Thema: Improvisieren vs. Illusionismus

[unicum]

Und ich habe schon gelesen, dass hier jemand als SL seine Sachen packt, wenn die Spieler dem roten Faden nicht folgen.

Das war wohl von mir, und ja das sitzt immer noch tief in mir drin, wie der SL aus dem Keller rausläuft seine Zeche bezahlt verkündet "jetzt sind sie am Abenteuer vorbeigelaufen" und geht, ...

Also ja solche Leute gab es - Es hat zwei Gründe warum ich Vergangenheit schreibe - erstens ist fraglicher SL verstorben, zweitens muss das so zwischen 1990 und 1994 gewesen sein, da war "Sandboxing" als Spielprinzip vielleicht noch nicht gar so weit verbreitet, viele Spielten eben Kaufabenteuer, weil die einfacher zu Vorbereiten wären (waren für mich immer viel mehr Arbeit als wie wenn ich selbst was mache, gerade weil ich da freier bin und mich auf den Spieler-input besser einlassen kann - ggf improvisiere ich eben von anfang bis ende). Grundsätzlich war es so einer der beiden Tiefpunkte des Rollenspieles die ich zumindest als "innocent bystander" miterleben durfte. Der andere war ein DSA Abenteuer auf einem Con,... da war ich leider Spieler.

Mir persönlich ist es eher umgekehrt passiert das in einer eher Sandboxigen Kampagne die Spieler nach einem Abenteuer fragten, weil sie keine Ideen hatten, ich meinte nur das ich ihnen sicher etwas geben kann, wenn sie nichts finden aber sie sollten vielleicht mal in die Mitschriebe schauen was noch an offenen Ende da wäre, ...

Ich glaub sie sind dann an dem Spielabend in die Stadt gegangen zum "Schoppen"

[Jiba]

Welches Storyabenteuer erlaubt denn, die vorgegebene Story komplett liegen zu lassen um einen anderen Weg einzuschlagen? Halte ich nicht für glaubwürdig, aber vielleicht gibt es ja in mir unbekannten Sphären wie Fate o.Ä. Augenöffner.

Ja, wahrscheinlich.

Denn der ganze Begriff "Storyabenteuer" ist schon grob irreführend. Eine Fate-SL spielt ein vollkommen anderes Spiel als ein DSA2-Erzählonkel. Und ein PbtA-Master-of-Ceremonies ein ganz anderes als ein WoD-Storyteller. Alle Praktizierenden dieser Systeme reden zwar gerne davon, dass in ihren Abenteuern die "Story" wichtig ist. Was die mit "Story" meinen unterscheidet sich aber.

Bei "Fate" ist die grundsätzliche Vorgehensweise, ein Abenteuer zu gestalten, näher an der Handlungsmaschine dran als an vorgefertigten Plotschienen: Die SL überlegt sich Fraktionen und Probleme in der Welt und was an Schwierigkeiten noch am Horizont lauern kann. Und ein paar Major Players. Und eine Einstiegsszene. Und dann lässt man die Spieler auf diese verästelte Ausgangslage los und das bestimmt den Ausgang.
Bei PbtA mit seinen Fronts ist das nichts anderes.

Narrative Spiele =! Spiele mit vorgefertigter Story. Wenn ich bei Fate storyzentrisch spiele, spiele ich in Wahrheit charakterzentrisch (oder besser vielleicht persönlichkeitszentrisch) und mit hoher Dramatik (nicht fixer Dramaturgie).

[Maarzan]

Narrative Spiele =! Spiele mit vorgefertigter Story. Wenn ich bei Fate storyzentrisch spiele, spiele ich in Wahrheit charakterzentrisch (oder besser vielleicht persönlichkeitszentrisch) und mit hoher Dramatik (nicht fixer Dramaturgie).

Narrativ sowieso ... 

Es geht ja wie schon öfters gesagt nicht um Spielstile und deren "Wertigkeit", sondern um die Kollision, wenn sie nicht schon vor Start getrennt werden oder wenigstens vorher die Problemzonen geklärt werden, sondern jemand sein "Drama" in anderen Gruppen versucht heimlich durch zu drücken - nicht mehr, nicht weniger.
 

[Isegrim]

Danke, jetzt, wo wir festgestellt haben, dass offenes Spieldesign oder kurz "Sandbox" einer festgeschriebenen Story überlegen ist... 

Wenn es dir echt nur auf den Schwanzvergleich ankommt... 

Alleine die Gegenüberstellung ist doch falsch, wie so vieles an dieser albernen Sandbox vs Wasauchimmer-Debatte. Ich leite idR so, dass ich die Spieler respektive ihre SCs in eine Situation schmeisse, mit der sie klar kommen müssen. Bzw zu schmeissen versuche, wenn sie nicht wollen, werd ich nicht gegen die Spielweltlogik verstoßen, um sie zu zwingen. Aber bisher haben sie eigentlich immer den Auftrag an- oder das Geld mitgenommen...

