Thema: Fantasy vs. Wissenschaft

[1of3]

Okay, da kenn ich das neuere Hintergrundmaterial zu wenig.

Tatsächlich kenne ich nur SR2.

Sicher? Ich hab wenig Ahnung von, mir fällt da nur die Sache mit der Start-Klappe beim 100m-Lauf ein:

Telefone würden nicht funktionieren oder eben nur mit Verzögerung, kein vermeintliches Livegespräch. Bei Semaphoren wäre es wohl schon merklich, aber da ist die Verzögerung wohl sowieso gegeben.

[KhornedBeef]

Wenn die Magie als Technikersatz fungiert, so wie meistens, braucht sie entsprechende Grundlagen.
Ist Magie sense of wonder, muss sie Regeln brechen.

Schön zusammengefasst. Unerklärte "Magie" ist ein Genre-Kennzeichen.

[Irian]

Hab kein Problem mit beidem. Wenn die Fantasy-Welt effektiv "unsere" ist nur mit ein paar Dehnungen in manchen Ecken, aber ansonsten auf gleichen Grundlagen funktioniert, ist das ok, und genauso ist es für mich ok, wenn die physikalischen Gesetze sich nur oberflächlich gleich auswirken und erst in der Tiefe zeigen, dass sie völlig anders sind.

Natürlich sollte man in jedem Fall bedenken, dass es schwer ist, wirklich hieb- und stichfeste physikalische Systeme zu erfinden, d.h. die Spieler müssen idR mitspielen, indem sie nicht versuchen, überall Löcher reinzubohren - oder der Spielleiter muss gut genug sein, dass dies nicht klappt (idR ist das nicht der Fall).

[KhornedBeef]

[...]die Spieler müssen idR mitspielen, indem sie nicht versuchen, überall Löcher reinzubohren - oder der Spielleiter muss gut genug sein, dass dies nicht klappt (idR ist das nicht der Fall).

Das kann man gar nicht deutlich genug sagen: Wenn Nargul der Nekromant sich plötzlich hinstell und eine Uran-Zentrifuge baut, gibt es zwei Möglichkeiten
- "Hey [Spieler von Nargul], sind wir uns eigentlich noch einig, dass wir hier ein Abenteuerspiel spielen, oder was ist dein Plan? Vielleicht reden wir kurz darüber."
- *KAWUUM* "Ruhe in Frieden Nargul, der aus heiterem Himmel von einem Blitz eingeäschert wurde."

[unicum]

Je mehr ich eine neue Physik in ein Rollenspiel einbauen muss um so mehr Probleme ergeben sich.

Im rollenspiel möchte ich zunächst davon ausgehen können das zumindest die newtonische Physik so funktioniert wie ich sie eben selbst wahrnehme. Ich weis hier explizit darauf hin das  ich newtonische Physik sage.

[Supersöldner]

jedes mal wenn ich den Trend Titel sehe denke ich für eine Sekunde das es um ein Setting gehen soll wo zwei reiche gegeneinander Kämpfen. Eins der Technologie und eins der Magie.

[ghoul]

jedes mal wenn ich den Trend Titel sehe denke ich für eine Sekunde das es um ein Setting gehen soll wo zwei reiche gegeneinander Kämpfen. Eins der Technologie und eins der Magie.

Nein, natürlich nicht! Es geht um einen Kampf zwischen zwei Akademien.
 

[Supersöldner]

Tölpel   ! jedes Reich hätte doch mehr als eine Akademie um genügend Leute für den Krieg aus zu Bilden .

[Supersöldner]

Ob sich dafür ein eignender Trend Lohnen würde ?

[xplummerx]

Ob sich dafür ein eignender Trend Lohnen würde ?

Mach doch mal. Wie würden die Akademien in einer Welt aussehen, in dem ein Reich der Wissenschaft gegen ein Reich der Magie Krieg führt. Wo wären die Unterschiede, was für Unterrichtsfächer gäbe es, wie würde das Nachsitzen aussehen (Supersöldnerleerzeichen->) ?

[Supersöldner]

aufgrund der hohen Akademie Feindlichkeit hier auf  würde der neue Trend sich wohl mehr auf die Reiche und den Krieg Konzentrieren. 

[readyandnot]

jedes mal wenn ich den Trend Titel sehe denke ich für eine Sekunde das es um ein Setting gehen soll wo zwei reiche gegeneinander Kämpfen. Eins der Technologie und eins der Magie.

Nicht in Reichen organisiert, aber als Thema sehr präsent ist dieser Konflikt u. a. in dem wunderbaren Computer-Rollenspiel "Arcanum". In dieser Welt canceln einander Magie und Technik auch einfach aus, weshalb z. B. Magier von der Bahn nur in speziell abgeschirmten Kabinen mitgenommen werden.

Ich weiß, das führt ein wenig von der Ausgangsfrage weg, aber als Motiv gibt das meiner Meinung nach schon viel her und in gewisser Weise sehe ich das auch in der Tolkien-esken im Konflikt zwischen Elfen und Zwergen verankert. Da die " naturnahen", ätherischen Wesen und dort die technikbegabten Tüftler, die unter Tage leben.

