Thema: Ein linearer Schlauch-Dungeon ist kein Railroading

[ghoul]

Völlig egal, ob ein Dungeon aus linear gereihten Räumen Railroading ist: so ein Dungeon ist einfach nur
SCHLECHT!

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Hallo DSA, ich denke da an dich!

[Tele]

Aha...es gibt also keine Örtlichkeiten mit gereihten Räumen? Wie etwa Stollen in Minen oder schlichte Tunnel. Und wenn sowas vorkommt, ist das automatisch schlecht? Also Architektur entscheidet, ob etwas rollenspielerisch schlecht ist?

Boah, seid ihr teilweise ignorant und vernagelt...

[Der Läuterer]

Prinzipiell sind Railroading und Sandboxing wertneutrale Begriffe, die aber negativ bzw. positiv in der Wahrnehmung belegt sind.

Es gibt Spieler, die Railroading durchaus als angenehm empfinden, weil sie sich in der Passivität ihrer Rolle wohl fühlen und gerne vom SL geschoben und angeleitet werden wollen.

Railroading wird häufig als schlecht, Sandboxing dagegen als gut dargestellt.
Das muss aber nicht von jedem Spieler so wahrgenommen werden.
Es gibt sicher manche Spieler, die das genau umgekehrt empfinden.

[Maarzan]

Prinzipiell sind Railroading und Sandboxing wertneutrale Begriffe, die aber negativ bzw. positiv in der Wahrnehmung belegt sind.

Es gibt Spieler, die Railroading durchaus als angenehm empfinden, weil sie sich in der Passivität ihrer Rolle wohl fühlen und gerne vom SL geschoben und angeleitet werden wollen.

Railroading wird häufig als schlecht, Sandboxing dagegen als gut dargestellt.
Das muss aber nicht von jedem Spieler so wahrgenommen werden.
Es gibt sicher manche Spieler, die das genau umgekehrt empfinden.

Mein ist es nicht.

Die kritische  Kerneigenschaft von Railroading sind nicht die angewandtem Technikenselbst, sondern die heimliche Anwendung entgegen der Startabsprache.

Für eine reguläre, weil so abgesprochene Variante dieser Techniken als Spielform statt als Missetat gibt es mit Partizipatismus einen eigenen Begriff.

OK Mal ne ganz Blöde Frage:
Wenn es nur dann Railroading ist, wenn es die SPL so empfinden, ist es dann nicht ebenfalls, auch dann ergebnisoffen, wenn die SPL es so empfinden?

Sprich: Wenn das den Empfindungen der SPL überlassen wird, kann es Beides sein, je nach SPL.

Wenn es nicht den Empfindungen der SPL überlassen wird, dann kann man anfangen, die Wahlmöglichkeiten zu zählen.

Ich bin mir nicht sicher, welches von beiden nun ausschlaggebender ist.

Nein, das Empfinden ist für den Tatsestand irrelevant.

Es ist railroading, wenn der Spielleiter entsprechende unangemessene, der Vorabsprache zu Wider laufende Eingriffe und Entscheidungen tätigt.

Betrug ist es ja auch nicht nur dann, wenn es dem Opfer rechtzeitig auffällt.

[Samael]

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Hallo DSA, ich denke da an dich!

Ich würde weitergehen:
Es ist dann v A eigentlich gar kein Dungeon im Sinne unseres Hobbies.

Dennoch kann eine solche „lineare Lokalität“ schon eine Berechtigung haben in einem Abenteuer.

[Issi]

Betrug ist es ja auch nicht nur dann, wenn es dem Opfer rechtzeitig auffällt.

Betrug ist es dann, wenn er als solcher empfunden und wahrgenommen wird.
Wenn das Opfer sich geschädigt fühlt.

[Der Läuterer]

Maarzan, ich lese bei Dir recht häufig das Wort Absprache.
Wie sieht es aus, wenn die Spieler gar nichts absprechen?

Und wie definierst Du Partizipatismus?

[Runenstahl]

Betrug ist es dann, wenn er als solcher empfunden und wahrgenommen wird.
Wenn das Opfer sich geschädigt fühlt.