Wenn sie ihr erst mal drin sind, haben sie immer noch die volle Handlungsfreiheit; nur halt die Mafia an den Hacken, oder einen kleineren Krieg, in den sie hinein geschlittert sind, oder haben einen Werkvertrag über eine bestimmte Leistungserbringung abgeschlossen (Drachen töten, Jungfrau retten, Prototyp XY klauen, whatever). Wenn sie nichts tun, oder das falsch, werden sie halt mit vermutlich eskalierenden Problemen zu tun haben.

Weil ich aber weiß, mit welchen Problemen die SCs konfrontiert werden, und welche Ressourcen und Kontakte sie haben, kann ich durchaus mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit vorhersehen, welche Geschehenisse sich mit welchen potentiell auftretenden NSCs an welchen möglichen Schauplätzen abspielen werden, und den Kram gezielt vorbereiten. Oder auch mir Gedanken machen, wie spezielle Aufgaben oder Hindernisse bewältigt werden können, um diese bei der Hand zu haben, wenn die Spieler zum gleichen Ergebnis kommen. Oder auch schon mal die Pferde der Kavallerie satteln lassen, wenn ich ahne, dass sich die Spieler auf eine Konfrontation einlassen könnten, die zu groß für sie ist, und ich einen deus ex machina brauchen könnte, um einen zu frühen TPK zu vermeiden.

Das widerspricht dem, was ich hier als Sandbox erklärt bekommen habe, weitgehend.

Ich glaub sie sind dann an dem Spielabend in die Stadt gegangen zum "Schoppen"

Hat also zumindest der imaginierte Einzelhandel von profitiert; Abenteuer Ökonomie... 

[takti der blonde?]

Das widerspricht dem, was ich hier als Sandbox erklärt bekommen habe, weitgehend.

Eigentlich ist nur dieser Teil antithetisch zur Ergebnisoffenheit:

Oder auch schon mal die Pferde der Kavallerie satteln lassen, wenn ich ahne, dass sich die Spieler auf eine Konfrontation einlassen könnten, die zu groß für sie ist, und ich einen deus ex machina brauchen könnte, um einen zu frühen TPK zu vermeiden.

[Jiba]

Aber warum versteifen wir uns auf den Begriff „Drama“? Es gibt hunderte Gründe, warum ich rum illusioniere:

- Der eine Spieler nervt mich so, den gängele ich jetzt ein bisschen
- Ich bin nicht vorbereitet und keiner soll’s merken
- Das, was die Spieler vorhaben scheint mit unplausibel oder mit meinem Verständnis der Spielweltphysik nicht kompatibel etc.

[Isegrim]

Eigentlich ist nur dieser Teil antithetisch zur Ergebnisoffenheit:

Wenn du meinst. Meiner Erfahrung nach ist ein frühes Ende einer Kampagne wegen "Alle tot" nichts, was Leute begeistert zurück lässt. Grad, wenn es bei einer ungleichen Konfrontation geschieht, deren Ungleichheit die Spieler/SCs noch nicht wirklich abschätzen konnten. Auch heißt das nicht "automatische Rettung", die Kavalleristen müssen dann schon noch würfeln oder so.

Aber kannst du gerne als Einschränkung sehen. Ich setz den Fokus lieber auf Ergebnisoffenheit im Hinblick auf das Endergebnis (in einem späteren Stadium, wenn die stakes klar sind, würd ich es anders machen), und die Handlungsfreiheit, die mE auch leidet, wenn sich die Spieler ständig Sorgen machen müssen, mit überlegenen Gegnern konfrontiert zu werden, gegen die sie keinen Stich machen können.

[Koruun]

Ja, wahrscheinlich.

Denn der ganze Begriff "Storyabenteuer" ist schon grob irreführend. Eine Fate-SL spielt ein vollkommen anderes Spiel als ein DSA2-Erzählonkel. Und ein PbtA-Master-of-Ceremonies ein ganz anderes als ein WoD-Storyteller. Alle Praktizierenden dieser Systeme reden zwar gerne davon, dass in ihren Abenteuern die "Story" wichtig ist. Was die mit "Story" meinen unterscheidet sich aber.

Bei "Fate" ist die grundsätzliche Vorgehensweise, ein Abenteuer zu gestalten, näher an der Handlungsmaschine dran als an vorgefertigten Plotschienen: Die SL überlegt sich Fraktionen und Probleme in der Welt und was an Schwierigkeiten noch am Horizont lauern kann. Und ein paar Major Players. Und eine Einstiegsszene. Und dann lässt man die Spieler auf diese verästelte Ausgangslage los und das bestimmt den Ausgang.
Bei PbtA mit seinen Fronts ist das nichts anderes.

Narrative Spiele =! Spiele mit vorgefertigter Story. Wenn ich bei Fate storyzentrisch spiele, spiele ich in Wahrheit charakterzentrisch (oder besser vielleicht persönlichkeitszentrisch) und mit hoher Dramatik (nicht fixer Dramaturgie).