[Isegrim]

Dieser Topos ergibt nur Sinn, wenn aus i-einem Grund die Wissenschafts-/Technik-Seite Magie nicht kennt, nicht an sie glaubt, oder sich Magie grundsätzlich einem wissenschaftlichen Weltbild entzieht. Sondern wäre die vorhandene Magie schlicht Teil der Naturgesetze der Welt, und würde von Wissenschaftlern genau so studiert werden wie Gravitation oder Quantenmechanik.

Das ganze ist eine Folge unserer Wahrnehmung, dass Technik/Wissenschaft ein Gegensatz zur Magie ist. Würde es Magie wirklich geben ist es aber nicht gesagt, dass das so gesehen würde.

Ich weiß, das führt ein wenig von der Ausgangsfrage weg, aber als Motiv gibt das meiner Meinung nach schon viel her und in gewisser Weise sehe ich das auch in der Tolkien-esken im Konflikt zwischen Elfen und Zwergen verankert. Da die " naturnahen", ätherischen Wesen und dort die technikbegabten Tüftler, die unter Tage leben.

Nicht wirklich. Tolkiens Elben sind mitnichten alle im Wald lebende Naturtypen. Grade die Noldor sind den Zwergen mehr als ebenbürtig, wenns um Schmiedearbeiten uä geht, und leben teilweise selbst unterirdisch. Technikbegeisterung zeichnet bei Tolkien va eine Seite aus: Die Böse.

[Vanakalion]

Auch jede Fantasywelt sollte wissenschaftlicher Plausibilität standhalten können. Empirische Wissenschaften sind lückenhaft und lassen genug Raum für Phantastik. Wir können nur erfassen, was wir mit technologischer Hilfe nachweisen können. Weltbilder verändern sich mit der Evolution. Hätte man im Mittelalter die Quantenmechanik erörtert, wäre es ziemlich heiß unter den Füßen geworden. Magie paßt durchaus noch heute ins Weltbild.

Anm.: Nahezu alle dem CET-Prinzip (Charakterklassen/Erfahrungsstufen/Trefferpunkte) folgenden Rollenspiele fallen hierbei gnadenlos durchs Raster. Sie propagieren Powergaming. Überdurchschnittliche Individuen einer Spezies sind keine Halbgötter. Außerdem sind 99% aller Lebensformen in diversen Monsterhandbüchern evolutionstheoretisch undenkbar. Das Gleichgewicht von Populationsdichte und Nahrungskette muß nachvollziehbar sein. Gestörte Kreisläufe resultieren in Mass Extinction. Der Energiebedarf der meisten riesenhaften Wesen bei moderatem Metabolismus wäre verheerend.

[KhornedBeef]

Auch jede Fantasywelt sollte wissenschaftlicher Plausibilität standhalten können

Ist das so? Ich würde sagen, das ist dein persönlicher Geschmack. Wozu habe ich den Fantasy, wenn es auf alternative historical fiction hinausläuft, und ich keine Magie und all das haben darf? Mir würde das fehlen.

[Vanakalion]

Magie paßt durchaus noch heute ins Weltbild.

Ich kann sie anhand postulierter Masse (dunkle Materie) in der Kosmologie erklären.

[Azaghal]

Karen Wynn Fonstad hatte in ihrem Atlas von Mittelerde einen sehr gelungenen Ansatz, mit dem sie für sich erklärte, wie sie als Wissenschaftlerin (Geographin afaik) an die Kartographierung einer fiktionalen Welt herangeht und die sich ergebenden Widersprüche aus RL-Naturgesetzen und Fiktion auflöst. Leider bin ich jetzt im Büro und der Atlas steht zu Hause. Ich hoffe, ich denke heute Abend noch daran, dann liefere ich die Textstelle nach. Ansonsten lest es selber nach, der Atlas ist mE ohnehin ein dreifaches Muss für jeden 1. Fantasy-, 2. Karten- und 3. Tolkienfan.

[Irian]

Auch jede Fantasywelt sollte wissenschaftlicher Plausibilität standhalten können.

Ich halte das für einen unrealistischen Anspruch der höchstens im Laien-Bereich klappen kann. Je mehr Abweichungen von der Realität es gibt, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass man sich Probleme ins Boot geholt hat, die man als Laie ignorieren kann, weil sie einem gar nicht bewußt sind, die aber einem geschulteren Blick durchaus auffallen würden.

Magie paßt durchaus noch heute ins Weltbild.

Dazu müßte man erstmal "Magie" definieren, weils davon diverse Varianten gibt. Aber im Allgemeinen: Nö. Siehe zum Beispiel Homöopathie, was relativ klassisches magisches Denken ist. Passt nur ins Weltbild, wenn du haufenweise Realität ignorierst.

Vielleicht ist irgendwo in unserem Weltbild Platz für eine "Magie der Lücken", aber genauso wie für den "Gott der Lücken" ist das ein zunehmend eng werdendes Habitat.

