Thema: Improvisieren vs. Illusionismus

[Issi]

So einen verdammten Quatsch habe ich noch nie gehört - wie kommunizierte er denn? Über Zettel? Mit Gesten? Und was kommunizierte er? Und das soll alles in einem anderen Spielstil nicht möglich sein? Hier hört es langsam auf lustig zu sein.  ::) wtf?

Bruchstückhafte Sprache, und auch Erinnerungen. (Gehirn OP)
Kein Quatsch.

- so und jetzt "such dir dein eigenes Abenteuer und eskalier Mal Selbst."

Funktioniert ja nicht Mal bei vielen Introvertierten SPL.

Wenn dann Mal ein Angebot von der SL kommt, und entsprechendes Zuspielen sind diese SPL idR. sehr dankbar.

Meine Erfahrung.
Musst Du nicht teilen.

Weiteres Rumhacken auf dem Fall, möchte ich hier bitte nicht.

[Rorschachhamster]

Weiteres Rumhacken auf dem Fall, möchte ich hier bitte nicht.

Ok, da würde ich die Grenze auch ziehen. Wobei das war mir nicht klar von deiner Aussage:

der konnte nach einer Operation kaum sprechen

Es bleibt dabei: Alle sind dabei gefordert, und der Spielstil hat damit nichts zutun. 

[Maarzan]

Nebenbei: Für solche Fälle gälte das aus #789 "bestehende Gruppe" und wenn Sandbox da tatsächlich wegen der Behinderung ein besonderes Problem im Vergleich zu anderen Stilen darstellen sollte (das ich jetzt im Gegensatz zu anderen Stilen bei Spracheinschränkung nicht sehe) würde man eben etwas anderes spielen oder für diesen Sonderfall eine Sonderregelung treffen.
Ich sehe da aber bei bestem Willen keinen Anlass eine generelle Öffnungsklausel daraus abzuleiten.

Unter neutralen frischen Startbedingungen gibt der SL sein Angebot an, findet dafür direkt oder nach einer Kompromisslösung Spieler und ab da gelten diese Vereinbahrungen für beide Seiten. Und wenn sich keine oder nicht genug Spieler finden, ist dieser Spielvorschlag so eben erst einmal gestorben.
Alles andere ist Beschiss.

[Issi]

Nebenbei: Für solche Fälle gälte das aus #789 "bestehende Gruppe" und wenn Sandbox da tatsächlich wegen der Behinderung ein besonderes Problem im Vergleich zu anderen Stilen darstellen sollte (das ich jetzt im Gegensatz zu anderen Stilen bei Spracheinschränkung nicht sehe) würde man eben etwas anderes spielen oder für diesen Sonderfall eine Sonderregelung treffen.
Ich sehe da aber bei bestem Willen keinen Anlass eine generelle Öffnungsklausel daraus abzuleiten.

Darum ging es mir auch nicht.
Auch nicht darum, dass SPL sich mit ihren individuellen Wünschen über den Rest der Gruppe stellen können sollen, dürfen.

Mir ging es darum aufzuzeigen, dass Sandbox Spiel so nicht gespielt werden muss, um echtes Sandbox Spiel zu sein.
Und auch darum, dass man als SL flexibel auf die Wünsche seiner Spieler reagieren sollte.

Desweiteren denke ich, dass Sandbox Spiel sich nur in einem Punkt von klassischem Kampagnen Spiel unterscheidet, und das ist auf den ersten Blick zumindest, in der Auswahl der angebotenen Möglichkeiten.

Der Umgang mit den SPL kann ein ganz ähnlicher sein, in beiden Spielstilen.
(Vom fettem RR Mal abgesehen )
Eine Notwendigkeit seine Spieler extra nicht zu unterhalten bzw. keine Abenteuer Angebote zu machen - gibt es nicht.
Auch eine Notwendigkeit, dass eine Sandbox nicht an die Wünsche der SPL angepasst werden kann, -gibt es nicht.

Ganz normale SL Aufgaben gelten mMn. auch weiterhin.

[Maarzan]

Darum ging es mir auch nicht.
Auch nicht darum, dass SPL sich mit ihren individuellen Wünschen über den Rest der Gruppe stellen können sollen, dürfen.

Mir ging es darum aufzuzeigen, dass Sandbox Spiel so nicht gespielt werden muss, um echtes Sandbox Spiel zu sein.
Und auch darum, dass man als SL flexibel auf die Wünsche seiner Spieler reagieren sollte.