Danke für den Input, wenn ich von Storyabenteuer spreche meine ich damit hauptsächlich Abenteuerpfade wie sie in D&D5 / Pathfinder üblich sind. Diese versteifen sich ja auf eine Haupthandlung.
Charakterzentrisch = die Charaktere stehen im Vordergrund (aber in welcher Weise? Sind es ihre Entscheidungen, oder eher persönliche/psychologische Ansätze wie "wie reagiert Charakter X auf Situation Y und welche Dramatik entfacht das"?)
Storyzentrisch = eine vorgegebene Story steht im Vordergrund
Gibt das ungefähr das wieder, was auch du darunter verstehst oder ist deine Definition der Begriffe eine andere?
Mich stört mit Hinblick auf o.g. kein charakterzentrisches Spiel, wohl aber storyzentrisches.
Ich weiß aber auch, dass storyzentrisches Spiel das einfachste Mittel ist, um das leiten zu lernen, bei Anfänger-SL nehme ich das also in Kauf wenn ich dennoch Lust darauf habe mit einer SL zu spielen die noch wenig Erfahrung darin hat.

[nobody@home]

Bei mir kristallisiert sich so langsam der Eindruck heraus, daß das Kernproblem unabhängig vom gepredigten Spielstil einfach in Spielleitungen bestehen mag, die sich selbst nicht hinreichend zurücknehmen können. Ob das nun der Ich-drücke-hier-meine-Geschichte-durch-Typ ist oder im anderen Extremfall der "Das hier ist meine total plausible Solitär-Weltsimulation, da sind Spieler nur noch gelegentlich als Besucher/Versuchskaninchen/störende Eindringlinge gerade noch so eben vorgesehen"-Geselle, ist eigentlich egal -- denn ihre Spieler zu dem, was die jeweilige SL unter ihrem "Glück" versteht, mehr oder weniger zwingen wollen sie letztendlich beide.

[Koruun]

Wenn es dir echt nur auf den Schwanzvergleich ankommt... 

Alleine die Gegenüberstellung ist doch falsch, wie so vieles an dieser albernen Sandbox vs Wasauchimmer-Debatte. Ich leite idR so, dass ich die Spieler respektive ihre SCs in eine Situation schmeisse, mit der sie klar kommen müssen. Bzw zu schmeissen versuche, wenn sie nicht wollen, werd ich nicht gegen die Spielweltlogik verstoßen, um sie zu zwingen. Aber bisher haben sie eigentlich immer den Auftrag an- oder das Geld mitgenommen...

Wenn sie ihr erst mal drin sind, haben sie immer noch die volle Handlungsfreiheit; nur halt die Mafia an den Hacken, oder einen kleineren Krieg, in den sie hinein geschlittert sind, oder haben einen Werkvertrag über eine bestimmte Leistungserbringung abgeschlossen (Drachen töten, Jungfrau retten, Prototyp XY klauen, whatever). Wenn sie nichts tun, oder das falsch, werden sie halt mit vermutlich eskalierenden Problemen zu tun haben.

Weil ich aber weiß, mit welchen Problemen die SCs konfrontiert werden, und welche Ressourcen und Kontakte sie haben, kann ich durchaus mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit vorhersehen, welche Geschehenisse sich mit welchen potentiell auftretenden NSCs an welchen möglichen Schauplätzen abspielen werden, und den Kram gezielt vorbereiten. Oder auch mir Gedanken machen, wie spezielle Aufgaben oder Hindernisse bewältigt werden können, um diese bei der Hand zu haben, wenn die Spieler zum gleichen Ergebnis kommen. Oder auch schon mal die Pferde der Kavallerie satteln lassen, wenn ich ahne, dass sich die Spieler auf eine Konfrontation einlassen könnten, die zu groß für sie ist, und ich einen deus ex machina brauchen könnte, um einen zu frühen TPK zu vermeiden.

Das widerspricht dem, was ich hier als Sandbox erklärt bekommen habe, weitgehend.

Schwanzvergleich: eher Ungeduld/Genervtheit von Pseudoargumenten, mentaler Gymnastik und Nebendiskussionen am Kern vorbei.

Dein Stil: ich sehe da für mich kein Problem (abgesehen von der Deus ex Machina von der ich nicht so der Fan bin), du lenkst die Spieler in dieser Beschreibung nicht in eine bestimmte Richtung "damit die Story weiter geht", sondern reagierst / bereitest gezielt auf Spielerhandlungen vor.
Somit wäre das nach meinem Verständnis kein "Storyabenteuer". Wenn du nicht getroffen bist, musst du doch nicht bellen.

[Isegrim]

Ich spiel aber auch keine Sandbox, und nach deiner und anderer hier vertrender Sichtweisen scheint es ja nichts dazwischen zu geben.