Na das ist mal eine Sichtweise die Kriminelle auf der ganzen Welt befürworten. Echt jetzt ? 

[Issi]

Na das ist mal eine Sichtweise die Kriminelle auf der ganzen Welt befürworten. Echt jetzt ? 

Dafür brauchst du keine Kriminellen.
Es reicht schon die Werbung.
Wenn die Kunden etwas erhalten, womit sie sich wohlfühlen, warum auch immer, werden sie das nicht als Betrug werten.


Wenn die SPL mit ihren SC also in dem Schlauchdungeon rumschlurfen und finden, das ist der allergrößte Hit, warum auch immer, (vielleicht gibt es darin coole Räume, wie den Raum der Wünsche, bei Harry Potter oder so), und das macht ihnen riesen Spaß, dann werden sie sich vermutlich nicht bei der SL beschweren oder sich betrogen fühlen.

Wenn die SPL es dagegen stinklangweilig finden, und doof, dass es da so wenig Auswahl gibt, werden sie wahrscheinlich das nächste Mal lieber was anderes Spielen.

Langweilige Rollenspielsitzungen kann man halt leider nicht rückwirkend umtauschen. Aber man kann sich entscheiden, das nächste Mal was anderes zu machen, was einem mehr bringt.

Edit.
Man kann sogar jederzeit während des Spiel den Tisch verlassen, und gehen, wenn man es zu langweilig findet. Die Teilnahme ist freiwillig. Und es ist niemand an seinen Stuhl gefesselt.

[General Kong]

Der Schlauchdungeon ist, zumindest wenn er mit der Erwartung präsentiert wird, dass die Gruppe ihn "abarbeitet", funktional nicht unterscheidbar von der Schlauchgeschichte, in der die Gruppe statt Räume Szenen in einer vorgegebenen Reihenfolge abarbeitet. Der stolze Oldschooler kann sich vielleicht dafür auf die Schulter klopfen, dass er einen Weg gefunden hat, seine Spieler maximal zu gängeln, ohne, dass er dabei nach seiner eigenen Definition böses Railroading betrieben hätte, dass interessiert aber auch wirklich nur ihn und seine Schulter.

Geht zwar etwas vom Thema ab, aber Railroading hat mit Old School Dungeons (oder Spielweise) zu tun wie Kuhfladen mit Pizza Margarita. Eher das Gegenteil ist der Fall: Vor allem durch das beginnenden "Storytelling" (siehe mein Dragonlance-Beispiel in Post #Piependeckel) fing es an mit "und nun, liebe Lese.. äh .. Spieler passiert DAS. Und HIER geht es weiter, nachdem ihr das oder das oder nichts gemacht habt ..." .

Damit will ich nicht gesagt haben, dass alle Storytelling-Sache so sind oder dass es keine Old SChooler gibt, die mit den Spielern Eisenbahn fahren.

Aber deine Gleichsetzung ist einfach so nicht richtig.

[Nodens Sohn]

Völlig egal, ob ein Dungeon aus linear gereihten Räumen Railroading ist: so ein Dungeon ist einfach nur
SCHLECHT!

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Hallo DSA, ich denke da an dich!

Naja, dann wäre ja jede Pyramide und fast jedes Grabmal schlecht gebaut, denn es gibt da meist nur einen direkten Weg in die Grabkammer - vielleicht maximal eine Geheimtür. Ein Schlauchdungeon ist meiner Meinung nach eher realistisch und häufig anzutreffen.

[CAA]

Ein Grabmal wurde (vermutlich) auch nicht dafür designed dass man im Rahmen eines Spiels Spaß daran hat.

[Marduk]

Ich würde sagen, es kommt darauf an, welche Funktion der Dungeon im Spiel haben soll. Wenn man einen Dungeon-Crawl oder ähnliches erwartet ist so ein linearer Schlauch tatsächlich schlecht. WEnn du aber ein größeres Abenteuer hast, wo die Charaktere als ein kleiner Teil der Handlung in diesen Schlauch rein müssen, dann kann der selbe Dungeon sogar recht gut sein, weil plausibel in die Handlung und Spielwelt eingebettet.