Desweiteren denke ich, dass Sandbox Spiel sich nur in einem Punkt von klassischem Kampagnen Spiel unterscheidet, und das ist auf den ersten Blick zumindest, in der Auswahl der angebotenen Möglichkeiten.

Der Umgang mit den SPL kann ein ganz ähnlicher sein, in beiden Spielstilen.
(Vom fettem RR Mal abgesehen )
Eine Notwendigkeit seine Spieler extra nicht zu unterhalten bzw. keine Abenteuer Angebote zu machen - gibt es nicht.
Auch eine Notwendigkeit, dass eine Sandbox nicht an die Wünsche der SPL angepasst werden kann, -gibt es nicht.

Ganz normale SL Aufgaben gelten mMn. auch weiterhin.

Erzähl du anderen nicht, wie deren Spielstil aussehen soll, doppelt, wenn du so wenig Ahnung wie auch Interesse daran hast.

Und hör auf mit dem Gelaber von "flexibel" etc. 
Ich habe reichhaltig aufgeführt, wo es da alles Spielraum für Absprachen, Kompromisse und auch Hilfen gibt.
Alles was kommt ist immer wieder eine Forderung nach mehr um deine Egozentrik zu befriedigen.

Wenn du zu dumm oder zu faul bist dich selbst mit diesen Entgegenkommen um deinen Anteil und damit deinen Spaß zu kümmern oder dich wenigstens an jemanden zu hängen, der weiß wie es geht, ist das Spiel eben nichts für dich.

Wenn du es nicht willst, aber trotzdem dich unbedingt in so ein Spiel drängen willst und dann stänkerst, ist das schlicht Arschlochverhalten

 

[Issi]

Erzähl du anderen nicht, wie deren Spielstil aussehen soll, doppelt, wenn du so wenig Ahnung wie auch Interesse daran hast.

Und hör auf mit dem Gelaber von "flexibel" etc. 
Ich habe reichhaltig aufgeführt, wo es da alles Spielraum für Absprachen, Kompromisse und auch Hilfen gibt.
Alles was kommt ist immer wieder eine Forderung nach mehr um deine Egozentrik zu befriedigen.

Wenn du zu dumm oder zu faul bist dich selbst mit diesen Entgegenkommen um deinen Anteil und damit deinen Spaß zu kümmern oder dich wenigstens an jemanden zu hängen, der weiß wie es geht, ist das Spiel eben nichts für dich.

Wenn du es nicht willst, aber trotzdem dich unbedingt in so ein Spiel drängen willst und dann stänkerst, ist das schlicht Arschlochverhalten

Ich bespiele Sandboxen. Nur eben anders.
Darum kann ich manches was hier als  "notwendig" für eine Sandbox verkauft wird, nicht so Recht nachvollziehen.

Zum Spielstil. - Kritik darf sein oder ?

Wenn die nicht gerechtfertigt ist, umso besser.

(Deine Beleidigungen sagen allerdings, dass du keine Auseinandersetzung wünschst. Vielleicht auch nicht gewohnt bist. Verständlich. Die Storyteller sind da besser in Übung. )

[Rorschachhamster]

Ich spiele auch Storytelling, nur anders... 

[Issi]

Ich spiele auch Storytelling, nur anders... 

Das glaube ich dir.
Mache ich ja auch.
Sandbox gibt es ohne Story halt nich..
(Auch wenn gerne Gegenteiliges behauptet wird, um sich von der Storyfraktion abzugrenzen)

[Greifenklaue]

Es macht irgendwie wenig Sinn zu behaupten "Ich spiel Sandbox ... nur anders."

Das kann ich Dir hier attestieren: Du bespielst eine Sandbox, nur anders. (Und damit ist es nicht der Spielstil Sandbox.)

[Erbschwein]

...
Sandbox gibt es ohne Story halt nich..

Sandbox ist doch nur ein Gerüst.

Wenn es genug Gerüste es geben würde, wäre das anders??

...für mich gibt es nur zuviele Monster, oder zuwenig NPC um eine möglickeit zu haben. Den Ganzen Fraktionen und alles was Global ist zu entfliehen!!!!

[Issi]

Es macht irgendwie wenig Sinn zu behaupten "Ich spiel Sandbox ... nur anders."

Das kann ich Dir hier attestieren: Du bespielst eine Sandbox, nur anders. (Und damit ist es nicht der Spielstil Sandbox.)

Gibt es den einen Spielstil Sandbox denn überhaupt?
Das bezweifle ich eben.
(Es gibt ja noch nicht Mal eine einheitliche Definition von Sandbox)

Mit "anders" war gemeint: Die SL darf auch Mal Proaktiv sein, falls erforderlich. Die SPL sind da nicht auf sich alleine gestellt.
Die Sandbox darf auch im Laufenden Spiel Angleichungen haben, falls erforderlich.