[Koruun]

Ich denke, die Begriffe stehen hier mittlerweile mehr für zwei Enden einer Skala... wirklich handfest wird hier seit langem nicht mehr diskutiert.

edit: warum du dich selbst da eher bei "festgeschriebene Story" als bei "offenes Spiel" verortest, ist mir aber Schleierhaft. (Sandbox ist vielleicht ein schlechter Oberbegriff)

[Maarzan]

Bei mir kristallisiert sich so langsam der Eindruck heraus, daß das Kernproblem unabhängig vom gepredigten Spielstil einfach in Spielleitungen bestehen mag, die sich selbst nicht hinreichend zurücknehmen können. Ob das nun der Ich-drücke-hier-meine-Geschichte-durch-Typ ist oder im anderen Extremfall der "Das hier ist meine total plausible Solitär-Weltsimulation, da sind Spieler nur noch gelegentlich als Besucher/Versuchskaninchen/störende Eindringlinge gerade noch so eben vorgesehen"-Geselle, ist eigentlich egal -- denn ihre Spieler zu dem, was die jeweilige SL unter ihrem "Glück" versteht, mehr oder weniger zwingen wollen sie letztendlich beide.

Nein, das Kernproblem ist, wenn der Spielleiter etwas anderes suggeriert hat als das, was er dann liefert.
Wobei:
 - im Storyfall er seine Story gegen die Aktivitäten der Spieler heimlich durchzudrücken versucht.
 - im Sandboxfall die Spieler immer noch eine weite Welt zum agieren haben - sie müssen dann halt selber aktiv werden statt Bedienung zu erwarten.

Ich spiel aber auch keine Sandbox, und nach deiner und anderer hier vertrender Sichtweisen scheint es ja nichts dazwischen zu geben.

Das ist blanker Unsinn.

[Erbschwein]

Hey,

Wirlpool kein Prob und Beheizt, mit Buchenholz.

Ich weiß nicht was Ich jetzt Sagen möchte, aber

Wenn die SC alles so haben wollen wie sie das haben wollen, bräuchte man kein SL. Böses Storytelling.

Hintergründe sind wichtig, der SC und der Welt. Alleine schon ein 200 Jähriger Elf als 1-Stufe.  . Dann sollen sich ein Zwerg, Elf und Menschen zusammen finden?? Einfach so?? In der Pampa??

Dann alleine schon, das Mal in den Berg Goblins sind, dann irgendwann Orks und dann Riesen. Dann habe ich bock Riesenadler mit ein zubringen. Naja, ziemlich Schei...e und kein Bock drauf!!!!

Ich als SL kann nur auch das Vorgegebene Miteinbringen, wenn es Logisch und up to date ist. Bin ein Böser SL. Das Gerne und richtig so. Ich will Spaß weil:

Weil Ich Versuchen muss, die SC zu Vordern und Spannend die Abenteuer Verkaufen muss.

Improvisation: Nein, sollte schon meine Gedanken gemacht haben und Logisch muss es Sein.
Illusionismus: Ja, aber ich kann vieles in Betracht ziehen und muss. Kein Boch auf Unlogische Dinge, worauf ich mich Einstellen muss oder will. Wenn ich Muss kann ich "besser" Darauf Reagieren.

Man Versucht vieles mit ein Zubringen. Geht aber nicht immer, sollten Alle wissen.

Ändern werde ich auch nix. Mein paar Cent hingeworfen

[Issi]

Schwanzvergleich: eher Ungeduld/Genervtheit von Pseudoargumenten, mentaler Gymnastik und Nebendiskussionen am Kern vorbei.

Vielleicht gibt es einfach unterschiedliche Sichtweisen, was der Kern ist.

Auch was denn nun tatsächlich "Freiheit" ist die man als SPL erwarten kann/sollte.

Der einfache Satz bringt es vielleicht auf den Punkt, was ich so wahrnehme:

Wenn die SC alles so haben wollen wie sie das haben wollen, bräuchte man kein SL. Böses Storytelling.

1.

Wenn die SC alles so haben wollen wie sie das haben wollen

wird aus meinem: "Auf Spieler Rücksicht nehmen " gemacht
2.

Böses Storytelling

- Dazu muss ich, glaube ich, nicht viel erklären.

[unicum]

Ich spiel aber auch keine Sandbox, und nach deiner und anderer hier vertrender Sichtweisen scheint es ja nichts dazwischen zu geben.

Ich mag Rollenspiel wenn es allen Spass macht - auch dem SL.
Und ja ich sehe hier Leute welche ihren Spielstiel als den einzig wahren und erleuchtenden Weg des Rollenspielgrales verkünden.

ps.: Erzähle es niemanden weiter ich hab auch schon mal gerailroaded, die Spieler hatten ihren Spass - warhscheinlich hätten sie auch ihren Spass gehabt wenn ich das gleiche gesandboxt hätte,...

[Issi]

Was es nicht gibt ist der Durchgriff/Änderungsanspruch des Spielers auf das Setting.

Aber den hat er doch nirgends, auch nicht in einem Kampagnensetting.
Was Spielern bleibt ist meist nur ein zarter "Wunsch."- Plus das, was in ihrem Charakterbogen als Hintergrund steht.
Die Angst, dass ein einziger SPL damit die schöne Spielzeugkiste des SL kaputt machen könnte, halte ich ehrlich gesagt auch für stark überzogen.

