Thema: Fantasy vs. Wissenschaft

[Vanakalion]

Irgendwas anderes (bitte im Thread beschreiben):

Es sollte die Entstehung der Welt "Nicht" übernommen werden, wie auf Erden.

Ansonsten ist es ein "Vorbild", was vieles schnell zu Erklären gibt.

Was Ich meine, das Vorkommen von Schwefel und dem Erdkern ist ein Prob.


-Edit:- Schwefel und Lava, kann Vorkommen. Nur Nicht in Massen.-

Wie Sterne und Planeten entstehen, weiß man heute sehr genau. Die Dinge mögen in einem anderen Universum anders aussehen, dies entzieht sich allerdings unserer Vorstellungskraft und kann somit nicht Gegenstand eines Rollenspiels sein. Was nachweislich nicht existent ist, kann man nicht simulieren.

[Erbschwein]

Wie Sterne und Planeten entstehen, weiß man heute sehr genau. Die Dinge mögen in einem anderen Universum anders aussehen, dies entzieht sich allerdings unserer Vorstellungskraft und kann somit nicht Gegenstand eines Rollenspiels sein. Was nicht existent ist, kann man nicht simulieren.

Danke,

Ich bin auch Nicht allwissend. Planeten Entstehen. Eine Welt könnte auch anders Entstehen, die bewohnbar werden könne. Oder es gibt die Möglichkeit, dass es passieren könne.

Auch in unser Universum. Nur die Art und Dauer wie es werden könne. Ist eine Frage der simulation.

[Erbschwein]

Vielleicht, könnte die Wissenschaft Noch auf den Kopf Fallen. 

Aber das ist was anderes   

[Vanakalion]

Vielleicht ist irgendwo in unserem Weltbild Platz für eine "Magie der Lücken", aber genauso wie für den "Gott der Lücken" ist das ein zunehmend eng werdendes Habitat.

Du sagst es...der Raum für Phantastik ist gegeben, er wird nur dank der Eigenschaft des Homo Sapiens, die Dinge zu hinterfragen zunehmend enger.

[Vanakalion]

Vielleicht, könnte die Wissenschaft Noch auf den Kopf Fallen. 

Das könnte sie, wenn sich herausstellt, daß unser Weltbild ein Märchen ist. Die Folgen wären mehr als katastrophal.

[Erbschwein]

Das könnte sie, wenn sich herausstellt, daß unser Weltbild ein Märchen ist. Die Folgen wären mehr als katastrophal.

Naja,

die Wissenschaft gibt aber auch Antworten, darum muss es Nicht katastrophal sein.

Persönlich: 
Einige Leute sagen, das Hoffnung als Letztes stirbt.

Für mich ist, hoffnung stirbt als erstes oder stirbt nie.   

[Erbschwein]

Es ist genauso, wie mit Der Zeit.

Der Mond braucht eine Gewisse Umdrehung, damit Tag und Nacht ist. Daraus entsteht eine Gewisse Umdrehung, was daraus dann Zeit ist.

[Azaghal]

So, nun habe ich zu Hause nachschlagen können und liefere die Textstelle(n) zu meinem obigen Beitrag nach. Ich muss mich etwas korrigieren, weil es nicht Fonstads eigene Sicht war, vielmehr hat sie aus Tolkiens (im Atlas angegebenen) Kommentaren Folgendes herausgearbeitet: Die Sekundärwelt [an anderer Stelle auch Zweitschöpfung genannt] muss die innere Folgerichtigkeit der Realität haben, um ein imaginäres Land (und die Geschichte die darin spielt) glaubhaft zu machen. Je mehr eine Sekundärwelt sich von unserer Primärwelt unterscheide, desto schwieriger werde es, sie an jeder Stelle glaubwürdig zu machen (Fonstad, Historischer Atlas von Mittelerde, Klett-Cotta, 6. Aufl., S. XI).
Oder: Getreu dieser Auffassung schloß Tolkien in unterschiedlichem Maß alle wichtigen Komponenten, welche die Primärwelt ausmachen, in seine Geschichte ein: Landschaftsformen, Mineralien, Wetter und Klima, natürliche Vegetation, Landwirtschaft, Politik, Bevölkerungsverteilung, Rassen, Sprachen, Transportwege - sogar Typen des Hausbaus (Fonstad, Historischer Atlas von Mittelerde, Klett-Cotta, 6. Aufl., S. 179).
Um es mit KhornedBeef zu sagen: Nur wenn Dreck und Steine so richtig schön altbekannt daher kommen, kauft mir einer auch den Nekromanten oder den Eulenbär ab.