Wenn das in einem "echten Sandbox Stil "angeblich nicht gehen soll (Die Begründung dafür fehlt mir immer noch), dann sehe ich Mängel und äußere Kritik.

Das ist auch schon alles.
Ich glaube da bin ich auch nicht die erste und einzige Person. Die Kritik an diesem Stil ist ein alter Hut.

Es scheint sehr leicht zu sein von der 'Sandbox Lehre " abzuweichen, durch irgendwelche Story- verdächtigen Eingriffe. Und das wird  ja auch mit einer erstaunlichen Heftigkeit vertreten.

Umgekehrt darf aber nichts daran in Frage gestellt werden.
Dann muss der Stil ja wirklich super sein.
Und ist er Mal nicht super- Dann hat man die falschen SPL erwischt.
(Also die nicht so Proaktiven - die sich halt leider dafür disqualifizieren)

[Erbschwein]

...
Umgekehrt darf aber nichts daran in Frage gestellt werden.

Im Grunde ja, aber man könnte wenn man könnte. Dann wäre das nicht Verändern. Somit wäre das Thema auch Erledigt.

[Greifenklaue]

Gibt es den einen Spielstil Sandbox denn überhaupt?
Das bezweifle ich eben.
(Es gibt ja noch nicht Mal eine einheitliche Definition von Sandbox)

Mit "anders" war gemeint: Die SL darf auch Mal Proaktiv sein, falls erforderlich. Die SPL sind da nicht auf sich alleine gestellt.
Die Sandbox darf auch im Laufenden Spiel Angleichungen haben, falls erforderlich.

Wenn das in einem "echten Sandbox Stil "angeblich nicht gehen soll (Die Begründung dafür fehlt mir immer noch), dann sehe ich Mängel und äußere Kritik.

Das ist auch schon alles.
Ich glaube da bin ich auch nicht die erste und einzige Person. Die Kritik an diesem Stil ist ein alter Hut.

Es scheint sehr leicht zu sein von der 'Sandbox Lehre " abzuweichen, durch irgendwelche Story- verdächtigen Eingriffe. Und das wird  ja auch mit einer erstaunlichen Heftigkeit vertreten.

Umgekehrt darf aber nichts daran in Frage gestellt werden.
Dann muss der Stil ja wirklich super sein.
Und ist er Mal nicht super- Dann hat man die falschen SPL erwischt.
(Also die nicht so Proaktiven - die sich halt leider dafür disqualifizieren)

Viele Sandboxspieler mögen herausforderungsorientiertes Spiel. Wenn du als SL nur positiv auf die Ziele von Sandboxspielern eingehst, fehlt ihnen womöglich die Herausforderung.

Viele (alle) der hier von dir hier aufgeworfenen Probleme, hab ich so in der Praxis nicht erlebt. Es scheinen also Probleme sehr theoretischer Natur.

[Jiba]

Es macht irgendwie wenig Sinn zu behaupten "Ich spiel Sandbox ... nur anders."

Das kann ich Dir hier attestieren: Du bespielst eine Sandbox, nur anders. (Und damit ist es nicht der Spielstil Sandbox.)

Same for Storytelling. Rorschachhamster erzählt ja eben keine Geschichte.

[Maarzan]

Same for Storytelling. Rorschachhamster erzählt ja eben keine Geschichte.

Genau.
Ich könnte ja auch sagen ich bin ja auch Storyteller, denn bei der Aufladung der Sandbox oder gar den Verwicklungen einer thematischen Sandbox kommt ja auch eine Geschichte bei raus.
Und all das Gerede um Dramatik oder Spannungsbogens oder Erhalt wichtiger NSCs wäre ja auch nur Unsinn und bis es erspielt wurde, wären alle Storybelange eh nur im Kopf des SLs und könnte er daher ja auch einfach mal schnell umstricken, wenn die Spieler ihm da etwas (oder irgendwen) zerschießen.
 
Das wäre schlicht und einfach unredlich und respektlos gegenüber den Story-interessierten Spielern.
Ich muss ihren Stil nicht mögen, aber ich muss ihn ja auch nicht mitspielen.

Und dazu hilft erheblich zu verstehen, dass andere Leute andere und ihnen wichtige Prioritäten haben und die nicht nur einfach Unsinn sind oder gar nicht existieren.

Was nicht sein muss und dann den Krach verursacht ist, wenn jemand die Differenzen nicht einsehen will, die Vorabkommunikation verweigert und dann auf die eine oder andere Art versucht hinterrücks einem fremden Spiel doch noch seinen Stil aufzudrängen.