[Maarzan]

Dafür brauchst du keine Kriminellen.
Es reicht schon die Werbung.
Wenn die Kunden etwas erhalten, womit sie sich wohlfühlen, warum auch immer, werden sie das nicht als Betrug werten.

Wenn die SPL mit ihren SC also in dem Schlauchdungeon rumschlurfen und finden, das ist der allergrößte Hit, warum auch immer, (vielleicht gibt es darin coole Räume, wie den Raum der Wünsche, bei Harry Potter oder so), und das macht ihnen riesen Spaß, dann werden sie sich vermutlich nicht bei der SL beschweren oder sich betrogen fühlen.

Wenn die SPL es dagegen stinklangweilig finden, und doof, dass es da so wenig Auswahl gibt, werden sie wahrscheinlich das nächste Mal lieber was anderes Spielen.

Langweilige Rollenspielsitzungen kann man halt leider nicht rückwirkend umtauschen. Aber man kann sich entscheiden, das nächste Mal was anderes zu machen, was einem mehr bringt.

Ein Haufen Leute fühlen sich aber gerade nicht wohl und äußern dass dann irgendwann später - was dann zu dem entsprechenden regelmäßigen Krach und Diskussionen führt - , wenn das zu offensichtlich wird. Bis dahin schlucken sie.

Und du erzählst "ist doch völlig OK, es KÖNNTE ja auch jemand gut finden", obwohl es dem erklärten Spielangebot wiederspricht. Dabei bist du dir dann so sicher das ohne Rücksprache durchzudrücken, aber für eine entsprechende Abklärung vorab hat dieses Selbstbewußtsein das Richtige (tm) zu tun dann offenbar nicht gereicht. 

"Das nächste mal" ist kein Argument. Wenn du ehrlich gewesen wärst, hätte es mit den nun Betrogenen erst gar kein erstes Mal gegeben.

Maarzan, ich lese bei Dir recht häufig das Wort Absprache.
Wie sieht es aus, wenn die Spieler gar nichts absprechen?

Und wie definierst Du Partizipatismus?

Dann gelten zumindest die Spielregeln uneingeschränkt und würde ich zumindest daraus nicht ableitbare Einschränkungen für Figurenhandlungen als zumindest sehr kritisch sehen.

Im Normalfall würde ich ansehen, dass die Erklärung des von ihm angestrebten Spiels zur Pflichtaufgabe des Spielleiters gehören, denn der weiß schließlich, was er da anbieten will.

Dann sollten 90% der Problem in dieser Richtung bei gutwilligen, an einem konstruktiven austausch interessierten Mitmenschen erledigt sein,auch wenn dann der eine oder andere nicht mitspielt oder eine Gruppe auch mal gar nicht zu Stande kommt, wenn da kein Kompromiss gefunden werden kann.

Definition später "drüben" obwohl es dann ja eigentlich besser gewesen wäre ein Anhänger dieser Spielform würde diese Schreiben.

[Irian]

Ich würde ehrlich gesagt nichtmal unterschreiben, dass so eine Location uninteressant sein muss. Ein guter Spielleiter oder Abenteuer-Designer kann sicherlich auch so ne Location interessant und spannend machen, auch wenn es mal keine vielbefahrene Kreuzung gibt. Aber selbst wenn wir annehmen, dass die Location furchtbar uninteressant ist, muss man die Frage stellen, ob denn eine Spielwelt zwangsweise ausschließlich aus für Abenteurer interessante Orten bestehen muss - gerade wenn wir das Banner der Spielerfreiheit hochhalten und die Spieler überall hingehen können, wo sie wollen. So eine Spielwelt wird halt auch stinklangweilige Orte haben - die kann man natürlich dann auch kurz abhandeln und muss nicht stundenlang dort verweilen. Eine Spielwelt braucht ja auch eine gewisse inherente Logik und wenn es nicht gerade eine Welt ist, die irgendwer als Spielplatz für Abenteurer erschaffen hat, bedingt das zwangsweise, dass die meisten Locations entweder natürlich entstanden sind oder für nen Zweck geschaffen wurden - und der ist selten, dass Abenteurer dort Spaß haben. Deshalb gehen die meisten Abenteurer ja auch zu den wenigen interessanten Orten und durchstöbern nicht tagelang einfache Dorfhütten. (Dass man im Spiel natürlich die interessanten Orte sehen will und nicht die langweiligen, bedeutet ja nicht, dass es letztere nicht gibt - sondern nur, dass man halt selten hingeht).