[Tudor the Traveller]

Um es mit KhornedBeef zu sagen: Nur wenn Dreck und Steine so richtig schön altbekannt daher kommen, kauft mir einer auch den Nekromanten oder den Eulenbär ab.

Warum sollte das so sein? Es ist Fiktion. Scheibenwelt ist total abgedreht, aber funktioniert auch. Es kommt auf die persönliche Erwartungshaltung an. Bei der Scheibenwelt erwarte ich gar nicht, dass sie ansatzweise wie die Erde funktioniert. Ich erwarte aber auch nicht, dass sie irgendetwas simuliert.

Die persönliche Erwartungshaltung ist ganz entscheidend, ob etwas glaubhaft ist oder nicht. Und die kann sich an Kleinigkeiten aufhängen, die in dem Betrachter selbst verwurzelt sind.

Ich habe mal irgendwo den Vergleich zum Uncanny Valley gezogen und ich halte den Vergleich noch immer für zutreffend. Wenn die Fantasy-Welt unserer eigenen sehr ähnlich ist, werden Kleinigkeiten auf die Goldwaage gelegt und sie wirkt unglaubwürdig. Unglaubwürdiger als eine phantastischere Welt, die wir erst gar nicht so sehr mit der Erde vergleichen.

Und auch dies habe ich schon einmal gesagt: das Problem ist nicht auf Fantasy begrenzt, sondern offenbart sich in jeder Logiklücke einer jeden Geschichte. Z.B. wenn der Antagonist am Ende immer doch schon am Ziel ist, obwohl die Protagonisten ihn auf dem Weg mit sehr viel Mühe abgehängt hatten... die Erklärung, wie er das geschafft hat, bleibt die Geschichte uns in der Regel nämlich auch schuldig.

[6]

Noch als Zusatz zu Tudor:
Die Fiktion bildet halt eine "Realität" ab, die schöner, bunter und besser als die echte Realität ist. Sie ist eine Hyperrealität. EDIT: Die muss sich nur "echt" anfühlen. Da muss dann nichts "bewiesen" werden.

[KhornedBeef]

Die Scheibenwelt ist auch nicht glaubwürdig im Sinne der Diskussion, würde ich sagen. Was ich auch nicht zwingend erwarte, wenn einzelne Teile in erster Linie mit ihrem jeweiligen satirischen Zweck geschrieben werden.
Und ich habe auch nicht von zwingender Notwendigkeit gesprochen, ich habe lediglich beobachtet: die meisten Geschichten halten sich nicht damit auf, völlig fremdartigen Dreck zu beschreiben, sondern lassen dann Leser einfach mit seinem alltäglichen Dreck-Konzept arbeiten, und so funktioniert die Welt dann halt.

Tolles geflügeltes Wort habe ich mir da ans Bein gebunden, ey 

[6]

Die Scheibenwelt ist auch nicht glaubwürdig im Sinne der Diskussion, würde ich sagen. Was ich auch nicht zwingend erwarte, wenn einzelne Teile in erster Linie mit ihrem jeweiligen satirischen Zweck geschrieben werden.

Also ich habe von Scheibenwelt-Rollenspielrunden leidenschaftlich erzählt bekommen. Meistens in Rollenspielkreisen ein Qualitätsmerkmal.
Also schon glaubwürdig im Sinne der Diskussion hier.

[Erbschwein]

Bei einer Scheibenwelt, hat man mehr Möglichkeiten. Man kann sie auch erweitern, somit könne man die Macht der Götter zeigen.

Wenn neue Kontinente, dazu kommen. ...etwas abgedreht, aber möglich.


-Edit:-Man könne auch eine Verbindung, zur einer anderen Welt schaffen und sie wieder einfacher Lösen von einander.-

[Lichtschwerttänzer]

Die Scheibenwelt ist auch nicht glaubwürdig im Sinne der Diskussion, würde ich sagen.

Ist sie glaubwürdig im Sinne ihrer eigenen Agenda?
Dann ist sie glaubwürdig, aber nicht wissenschaftlich

[Erbschwein]

Ist sie glaubwürdig im Sinne ihrer eigenen Agenda?
Dann ist sie glaubwürdig, aber nicht wissenschaftlich

Es wäre einfacher für die Wissenschaft.