[ghoul]

Seht ihr JETZT dass der Sandbox-Begriff in die Tonne gehört?
 

[Issi]

Wenn du als SL nur positiv auf die Ziele von Sandboxspielern eingehst, fehlt ihnen womöglich die Herausforderung.

Das sehe ich ganz genauso.
Dass ich nur positiv auf die Ziele eingehe, stimmt nicht. -Ich weiß, das Gerücht hält sich hartnäckig.
Warum weiß ich nicht.

Mit auf "Wünsche eingehen" meine ich "gewünschte Herausforderungen". Das habe ich auch mehrfach so betont. Scheinbar erfolglos.
Der Erfolg ist nicht garantiert. Die Spielwelt ist kein Ponyhof. - Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, warum - auf "Spielerwünsche eingehen"- hier häufig mit "absoluter Wunscherfüllung" gleich gesetzt wird.  Und zudem mit "(Problem) Spielern" die angeblich "Sonderwünsche" haben, und "ihren Spielspass über den der Gruppe stellen wollen".
(Habe ich jetzt alle Strohmänner durch? Ich weiß es nicht)

[Issi]

Was nicht sein muss und dann den Krach verursacht ist, wenn jemand die Differenzen nicht einsehen will, die Vorabkommunikation verweigert und dann auf die eine oder andere Art versucht hinterrücks einem fremden Spiel doch noch seinen Stil aufzudrängen.

Wenn ich mir "Sandbox Stil traumatisiert", in meine Signatur schreibe, darf ich dann auch so furchtlos dagegen wettern, ohne mich mit Kritik für meinen Spielstil auseinandersetzen zu müssen?

Ich finde nämlich man darf Kritik an bestimmten Spielstilen üben. Machst du ja auch zu genüge- und das kann man, ohne, dass man sie dem anderen verbieten will.
Das tue ich nicht. Ich sehe bestimmte Mängel und Unausgewogenheiten. Die siehst Du bei Spielstilen, die nicht deine sind, ja auch.
Und du äußerst sie ganz unverblümt.

Ich meine, wir haben hier in diesem Strang ernsthaft darüber diskutiert ob sowas wie "Pacing" OK ist.- Oder ob es nicht vielleicht doch eine Vergewaltigung der SPL sein könnte.
Findest du das nicht auch ein Bisschen unausgewogen? 

[Issi]

Seht ihr JETZT dass der Sandbox-Begriff in die Tonne gehört?
 

Der "Sandbox Spiel Stil " Begriff!
Auf jeden Fall.
(Und ich bezweifle immer noch, dass es da nur einen richtigen, echten gibt.
Das wäre ja so, als würde es umgekehrt nur eine richtige Art geben, um Plots zu leiten.  )

[Maarzan]

Wenn ich mir "Sandbox Stil traumatisiert", in meine Signatur schreibe, darf ich dann auch so furchtlos dagegen wettern, ohne mich mit Kritik für meinen Spielstil auseinandersetzen zu müssen?

Ich finde nämlich man darf Kritik an bestimmten Spielstilen üben. Machst du ja auch zu genüge- und das kann man, ohne, dass man sie dem anderen verbieten will.
Das tue ich nicht. Ich sehe bestimmte Mängel und Unausgewogenheiten. Die siehst Du bei Spielstilen, die nicht deine sind, ja auch.
Und du äußerst sie ganz unverblümt.

Ich meine, wir haben hier in diesem Strang ernsthaft darüber diskutiert ob sowas wie "Pacing" OK ist.- Oder ob es nicht vielleicht doch eine Vergewaltigung der SPL sein könnte.
Findest du das nicht auch ein Bisschen unausgewogen? 

Wie (lese)verständnisbefreit kannst du denn noch sein?

Ich habe ausdrücklich keine Kritik an einem Spielstil hier betrieben, sondern an einem spezifischen Verhalten seinen Spielstil anderen hinterrücks aufdrücken zu wollen, also letztendlich an einer Teilgruppe von Spielern mit miesem Verhalten.

Ich werde den Teufel tun und irgendwem erklären wie "richtige Dramaturgie" funktioniert.
Aber umgekehrt erwarte ich dass bei entsprechender Stilkritik auch diejenigen, welche da kein Bock oder keine Ahnung von haben ihre Bekehrungsversuche unterlassen und die Grundlagen des Stils akzeptieren, auch wenn sie ihn nicht mögen (oder verstehen).