Und mit Story hat das mMn. auch eher sekundär zu tun.
Wenn es Gebiete/NSC gibt, die nur rudimentät festgelegt sind, kann daraus jederzeit was werden, was für einen bestimmten SC taugt.
Warum? Weil es die SL kann. - IdR. auch ohne große Probleme -Ob sie das auch will, ist die andere Frage.

Ich empfinde es tatsächlich als freier mir meine Aufgaben in einer Welt erst zu suchen, anstatt das schon bei Spielbeginn entscheiden zu müssen.
Und meine Figur nur darauf dann zuschneiden zu müssen. Ich weiß, dass man das macht, damit die SC gut zusammen passen, und keiner was will, was nicht ins Konzept passt.
Aber wirklich freies Spiel ist (für mich)- wenn die SC nicht auf ein spezielles Konzept und einen speziellen Auftrag zugeschnitten werden, sondern umgekehrt die Aufträge auf die SC zugeschnitten werden. Oder zumindest auch irgendwann mal einer dabei ist, der das ist. Das kann auch nur ein Nebenstrang sein. Völlig ausreichend.

- "Freiheit" will man ja idR. meist deshalb haben, um sich für das entscheiden zu können, was man wirklich erleben will.
Das beinhaltet natürlich auch die Möglichkeit sich für Sachen zu entscheiden, die man nicht so gerne mag.
Aber der eigentliche Antrieb Freiheit zu wollen, ist der, dass man die Sachen, die man nicht so gerne mag, nicht erleben muss.

Wenn also SPL irgendeinen einen Wunsch vom SL geschenkt bekommen, ist das idR. keine Beschneidung ihres persönlichen Willens, sondern eine Erfüllung dessen.
Und damit kann es mMn. schon mal kein Railroading sein. (Selbst wenn es ihrer Story Agenda dienen sollte)


Edit. "Freiheit" ohne die individuellen Wünsche der SPL besprechen zu wollen, erscheint mir deshalb auch so absurd.

[Koruun]

Ich mag Rollenspiel wenn es allen Spass macht - auch dem SL.
Und ja ich sehe hier Leute welche ihren Spielstiel als den einzig wahren und erleuchtenden Weg des Rollenspielgrales verkünden.

ps.: Erzähle es niemanden weiter ich hab auch schon mal gerailroaded, die Spieler hatten ihren Spass - warhscheinlich hätten sie auch ihren Spass gehabt wenn ich das gleiche gesandboxt hätte,...

Also mir ging es jetzt nicht darum, den einen Spielstil als das "wahre Rollenspielen" hochzuheben. Ich ging davon aus, dass wir hier über Pro und Kontra von Extremen sprechen.
Ich habe irgendwo, ich weiß nicht ob es in diesem Thread war, auch geschrieben dass nicht jeder Zeit oder Lust hat, sich den Mehraufwand zu machen um bspw. einen Teil der Spielwelt so auszuarbeiten, dass er besser auf unerwartete Handlungen der Spieler reagieren kann. Ich möchte hier also niemanden dazu drängen einen bestimmten Stil zu verfolgen, mal ganz abgesehen davon, dass ich das auch gar nicht könnte.
Wenn ich über die Vorteile von "ergebnisoffenem Rollenspiel" (ich weiß bis hier hin immer noch nicht welcher Begriff der passendste dafür ist) spreche, geht es mir hauptsächlich darum Leute zu erreichen die es noch nicht kennen und es vielleicht mal ausprobieren wollen würden. Ich hab nämlich durch persönliche Erfahrungen an diversen Spieltischen den Eindruck, dass diese Art des Leitens in D kaum vorhanden ist, was mMn schade ist.

edit: ich habe auch schon, gerade als Anfänger, gerailroadet und spiele derzeit auch gerne in einer teilweise "railroadigen" Kampagne: The Enemy Within. Nur um den zitierten Eindruck ein wenig gerade zu rücken.

[Maarzan]

Aber den hat er doch nirgends, auch nicht in einem Kampagnensetting.
Was Spielern bleibt ist meist nur ein zarter "Wunsch."- Plus das, was in ihrem Charakterbogen als Hintergrund steht.
Die Angst, dass ein einziger SPL damit die schöne Spielzeugkiste des SL kaputt machen könnte, halte ich ehrlich gesagt auch für stark überzogen.

Und mit Story hat das mMn. auch eher sekundär zu tun.
Wenn es Gebiete/NSC gibt, die nur rudimentät festgelegt sind, kann daraus jederzeit was werden, was für einen bestimmten SC taugt.
Warum? Weil es die SL kann. - IdR. auch ohne große Probleme -Ob sie das auch will, ist die andere Frage.

Eben und dabei sollte es auch bleiben.

