jetzt nicht fragen wer das geschrieben haben soll, nur: pick dir doch bitte nicht die Aussagen heraus, gegen die du besser argumentieren kannst, die mit den Personen mit denen du gerade sprichst aber nichts zu tun haben. Das ist anstrengend.
Wenn einer der Spieler mir mitteilt, er habe eine coole Hintergrundstory und fragt ob ich die nicht einbauen könnte: Ja warum denn nicht?

Zitat
Kommt auch auf das Abenteuer und die SL an. Nicht jedes Abenteuer ist ein RR- Abenteuer. Es kann Nebenstränge geben, in denen die SC frei sind zu tun, was sie möchten
Welches Storyabenteuer erlaubt denn, die vorgegebene Story komplett liegen zu lassen um einen anderen Weg einzuschlagen? Halte ich nicht für glaubwürdig, aber vielleicht gibt es ja in mir unbekannten Sphären wie Fate o.Ä. Augenöffner.

Zitat
Ja, darum frage ich mich warum es manche SL
A. Nicht machen
oder
B. nicht zugeben (Was mir ansichts des bösen Storytelling natürlich eher einleuchtet)
Ich glaube mittlerweile, du hast eine Definition von Sandbox die von meiner abweicht, was sich daran zeigt, dass du glaubst die Handlung wird erwürfelt (las ich glaube ich noch auf dieser Seite). Das ist doch Quatsch.
Zufallstabellen sind das Salz in der Suppe, nicht der eigentliche Nährstoff!
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Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #722 am: 11.11.2020 | 15:46 »

Zitat
Experiment beendet oder sie beschließen selbst etwas Neues zu probieren, ggf auch nach austausch von ein paar Figuren.
Genau du tauscht. Auch NSC-Wenn nämlich die Aufgabe wechselt, dann auch die Zutaten, die man dafür braucht.
Das ist auch in einer Kampagnenwelt so.

Daher ja meine Frage nach Veränderung-

Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #723 am: 11.11.2020 | 15:51 »
Zitat
Danke, jetzt, wo wir festgestellt haben, dass offenes Spieldesign oder kurz "Sandbox" einer festgeschriebenen Story überlegen ist...  :P
Und ich habe schon gelesen, dass hier jemand als SL seine Sachen packt, wenn die Spieler dem roten Faden nicht folgen. Was bringen diese Hinweise auf merkwürdige/überspitzte Aussagen? Nein ich werde dich jetzt nicht fragen wer das geschrieben haben soll, nur: pick dir doch bitte nicht die Aussagen heraus, gegen die du besser argumentieren kannst, die mit den Personen mit denen du gerade sprichst aber nichts zu tun haben. Das ist anstrengend.
Sorry, aber ich mach erstmal Pause!
Vielleicht schaue ich später nochmal rein
 :)

Offline Maarzan

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #724 am: 11.11.2020 | 15:54 »
Genau du tauscht. Auch NSC-Wenn nämlich die Aufgabe wechselt, dann auch die Zutaten, die man dafür braucht.
Das ist auch in einer Kampagnenwelt so.

Daher ja meine Frage nach Veränderung-

Austausch der Figuren in der Gruppe. An der Spielwelt wird da nominell nichts für bestehendes verändert, aber innerhalb des bestehenden Gerüsts gibt es typischerweise noch reichlich nicht bereits beschriebene Bereiche wo man dann drüber reden kann - ähnlich , wenn auch durch bereits erfolgte Spielsetzungen begrenzter wie am Anfang. 
Die Toppriorität behält die Spielweltkonsistenz, aber in den noch ungeklärten Ecken lässt sich immer noch viel, wenn auch nicht alles, meist irgendwo unterbringen. Was es nicht gibt ist der Durchgriff/Änderungsanspruch des Spielers auf das Setting.
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