"Railroading" habe ich pers. immer als negativ belegten Begriff empfunden. Man wird ge-railroaded, also eingeschränkt und das nicht freiwillig, sondern meist, weil ein (schlechter) Spielleiter das Abenteuer so durchdrücken will, wie er es gerne hätte. Da mag vielleicht der Unterschied zwischen manchen Meinungen herkommen, aber ich würde nicht versuchen, den Begriff neutral zu sehen. Und dementsprechend ist für mich ein Weg zum Klo über den Gang kein Railroading, weil nicht negativ. Und natürlich auch, weil ich es lächerlich finde, wenn man für eine Definition annehmen muss, dass man in der Realität ge-railroaded wird - nur weil der Weg zum Klo halt keine dreißig Variationen bietet. Jede Definition, die bedingt, dass man auch von der Realität ge-railroaded wird, ist meiner Meinung nach sofort suspekt.

[Issi]

Ein Haufen Leute fühlen sich aber gerade nicht wohl und äußern dass dann irgendwann später - was dann zu dem entsprechenden regelmäßigen Krach und Diskussionen führt - , wenn das zu offensichtlich wird. Bis dahin schlucken sie.

Und du erzählst "ist doch völlig OK, es KÖNNTE ja auch jemand gut finden", obwohl es dem erklärten Spielangebot wiederspricht. Dabei bist du dir dann so sicher das ohne Rücksprache durchzudrücken, aber für eine entsprechende Abklärung vorab hat dieses Selbstbewußtsein das Richtige (tm) zu tun dann offenbar nicht gereicht. 

"Das nächste mal" ist kein Argument. Wenn du ehrlich gewesen wärst, hätte es mit den nun Betrogenen erst gar kein erstes Mal gegeben.

Du vergisst, dass die SL das was sie tut, zuerst einmal selbst als schädigend ansehen muss, um ihre SPL davor zu warnen.
Die Wahrscheinlichkeit, dass sie es nicht als schädigend ansieht ist hoch, sonst würde sie es wahrscheinlich gar nicht erst anwenden.
Das Ziel ist ja für gewöhnlich die Unterhaltung, nicht die Schädigung.

Du müsstest sie also zuerst davon überzeugen, dass das was sie tut, für manche SPL nicht unterhaltsam sein könnte.
Und zudem die Notwendigkeit einer Warnung besteht.
Schon vor der ersten Sitzung.

Oder...und das ist aus meiner Sicht, der einfachere Weg. Du sagst als SPL selbst, was du im Spiel möchtest oder nicht möchtest. Dann weiß auch jeder voran er ist.
Und Du kannst das vor allem jederzeit bei jeder unbekannten SL so machen.

Selbstverantwortung sozusagen.

[Maarzan]

Du vergisst, dass die SL das was sie tut, zuerst einmal selbst als schädigend ansehen muss, um ihre SPL davor zu warnen.
Die Wahrscheinlichkeit, dass sie es nicht als schädigend ansieht ist hoch, sonst würde sie es wahrscheinlich gar nicht erst anwenden.
Das Ziel ist ja für gewöhnlich die Unterhaltung, nicht die Schädigung.

Du müsstest sie also zuerst davon überzeugen, dass das was sie tut, für manche SPL nicht unterhaltsam sein könnte.
Und zudem die Notwendigkeit einer Warnung besteht.
Schon vor der ersten Sitzung.