Du hast offenbar wenig Vorstellung davon, was als Halbgötter, formwandelnde Drachen, verlorene Königskinder oder Erzdämonen in Verbannung (aber weiterhin cooeln Kräften) ich schon erlebt habe. 
Die Spielzeugkiste kann also durchaus kaputt gemacht werden, insbesondere auch für die anderen Mitspieler, welche da nicht zu Sidekick von Mr Allmighty werden wollen (der dafür natürlich eine "tolle Geschichte" hat) .
 
Wenn es in die Spielwelt und ins Gruppegefüge passt, könne wir über alles reden. Aber der SL muss es letztlich zusammen halten und auch die Mitspieler haben da ein Mitspracherecht. 

Ich empfinde es tatsächlich als freier mir meine Aufgaben in einer Welt erst zu suchen, anstatt das schon bei Spielbeginn entscheiden zu müssen.

Dann such dir die Aufgaben, aber eben als Figur. Und wenn du später dazu noch "material" brauchst kannst du - insbesondere zwischen Sitzungen - fragen, aber es gibt halt keine Garantie, dass du es bekommst.

Und meine Figur darauf dann zuschneiden zu müssen. Ich weiß, dass man das macht, damit die SC gut zusammen passen, und keiner was will, was nicht ins Konzept passt.
Aber wirklich freies Spiel ist (für mich)- wenn die SC nicht auf ein spezielles Konzept und einen speziellen Auftrag zugeschnitten werden, sondern umgekehrt die Aufträge auf die SC zugeschnitten werden.
- "Freiheit" will man ja idR. meist deshalb haben, um sich für das entscheiden zu können, was man wirklich erleben will.
Das beinhaltet natürlich die Möglichkeit sich für Sachen zu entscheiden, die man nicht so gerne mag.
Aber der eigentliche Antrieb Freiheit zu wollen, ist eigentlich der, dass man die Sachen, die man nicht so gerne mag, nicht erleben muss.

Das macht man, damit ein gemeinsames Spiel als Gruppe . Das ist die grundsätzliche "Einschränkung der Freiheit", wenn man mit anderen Leuten etwas unternimmt, die auch gleichberechtigte Anliegen haben.
Wenn dir die Anpassung zu unangenehm ist, kein Problem, daher reden wir vorher darüber. Viel Glück dabei eine Gruppe zu finden, welche besser zu deinen Wünschen passt!

Wenn also SPL irgendeinen einen Wunsch vom SL geschenkt bekommen, ist das idR. keine Beschneidung ihres persönlichen Willens, sondern eine Erfüllung dessen.
Und damit kann es mMn. schon mal kein Railroading sein. (Selbst wenn es ihrer Story Agenda dienen sollte)

Wenn jemand dich gerailroaded hat, dann reden wir nicht davon, dass er dir einen Wunsch erfüllt. Dann ist dein Hochleistungsdiplomat mit dem dutzend Sprachen, Etikette und Verbindungen bis dortwohin in der Hafenstadt beim ersten Umschauen mit einem exotischen Gift überwältigt worden (deine Leibwache hat zufällig auch alle Würfe verhauen) um geschangheit mit dem Schiff im Sturm unvermeidbar schiffbrüchig geworden an einer einsamen Insel mit Urzeitechsen und genauso unverständlichen kannibalistischen Einheimischen zu landen und dann durch Dschungel und Tempeldungeon auf dem obersten Berg ein Leuchtfeuer zu entfachen (hat ein dann prompt verstorbener Matrose so geraten), um hoffentlich gerettet zu werden. Weil das jemand für eine tolle Geschichte gehalten hat.   

[Issi]

Du hast offenbar wenig Vorstellung davon, was als Halbgötter, formwandelnde Drachen, verlorene Königskinder oder Erzdämonen in Verbannung (aber weiterhin cooeln Kräften) ich schon erlebt habe. 
Die Spielzeugkiste kann also durchaus kaputt gemacht werden, insbesondere auch für die anderen Mitspieler, welche da nicht zu Sidekick von Mr Allmighty werden wollen (der dafür natürlich eine "tolle Geschichte" hat) .

Vermutlich
 

Wenn es in die Spielwelt und ins Gruppegefüge passt, könne wir über alles reden. Aber der SL muss es letztlich zusammen halten und auch die Mitspieler haben da ein Mitspracherecht.

Klar, das stand doch nie außer Frage. Aber es gibt soviele Ideen und Wünsche, die wirklich keinem wehtun.

Das macht man, damit ein gemeinsames Spiel als Gruppe . Das ist die grundsätzliche "Einschränkung der Freiheit", wenn man mit anderen Leuten etwas unternimmt, die auch gleichberechtigte Anliegen haben.
Wenn dir die Anpassung zu unangenehm ist, kein Problem, daher reden wir vorher darüber. Viel Glück dabei eine Gruppe zu finden, welche besser zu deinen Wünschen passt!

In meiner Gruppe gab es noch nie eine Voranpassung die über "Hexer kannst du nicht nehmen. Das haben wir sonst doppelt" hinausging.
Alles andere konnte bislang immer von den SPL individuell bestimmt werden.
Und wenn es durch Zufall dann Spannungen zwischen den SC gab, dann war das entweder Salz in der Suppe.
Oder konnte nachträglich etwas abgemildert werden.