Der Bauer der was ernten will, muss Säen. Die Pflanze wächst. Zieht hoch und wird.
Logisch sie braucht frische erde. (Später dünger)

Ein Schmied muss Feuer machen. Holz ist angesagt. (Vielleicht später Kohle, da sie Länger hält.)

Bäume wachsen haben auch Pollen, die muss man nur in die Erde Pflanzen.

Es ist einfacher, nicht auf Fotosynthese erdacht. Woraus alles geteilt wird und erneuert wird. Man kann ein Scheibenwelt schlicht halten. Ein paar zugaben und das sollte schon reichen für eine Verbesserung. Nicht das man dieses und dieses braucht um den Perfekten Dünger zuhaben der noch Umweltfreundlich ist und sogar gegen Ungeziefer.

Wenn man das Verhältnis nur mit Frischer erde nehmen würde, wäre das gut. Das Drei Felder Wirtschaft besser ist, liegt auf der Hand. Sie kann sich erholen und man muss nicht viel dünger auftragen oder neuer Erde, wegen Eventuell das Verhältnis von frischer Erde und das Waschen der Feldfrüchte. Also das erholen der erde durch regen und der Bäume deren Blätter.

Also muss die Erde sich nur Erholen.

[Azaghal]

Die Begeisterung der Scheibenweltfans in allen Ehren, aber meines Wissens hat noch keiner versucht, die Welt nach RL-Maßstäben zu karthographieren oder wissenschaftlich zu erklären, wie es vielleicht doch sein kann, dass der Sirion in Beleriand ab dem langen Wall von Adram streckenweise unterirdisch fließt, obwohl das bei einem Strom seiner Größe geologisch eigentlich extrem unwahrscheinlich ist. Das funktioniert in/für eine/r Fantasywelt nach meinem Dafürhalten nur, wenn sie eben einen gewissen Grad der inneren Folgerichtigkeit besitzt.

Dabei ist mir völlig klar, dass das gerade für die Scheibenwelt von vornherein nicht gewollt ist, auch weil sie solche stringenten Fantasywelten ein Stück weit persifliert. Aber dann ist sie halt kein passendes Gegenbeispiel im Sinne des Threads (wenn ich ihn richtig verstanden habe).

[6]

Dann auch an dieser Stelle: Mir wurde leidenschaftlich von Rollenspielrunden erzählt, die auf der Scheibenwelt spielen. Für diese Runden ist die Glaubwürdigkeit des Settings hoch genug, um darin begeistert zu spielen. Ergo ist die Scheibenwelt ein sehr gutes Beispiel für Option 2 des Ausgangspostings. Es bedarf nur dann realweltliche Wissenschaftlichkeit wenn die Erwartungshaltung der Spieler die benötigt. Also ja. Eine Scheibenwelt, die wissenschaftlich völliger Blödsinn ist, aber von Rollenspielrunden bespielt wird, ist aus meiner Sicht ein passendes Gegenbeispiel.

[Tudor the Traveller]

Und ich habe auch nicht von zwingender Notwendigkeit gesprochen, ich habe lediglich beobachtet: die meisten Geschichten halten sich nicht damit auf, völlig fremdartigen Dreck zu beschreiben, sondern lassen dann Leser einfach mit seinem alltäglichen Dreck-Konzept arbeiten, und so funktioniert die Welt dann halt.

Ja, guter Punkt. Man kann nicht alles beschreiben, sonst kommt man zu nichts. Spieler benötigen Orientierung und völlig ungewohnte Naturgesetze sind vermutlich langfristig anstrengend und verwirrend. Aber das ist eine ganz andere Frage, die sich nämlich nicht um die innere Glaubwürdigkeit sondern um die Spielbarkeit dreht.

Edit: aber an genau der Stelle ist die Scheibenwelt eben doch ein gutes Beispiel: weil sie durch den Rahmen, den sie umreißt, die Erwartungshaltung dahin verschiebt, dass man a) davon ausgeht, da ist Dreck und der ist erst einmal normaler Dreck, aber b) es ist nicht unglaubwürdig, wenn dieser Dreck dann doch mal eine ungewöhnliche Eigenschaft aufweist.

[KhornedBeef]

Ist vielleicht auch nicht das richtige Wort, dann. Und: Ich fürchte, die Glaubwürdigkeit ist subjektiver als ich dachte. Ich meine, ich würde mit Begeisterung Warhammer 40k spielen, und müsste dabei nicht permanent ironische Distanz halten. Dabei gibt es Bände darüber, dass das alles nicht funktionieren kann. Ist wohl mit der Scheibenwelt auch so...