[Vanakalion]

Karen Wynn Fonstad hatte in ihrem Atlas von Mittelerde einen sehr gelungenen Ansatz, mit dem sie für sich erklärte, wie sie als Wissenschaftlerin (Geographin afaik) an die Kartographierung einer fiktionalen Welt herangeht und die sich ergebenden Widersprüche aus RL-Naturgesetzen und Fiktion auflöst. Leider bin ich jetzt im Büro und der Atlas steht zu Hause. Ich hoffe, ich denke heute Abend noch daran, dann liefere ich die Textstelle nach. Ansonsten lest es selber nach, der Atlas ist mE ohnehin ein dreifaches Muss für jeden 1. Fantasy-, 2. Karten- und 3. Tolkienfan.

Karen Wynn Fonstad war in der Tat eine brilliante Kartographin (ich besitze den Drachelanze-Atlas).

[Isegrim]

Außerdem sind 99% aller Lebensformen in diversen Monsterhandbüchern evolutionstheoretisch undenkbar.

Wie passend, dass in 99 % der fantasywelten der kreationismus die korrekte weltanschauung ist.

[KhornedBeef]

Karen Wynn Fonstad hatte in ihrem Atlas von Mittelerde einen sehr gelungenen Ansatz, mit dem sie für sich erklärte, wie sie als Wissenschaftlerin (Geographin afaik) an die Kartographierung einer fiktionalen Welt herangeht und die sich ergebenden Widersprüche aus RL-Naturgesetzen und Fiktion auflöst. Leider bin ich jetzt im Büro und der Atlas steht zu Hause. Ich hoffe, ich denke heute Abend noch daran, dann liefere ich die Textstelle nach. Ansonsten lest es selber nach, der Atlas ist mE ohnehin ein dreifaches Muss für jeden 1. Fantasy-, 2. Karten- und 3. Tolkienfan.

Jetzt fällt mir aber spontan auch keine Fantasy-Erzählung ein, die explizit erklärt, dass Dreck und Steine in ihr anders funktionieren als gewohnt. Ist natürlich nur eine Konvention, klar.

[Lichtschwerttänzer]

Hätte man im Mittelalter die Quantenmechanik erörtert, wäre es ziemlich heiß unter den Füßen geworden.

Ja, deshalb haben Klerikerphilosophen am Hofe Ottos II unter anderem mindestens ein geistlicher Tutor und IIRC späterer Papst des Kaisers über die Rolle der Physik in den "Wissenschaften" diskutiert, Teilgebiet der Mathematik oder eigenständige  "Wissenschaft"

[Isegrim]

Karen Wynn Fonstad hatte in ihrem Atlas von Mittelerde einen sehr gelungenen Ansatz, mit dem sie für sich erklärte, wie sie als Wissenschaftlerin (Geographin afaik) an die Kartographierung einer fiktionalen Welt herangeht und die sich ergebenden Widersprüche aus RL-Naturgesetzen und Fiktion auflöst.

Der begleitet mich seit meiner Kindheit, tolles Buch. Ich glaub, aus dem Buch hab ich die Idee, dass Mittelerde anfangs flach war, und erst nach der Umgestaltung durch Eru Iluvatar im zuge der Vernichtung Numenors eine runde Gestalt bekam. Den Widerspruch zwischen der phantastischen und realen Wirklichkeit seh ich damit nicht wirklich aufgelöst.

Jetzt fällt mir aber spontan auch keine Fantasy-Erzählung ein, die explizit erklärt, dass Dreck und Steine in ihr anders funktionieren als gewohnt. Ist natürlich nur eine Konvention, klar.

Naja, wie gesagt hat DSA/Aventurien erklärtermaßen sechs Elemente. Wie immer man aus denen jetzt Dreck und Steine bastelt, es läuft wohl nicht auf Silikate oä hinaus. Die Scheibenwelt funktioniert erklärtermaßen durch Magie und Narrativum. Wenn ein Stein dort in den Schuh eines Genrals gerät, und der dadurch eine wichtige Schlacht verliert, sind nicht die Naturgesetze schuld.

[Tudor the Traveller]

Jetzt fällt mir aber spontan auch keine Fantasy-Erzählung ein, die explizit erklärt, dass Dreck und Steine in ihr anders funktionieren als gewohnt. Ist natürlich nur eine Konvention, klar.

Das war für mich die große Erkenntnis aus meinem Zwerge Thread: alles benötigt in sich Raum für phantastische Eigenschaften, mit denen die Welt funktioniert, auch wenn sie es auf Basis unserer Naturgesetze nicht sollte. Insofern: es ist nicht nur Stein und Dreck. Es ist Fantasy Stein und Fantasy Dreck.

[Erbschwein]

Irgendwas anderes (bitte im Thread beschreiben):

Es sollte die Entstehung der Welt "Nicht" übernommen werden, wie auf Erden.

Ansonsten ist es ein "Vorbild", was vieles schnell zu Erklären gibt.

Was Ich meine, das Vorkommen von Schwefel und dem Erdkern ist ein Prob.


-Edit:- Schwefel und Lava, kann Vorkommen. Nur Nicht in Massen.-