Wenn jemand dich gerailroaded hat, dann reden wir nicht davon, dass er dir einen Wunsch erfüllt. Dann ist dein Hochleistungsdiplomat mit dem dutzend Sprachen in der Hafenstadt beim Umschauen mit einem exotischen Gift überwältigt worden (deine Leibwache hat zufällig alle Würfe verhauen) um geschangheit mit dem Schiff im Sturm unvermeidbar schiffbrüchig geworden an einer einsamen Insel mit Urzeitechsen und genauso unverständlichen kannibalistischen Einheimischen zu landen und dann durch Dschungel und Tempeldungeon auf dem obersten Berg ein Leuchtfeuer zu entfachen (hat ein dann prompt verstorbener Matrose so geraten), um hoffentlich gerettet zu werden. Weil das jemand für eine tolle Geschichte gehalten hat.

Das  war eigentlich nicht, was ich meinte.
Mein Wunsch bezog sich auf NSC, Anreize, Gelegenheiten und Ausgangssituationen.- Nicht auf vorgeskriptete Geschichten.
(Meine Schuld- Ich muss es wirklich immer nochmal genau ausformulieren, damit man nicht das allerschlimmste annimmt. )

Aber Ok, malen wir den Teufel an die Wand.
Wenn das, was du da beschrieben hast, dem SPL gefällt.- Dann ist es für ihn auch kein RR.

[Maarzan]

Alles andere konnte bislang immer von den SPL individuell bestimmt werden.

Kenne ich auch. Die übliche Erklärung dieser "Lockerheit" ist allerdings, weil es entweder dann eh nie berücksichtigt wird und nebenbei sind 90% Vollwaisen, weil sonst Familie etc als Hebel gegen sie eingesetzt wird.

Und wenn es durch Zufall dann Spannungen zwischen den SC gab, dann war das entweder Salz in der Suppe.
Oder konnte nachträglich etwas abgemildert werden.
Das  war eigentlich nicht, was ich meinte.
Mein Wunsch bezog sich auf NSC, Anreize, Gelegenheiten und Ausgangssituationen.- Nicht auf vorgeskriptete Geschichten.

Und deine 3 Mitspieler haben dann entsprechend ähnliche Ansprüche - die sie aber zufälligerweise alle in andere Himmelsrichtungen verstreuen würden.

Wenn das, was du das beschrieben hast, dem SPL gefällt.- Dann ist es für ihn auch kein RR.

Den wenigsten Leuten gefällt es ohne Chance und auf Grund seltsamer unabwendbarer Zufälle in eine gefährliche Situation geworfen zu werden, wo sie sowohl nicht kompetent für sind als auch meilenweit weg von dem, was sie offenbar eigentlich spielen wollten. (nachdem z.B. der SL die Startstadt als kulturelles Zentrum der Welt für Waren, Kultur wie auch Diplomaten und Spione aller Art angepriesen hat und die Leute entsprechende Figuren gebaut haben.) 
Und es reicht ja nicht das EIN Spieler zufällig damit OK geht, sondern du hast da ja gleich mehrere so überfahrene Mitspieler und es reicht einer der das so blöd findet, dass es ein Arschlochmove ist.

Edit:
Und deshalb sollte es selbstverständlich sein so etwas vorher offen abzuklären und z.B. zu sagen: für das Abenteuer brauche ich Figuren, welche auf einem Sklavenhändlerschiff Schiffbruch auf einer exotischen Insel erleiden könnten.
Dann ist das kein Railroading mehr sondern einfach korrekt nach Spielangebot.

[Alexander Kalinowski]

Der Unterschied zwischen Sandbox und Railroad liegt schlicht in der Verwendung des SL-Vorbereitungsbudgets: Bei der Sandbox wird dieses breit gestreut (und damit optionsreicher) eingesetzt, beim "Railroad"-Abenteuer hingegen fokussiert (und damit detailreicher) verwendet.

Spieler sind damit in der Sandbox nicht per se freier. Wenn man allerdings zusätzlich postuliert, dass es eine verbreitete SL-Neigung gibt, in einer Spielsituation lieber vorbereitetes Material zu verwenden, statt frei in der Luft zu improvisieren, dann erst ergibt sich die größere Spielerfreiheit. Und selbst wenn diese SL-Neigung in einem konkreten Fall nicht vorhanden ist, so bietet die Sandbox, durch ihre breite Streuung, eben größeres Detailreichtum in den vielen Optionen, die im fokussierten Railroad gar nicht ausgearbeitet wurden. (Aber eben immer noch deutlich niedriger als die Spielwelt-Elemente, die im Railroad adressiert werden.)

Beispiel: Erst das Seattle Sourcebook bot dem frühen Shadowrun-SL zusätzliche Seattle-Lokationen an, die in den Kaufabenteuern ja gar nicht vorhanden waren. Die hätten sonst eben improvisiert werden müssen. Oder eben selbst vorbereitet (also eine Eigenbau Mini-Sandbox).