Ja, selbstgerechte arrogante  Egozentriker ohne eine Hauch Achtung und Einfühlungsvermögen für auch andersartige Spieler haben da wohl sowohl ein Problem mit dem Erkennen dessen was sie da machen wie mit dem dazu gehörigen Ausbilden eines Unrechtbewußtseins.
Ich schätze auch für solche Leute gibt es irgendwo eine Definition.

Und anderer Leute diesen Typs unterstützend die Entwicklung einer solchen Persönlichkeit auch noch, indem sie in Internetforen dieses Verhalten schönreden und verteidigen.

[Supersöldner]

es ist absolut Logisch den Dungeon so zu Bauen schon unter dem Aspekt der Sicherheit.

[Achamanian]

Geht zwar etwas vom Thema ab, aber Railroading hat mit Old School Dungeons (oder Spielweise) zu tun wie Kuhfladen mit Pizza Margarita. Eher das Gegenteil ist der Fall: Vor allem durch das beginnenden "Storytelling" (siehe mein Dragonlance-Beispiel in Post #Piependeckel) fing es an mit "und nun, liebe Lese.. äh .. Spieler passiert DAS. Und HIER geht es weiter, nachdem ihr das oder das oder nichts gemacht habt ..." .

Damit will ich nicht gesagt haben, dass alle Storytelling-Sache so sind oder dass es keine Old SChooler gibt, die mit den Spielern Eisenbahn fahren.

Aber deine Gleichsetzung ist einfach so nicht richtig.

Sorry, das war missverständlich, ich meinte das Gegenteil von dem, was du verstanden hast.
Ich sag's mal mit nem Beispiel: Wenn ein SL mir erzählen, dass er total oldschool sei und es deshalb bei ihm garantiert kein RR gäbe, und dann einen Schlauch-Dungeon als lineares Ding ohne sinnvolle Möglichkeit des Abweichens vom Weg durchziehen würde, dann würde er sich vielleicht selbst auf die Schulter klopfen und sich sein Selbstbild bestätigt haben - mich hätte er damit aber nicht überzeugt ...

[nobody@home]

Ganz allgemein schränkt ein linearer Dungeon- oder auch Abenteuerverlauf natürlich die Anzahl der den Spielern zur Verfügung stehenden Freiheitsgrade ein; wo 'ne Wand ist, kann man nicht durch, und wo als nächster Schritt nach dem Diebstahl des Artefakts und ersten Ermittlungen (oder auch Mangel daran...) auf jeden Fall eine Konfrontation mit den Mooks der Gegenseite auf dem Plan steht, wird die wohl auch stattfinden.

Das alleine ist aber noch lange kein Railroading, solange die Spieler immer noch ausreichende Möglichkeiten haben, innerhalb des grob abgesteckten Rahmens eigene Entscheidungen zu treffen, die auch tatsächlich etwas bewirken und insbesondere den letztendlichen Abenteuerausgang mitbestimmen. Es kann im Gegenteil, solange die Spieler am angebotenen Szenario auch tatsächlich interessiert sind, sogar einfach nur als schlichte Navigationshilfe dienen: "Wo ging das Abenteuer noch mal gleich weiter? Ach ja, da."

[AngeliAter]

Eine Stadt besteht auch nur aus vielen Räumen, vielen Verbindungsgängen zwischen diesen Räumen und eine riesige Masse an Dungeonbewohnern. Und mann eine Stadt im übelsten Railroading durchziehen oder als absolut freie Fläche wo die Spieler wirklich (fast) alles machen können. Und selbst ein Dungeon mit 4 Räumen welche direkt miteinander verbunden sind, muss nicht als railroading enden, man denke an die Escape-Rooms, sicherlich, nur eine Lösung aber man kann die Gäste damit wirklich eine lange Zeit beschäftigen ohne das sie jetzt das Gefühl hätten, als ob sie nur eine bestimmte Handlungsweise haben.
Das Erfolgsgeheimnis ist, das man den Spielern für diese 4 Räume auch genügend Spielzeugs zur Verfügung stellt, 4 leere Räume welche man nur durchqueren kann und jeweils einen Orks zum erschlagen vorfindet, zählen eher nicht dazu.