[Tudor the Traveller]

Die Liste lässt sich doch fortsetzen. Star Wars z.B.

[Erbschwein]

Ich würde nur sagen, das wir mit Verbrennung den Antrieb oder die Fortbewegung im Kopf haben.

Das es nicht die Perfekte Lösung ist, können wir annehmen. Aber dieses ist es, es könnte was anderes sein "Anstatt der Feuerstrahl der uns weiter bringt".

[nobody@home]

Fiktion braucht grundsätzlich nur soviel "wissenschaftliche Korrektheit", wie nötig ist, um den guten Willen des eh schon gerne zeitweise an die Illusion zu glauben bereiten Publikums nicht mit zu vielen "He, Augenblick mal!"-Momenten überzustrapazieren; das gilt mMn recht allgemein, ist also gar nicht eimal besonders fantasyspezifisch. Comic- und Zeichentrickfiguren müssen ja, um ein fast schon banales Beispiel zu nennen, auch nicht superrealistisch aussehen, um für den Leser bzw. Zuschauer trotzdem als fiktive Personen zu funktionieren; da stört allzu unglaubwürdiges Verhalten schon eher, wenn dafür keine brauchbare Erklärung nachkommt.

Es ist also auf der einen Seite schon eine gute Idee, zumindest grundlegende Konsistenz- und ähnliche Fragen nicht allzu leichtfertig abzutun; ein brauchbares Mindestmaß an Gewissenhaftigkeit gehört einfach mit zum Handwerk. Auf der anderen Seite allerdings? Ja, man kann es absolut auch übertreiben und sich dann wiederum damit wunderschön selbst ein Bein stellen -- sei es nun, weil man vor lauter Erbsenzählerei am Ende einfach erst gar nicht mehr auf einen grünen Zweig kommt, weil das Zielpublikum vor lauter "Schaut mal, an was ich alles gedacht habe!"-Protzen mittlerweile den roten Faden der Handlung an sich verloren hat und entsprechend irritiert ist, oder...ach, denkt euch einfach selbst einen dritten Fall aus.

[Erbschwein]

Ich bleibe bei: Irgendwas anderes (bitte im Thread beschreiben)

Der Entwickler der ein system erbaut hat wird sich was gedacht haben. Ob es nun Wissenschaftlich erklärbar ist oder nicht. Wenn es dafür Interessenten gibt sollte das Reichen, man muss nicht alles mögen. Aber auch Nicht in den Dreck schieben.

[Isegrim]

Die Scheibenwelt ist auch nicht glaubwürdig im Sinne der Diskussion, würde ich sagen.

Die Autoren von "Die Gelehrten der Scheibenwelt" würden dir jetzt erwiedern, dass die Scheibenwelt viel glaubwürdiger ist als die Realität...

EDIT Beleg & so...
https://www.youtube.com/watch?v=3CMdTlbGhXQ&t=306s
EDITEnde

Um es mit KhornedBeef zu sagen: Nur wenn Dreck und Steine so richtig schön altbekannt daher kommen, kauft mir einer auch den Nekromanten oder den Eulenbär ab.

Kommt auf die Ebene an. Natürlich sollte sich der Dreeck so verhalten, wie es unserem Alltagsverständnis von Dreck entspricht. Unter dem Mikroskop eines Physiker oder im Reagenzglas eines Chemikers kann das (mE & entsprechend Option 1) ganz anders aussehen. Alltagserwartungen sollten Fantasy-Welten mE erfüllen, wissenschaftliche nicht.

[KhornedBeef]

[...]
Kommt auf die Ebene an. Natürlich sollte sich der Dreeck so verhalten, wie es unserem Alltagsverständnis von Dreck entspricht. Unter dem Mikroskop eines Physiker oder im Reagenzglas eines Chemikers kann das (mE & entsprechend Option 1) ganz anders aussehen. Alltagserwartungen sollten Fantasy-Welten mE erfüllen, wissenschaftliche nicht.

Das ist exakt der springende Punkt. Wenn es nicht Teil des Spiels ist, ein Massenspektrometer auf den Dreck zu richten, dann spielt der Teil kein Rolle. Wichtig ist vermutlich: ich springe von dem Fels, versink ich im Boden? Kann ich den Dreck über mein Gesicht reiben, um es zu tarnen? Speichert er Feuchtigkeit?

Oder werfe ich ihn in die Luft und er verwandelt sich in ein Sonett?