Und wieder einmal ist das alles eine Abwägungsfrage...

[Issi]

Und deine 3 Mitspieler haben dann entsprechend ähnliche Ansprüche - die sie aber zufälligerweise alle in andere Himmelsrichtungen verstreuen würden.

Man ist der Agenda seiner Figur nicht ausgliefert. Solange die SPL wissen, dass sie gemeinsam spielen wollen, und das auch versuchen, stellt das mEn. kein Problem da.

Den wenigsten Leuten gefällt es ohne Chance und auf Grund seltsamer unabwendbarer Zufälle in eine gefährliche Situation geworfen zu werden, wo sie sowohl nicht kompetent für sind als auch meilenweit weg von dem, was sie offenbar eigentlich spielen wollten. (nachdem z.B. der SL die Startstadt als kulturelles Zentrum der Welt für Waren, Kultur wie auch Diplomaten und Spione aller Art angepriesen hat und die Leute entsprechende Figuren gebaut haben.) 
Und es reicht ja nicht das EIN Spieler zufällig damit OK geht, sondern du hast da ja gleich mehrere so überfahrene Mitspieler und es reicht einer der das so blöd findet, dass es ein Arschlochmove ist.

Abgesehen davon, dass du das mit nur einem  SPL als SL niemals abziehen würdest..........
Es gibt mehrer Möglichkeiten.
Möglichkeit A.  Du machst daraus einen kleinen, persönlichen  Nebenplot- Der nebenbei laufen kann. (Entführung, Vergewaltigung, Folter, RR .allles inklusive an einem Ort....     
Sorry ich bemühe mich ja um Ernsthaftigkeit)- Ohne dass die anderen SC das mitmachen müssen.


Möglichkeit B - Achtung, das ist jetzt was für starke Nerven:
Die anderen Spieler sind bei dem Plot dabei (lassen sich aus Solidarität und Nächstenliebe RR).
Doch gibt es das nächste Mal dann einen Plot, der die Wünsche eines anderen SPL bedient.
So dass jeder auf seine Kosten kommt. Ein Kompromiss quasi. Jeder steckt mal für den anderen zurück.

[Maarzan]

Der Unterschied zwischen Sandbox und Railroad liegt schlicht in der Verwendung des SL-Vorbereitungsbudgets: Bei der Sandbox wird dieses breit gestreut (und damit optionsreicher) eingesetzt, beim "Railroad"-Abenteuer hingegen fokussiert (und damit detailreicher) verwendet.

Eines gescripteten Abenteuer: Railroad wird es erst, wenn den Leuten nicht gesagt worden ist, dass es so gescripted wird.
Mit Ansage, ist das allerdings ein völlig legitimer Ansatz mit entsprechendem Mehrwert für Leute, welche die so in der Regel intensivere Darbietung für den Preis geringeren Einflusses zu schätzen wissen.

Man ist der Agenda seiner Figur nicht ausgliefert. Solange die SPL wissen, dass sie gemeinsam spielen wollen, und das auch versuchen, stellt das mEn. kein Problem da.
Abgesehen davon, dass du das mit nur einem  SPL als SL niemals abziehen würdest..........
Es gibt mehrer Möglichkeiten.
Möglichkeit A.  Du machst daraus einen kleinen Nebenplot- Der nebenbei laufen kann. (Entführung, Vergewaltigung, Folter, RR .allles inklusive an einem Ort....     
Sorry ich bemühe mich ja um Ernsthaftigkeit)- Ohne dass die anderen SC das mitmachen müssen.
Möglichkeit B - Achtung, das ist jetzt was für starke Nerven:
Die anderen Spieler sind bei dem Plot dabei (lassen sich aus Solidarität und Nächstenliebe RR).
Doch gibt es das nächste Mal dann einen Plot, der die Wünsche eines anderen SPL bedient.
So dass jeder auf seine Kosten kommt. Ein Kompromiss quasi. Jeder steckt mal für den anderen zurück.

Dann verzichte du halt (zumindest erst einmal) auf deine Agenda, schreib deine dir ggf gar vom SL abgesegneten Hintergrunddetails in den Wind und zieh mit deinem Yetijäger in die Wüste. Dein Abenteuer ist übrigens dann Nummer 4 nachdem es erst in die Hochelben Stadt und dann die verlassene Zwergenmine gegangen ist ...

[Alexander Kalinowski]

Eines gescripteten Abenteuer: Railroad wird es erst, wenn den Leuten nicht gesagt worden ist, dass es so gescripted wird.
Mit Ansage, ist das allerdings ein völlig legitimer Ansatz mit entsprechendem Mehrwert für Leute, welche die so in der Regel intensivere Darbietung für den Preis geringeren Einflusses zu schätzen wissen.

Es war eine (nicht ironiefreie) Anspielung darauf, dass für echte Sandbox-Fans alles andere Railroad ist.