[Issi]

Ja, selbstgerechte arrogante  Egozentriker ohne eine Hauch Achtung und Einfühlungsvermögen für auch andersartige Spieler haben da wohl sowohl ein Problem mit dem Erkennen dessen was sie da machen wie mit dem dazu gehörigen Ausbilden eines Unrechtbewußtseins.
Ich schätze auch für solche Leute gibt es irgendwo eine Definition.

Deine Argumentation funktioniert in beide Richtungen, Maarzan. Nicht nur in eine.

Ich spiele gerne so ergebnisoffen wie nur irgend möglich, doch im Gegensatz zu dir führe ich keinen Krieg gegen jene die weniger Ergebnisoffenheit bevorzugen.
Weil es aus meiner Sicht klüger ist,
und auch einfacher, auf die Eigenverantwortung als SPL zu setzen.
Statt auf die Verantwortung von unbekannten SL.
(Man kann einfach nicht wissen wie die drauf sind. Und man kann auch nicht wissen, wie die anderen SPL drauf sind. Es gibt welche, die wollen über den Grad der Ergebnisoffenheit gar nichts wissen, und setzen darauf, dass ihre SL schweigt. Hatte ich auch schon am Tisch. )

Deine Selbstbestimmung und Eigenverantwortung kann dir keiner nehmen.

[Blizzard]

Das alleine ist aber noch lange kein Railroading, solange die Spieler immer noch ausreichende Möglichkeiten haben, innerhalb des grob abgesteckten Rahmens eigene Entscheidungen zu treffen, die auch tatsächlich etwas bewirken und insbesondere den letztendlichen Abenteuerausgang mitbestimmen.

Sehe ich auch so. Solange man den Spielern...äh den Charakteren innerhalb eines vorgegebenen Rahmens eine größtmögliche Entscheidungs-und Handlungsfreiheit lässt kann von RR keine Rede sein.

"So eng wie nötig, so frei wie möglich" ist dabei mein SL-Motto für Charaktere.

[Irian]

Ich pers. bin, mit entsprechenden motivierten und mitarbeitenden Spielern, ein großer Fan von sandboxiger Freiheit: Die Spieler entscheiden, was ihre Charaktere so tun wollen und ich richte mich da nach ihnen und werfe auch nur "Impulse" in den Raum, die aufgegriffen werden können oder eben auch nicht. Ich habe keine Ziele, an denen ich die Charaktere gerne sehen würde, sondern versuche, die Welt sich selbst entwickeln zu lassen, vorzugsweise auch (aber nicht nur) durch den Einfluss der Charaktere. Sicherlich, wenn die Spieler sich mit irgendwas beschäftigen wollen, kommt da auch ne Kampagne bei raus, aber eben, weil die Spieler das so wollten und nicht, weil ich in jedes Gasthaus nen NSC stelle, der die Spieler in Richtung eines bestimmten Plot schieben will. Ich biete eine Welt an, in der Sachen passieren, auch ganz ohne Einwirkung der Charaktere, und die Spieler können sich dann aussuchen, an welchen Aspekten der Welt sie gerne teilhaben würden.

Und trotzdem weigere ich mich, eine Toilette mit nem Dutzend Ausgänge einzubauen, nur weil sonst jemand "Railroading" schreit.

[Issi]

Und trotzdem weigere ich mich, eine Toilette mit nem Dutzend Ausgänge einzubauen, nur weil sonst jemand "Railroading" schreit.

Das kann dir theoretisch auch mit einer Toilette mit Dutzend Ausgängen passieren.

Wenn die Toilette als langweilig empfunden wird, und keiner der vielen Ausgänge, die SC zu etwas führt, was die SPL als unterhaltsam oder spannend empfinden, kann so eine Situation auch schnell als bedrückend und alternativlos empfunden werden.

Eine Fülle von Möglichkeiten nützt SPL mMn. auch nur dann was, wenn es sie persönlich anspricht.