Du bist nicht der Nabel der Welt. Nicht jede Spielrunde muss dich nach deinem Gusto bedienen.


Nebenbei: In der Signatur steht storyteller-, nicht storytellingtraumatisiert, also auf die Spieler, nicht den Stil bezogen.

[Issi]

Ich habe ausdrücklich keine Kritik an einem Spielstil hier betrieben, sondern an einem spezifischen Verhalten seinen Spielstil anderen hinterrücks aufdrücken zu wollen, also letztendlich an einer Teilgruppe von Spielern mit miesem Verhalten.

Genau,....!  
Und sowas wie

" Spielstile bei denen SL, ihren Spieler ihre Vorstellung von guter Geschichte aufdrücken wollen"

- ist natürlich keine Kritik an diesem Spiel Stil---nein..

Und weil dieser Spielstil  so ,ich drücke es mal vorsichtig aus- "einseitig dominant" ist,
müssen diese SL das ihren Spielern natürlich vorher sagen, damit sich keiner aus Versehen, in ihre Gruppe verirrt.

Ich bin deine Beleidigungen allmählich Leid.
Verständnis ist hiermit aufgebraucht.

[Maarzan]

Genau,....!  
Und sowas wie - ist natürlich keine Krtik an diesem Spiel Stil---nein..

Und weil dieser Spielstil  so ,ich drücke es mal vorsichtig aus- "einseitig dominant" ist,
müssen diese SL das ihren Spielern natürlich vorher sagen, damit sich keiner aus Versehen, in ihre Gruppe verirrt.

Ich bin deine Beleidigungen allmählich Leid.
Verständnis ist hiermit aufgebraucht.

Exakt, auch wenn du das in deiner Egozentrik nicht erkennen kannst.

Wenn die Spieler sich für das Geschichtenerzählen der Gruppe angeschlossen haben, ist das ein völlig legitimer Spielstil.

Wenn der Spielleiter da vorher täuscht, dann ist es ein Arschlochverhalten den Spielern das hinterrücks aufzudrängen (oder auch als Spieler erst OK für einen Stil zu sagen und dann im Spiel das zu torpedieren zu versuchen).

Arschlochverhalten ist kein Spielstil!


Und das Zitat sind deine Worte nicht meine. Wohl nicht umsonst dein schon öfter aufgefallener verhunzter, nicht rücklinkender Zitierstil.

[Issi]

Exakt, auch wenn du das in deiner Egozentrik nicht erkennen kannst.

Das du zu derartigen Diskussions Mitteln greifst, sagt schon viel

Wenn die Spieler sich für das Geschichtenerzählen der Gruppe angeschlossen haben, ist das ein völlig legitimer Spielstil.

Das ist das, was du dann meist zu Beschwichtigung nachschiebst, nachdem du dich bereits ausreichend darüber ausgelassen hast.

[Greifenklaue]

Das sehe ich ganz genauso.
Dass ich nur positiv auf die Ziele eingehe, stimmt nicht. -Ich weiß, das Gerücht hält sich hartnäckig.
Warum weiß ich nicht.

Mit auf "Wünsche eingehen" meine ich "gewünschte Herausforderungen". Das habe ich auch mehrfach so betont. Scheinbar erfolglos.
Der Erfolg ist nicht garantiert. Die Spielwelt ist kein Ponyhof. - Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, warum - auf "Spielerwünsche eingehen"- hier häufig mit "absoluter Wunscherfüllung" gleich gesetzt wird.  Und zudem mit "(Problem) Spielern" die angeblich "Sonderwünsche" haben, und "ihren Spielspass über den der Gruppe stellen wollen".
(Habe ich jetzt alle Strohmänner durch? Ich weiß es nicht)

Naja, Dein Beispiel war ja, kann in dieser Hütte nicht ein paar Leute von der Organisation wohnen (mitten im Spiel).

Für mich ist das eine Erleichterung des Umsetzens meines Charakterziels, an dieser Übervorteilung hätte ich kein Interesse.

Statt alle Gegenargumente als Strohmann zu bezeichnen, könntest Du ja auch die Gegenposition mal zu durchdenken.

[Maarzan]

Das du zu derartigen Diskussions Mitteln greifst, sagt schon viel
 Das ist das, was du dann meist zu Beschwichtigung nachschiebst, nachdem du dich bereits ausreichend darüber ausgelassen hast.

Das ist von Anfang an DER Kernpunkt der Kritik.

Und dass jemand der bescheißen will, dass Ansprechen dieses Übergriffs für seine Zwecke nicht förderlich findet und daher versucht davon abzulenken nachvollziehbar aber immer noch mies.