Thema: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?

[Runenstahl]

Naja, der niedrige Schaden von Dolchen treibt ja auch andere Blüten. Wenn man mal sowas betrachtet wie jemanden hinterrücks meucheln - das ist ja eigentlich etwas wie gemacht für den Dolch. Oft macht der niedrige Schaden von Dolchen das aber unattraktiv und man meuchelt dann doch mit irgendeinem "dicken Ding"
Ist das wirklich Sinn der Übung?

Beispiel DnD 5: Einigermaßen meucheln können eh nur Rogues, und die können auch einfach ein Rapier nehmen und 1d8+Sneak statt 1d4+Sneak machen

Ist jetzt sehr D&D spezifisch, aber um mal auf dein Beispiel einzugehen: Gerade bei D&D macht es keinen großen Unterschied welche Waffe man zum Meucheln nimmt.
Ein Stufe 5 Rogue mit Geschick 18 und Dolch macht hier (ohne Magie) 1W4 + 3W6 +4 Schaden (im Schnitt 17). Mit Rapier hingegen im Schnitt 19. Das sind gerade mal gute 10 % Schadensdifferenz. Kommt noch Magie hinzu (oder höhere Stufen für mehr Diebesschaden) wird der Unterschied in Prozent noch geringer.

[nobody@home]

Ist jetzt sehr D&D spezifisch, aber um mal auf dein Beispiel einzugehen: Gerade bei D&D macht es keinen großen Unterschied welche Waffe man zum Meucheln nimmt.
Ein Stufe 5 Rogue mit Geschick 18 und Dolch macht hier (ohne Magie) 1W4 + 3W6 +4 Schaden (im Schnitt 17). Mit Rapier hingegen im Schnitt 19. Das sind gerade mal gute 10 % Schadensdifferenz. Kommt noch Magie hinzu (oder höhere Stufen für mehr Diebesschaden) wird der Unterschied in Prozent noch geringer.

Wobei das nun wieder editionsspezifisch ist: vor der 3. wurde der Schaden beim hinterhältigen Angriff schlicht um einen bestimmten Faktor multipliziert (verdoppelt für Anfängerdiebe, auf höheren Stufen ggf. verdreifacht und mehr), da gab's also keine eigenständigen Spezialattacken-Bonuswürfel und die Waffe machte entsprechend durchaus einen Unterschied.

Aber hinterhältige und Überraschungsangriffe sind natürlich noch mal so ein Thema für sich. Für diesen Faden nur soviel: daß es mit einem Dolch leichter ist, sich überhaupt erst mal unauffällig an jemanden anzuschleichen, als mit einem blank gezogenen Säbel, ist eine Sache. Wenn ich andererseits dann wegen niedrigen Basisdolchschadens nach der ganzen Mühe auch nicht mehr erreiche als mit der größeren Waffe und 'nem 08/15-Standardangriff, sollte schon die Frage erlaubt sein, warum ich darauf eigentlich noch mal gleich meine Zeit verschwendet habe.

[Lichtschwerttänzer]

Ich finde es interessant, das ein heimtückischer Angriff immer mit sich mit dem Dolch anschleichen in Verbindung gebracht wird aber nicht z.B. mit dem überraschenden Speerstoß des Leibwächters

[felixs]

Ich finde es interessant, das ein heimtückischer Angriff immer mit sich mit dem Dolch anschleichen in Verbindung gebracht wird aber nicht z.B. mit dem überraschenden Speerstoß des Leibwächters

Genrekonvention einerseits, Sprachkonvention (das Manöver hat einen Namen und ist halt so definiert) andererseits.

[Maarzan]

Ich finde es interessant, das ein heimtückischer Angriff immer mit sich mit dem Dolch anschleichen in Verbindung gebracht wird aber nicht z.B. mit dem überraschenden Speerstoß des Leibwächters

Jau, warum dann nicht auch mit einem überraschenden Ballistaschuss?

Ich denke der Dolch ist da in den meisten Fällen dann doch das geeignetste Mittel der Wahl was den Überraschungseffekt, Verbergbarkeit und gezielten Einsatz insbesondere gegen nichtsahnende und im zivilen Umgang doch auch eher ungerüstete Opfer angeht.

[Der Läuterer]

Ein Problem, das hier soweit noch keine Beachtung fand, ist auch der NSC Aspekt.

Ein tödlicher Char Assassin kann durch den SL auch schnell zum tödlichen NSC Assassin werden...

Alle, bis auf die Wache, schlafen und wachen am Morgen tot auf.

In dem Fall würden die Spieler sicherlich arg schlucken.

[Zed]

Gamismus vs Simulationismus

Ich würde sagen, Megavolt hat „das Problem“ auf den Punkt gebracht.

[General Kong]

In der White Box von D&D machet alles, einfach alles, was Wafe hieß, 1W6 SP. Als AHusregel konnten man mit Zweihändern zwemal würfeln und das bessere Ergebnis nehmen, bei Dolchen war es andersherum.

Ja, damals in der alten Zeit, da wusste man nach einem Dolchstoß in den Bauch: Das war's!
Und kein Scherzbold rief: "Glück gehabt, hätte auch ein Schlag mit der Hellebarde sein können!"

[Ein Dämon auf Abwegen]

Wenn der Dolchkämpfer zusticht, dann ist er bereits an der Schwertspitze vorbei (außer er zielt auf einen ausgestreckten Arm oder so) und der Schwertkämpfer muss erst einmal versuchen zu überleben und wieder in die für ihn optimale Distanz zu kommen. Das wird dadurch erschwert, dass es in KotBL ja keine alternierenden Attacken gibt, sondern der Dolchkämpfer gleich eine ganze Attackenserie starten kann. Der Schwertkämpfer hat also eine signifikanten Vorteil zu Beginn des Kampfes (ihm gehört wahrscheinlich die erste Attackenserie), aber durch einen einzigen schlechten Angriff oder eine kritische Parade des Gegners, kann sich das Ganze schlagartig ins Gegenteil verkehren.

Naja wenn du das wirklich abbilden willst bist du wieder bei den DSA4 Distanzklassen, die mWN von vielen Spielern als zu Umständlich empfunden wurden.

[General Kong]

Ein normaler Krieger, Bandit, Brigant etc. hat 3.5 HP in AD&D.
Der Erwartungswert eines W4 ist 2.5.

Da muß nichts explodieren, mehr als 25% aller Dolchstiche sind sofort tödlich.

Um Fantasy-Waffenschaden zu verstehen, muß man sich immer vorstellen, daß der gegen Monster gerichtet ist.
Stelle Dir also vor: Du sollst ein Wildschwein töten. Und da macht der Dolch halt weniger Schaden, als eine Speer oder ein Zweihänder.

Im übrigen: Was der Preuße sagt.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Naja, der niedrige Schaden von Dolchen treibt ja auch andere Blüten. Wenn man mal sowas betrachtet wie jemanden hinterrücks meucheln - das ist ja eigentlich etwas wie gemacht für den Dolch. Oft macht der niedrige Schaden von Dolchen das aber unattraktiv und man meuchelt dann doch mit irgendeinem "dicken Ding"
Ist das wirklich Sinn der Übung?

Kommt halt drauf an was du für ein System willst. Wenn du keine super tödlichen Kämpfe willst, musst du meucheln nach anderen Regeln handhaben als normale Kämpfe, bzw. beim Meucheln zusätzliche Schadensboni geben.

Bei DSA4 gab es z.B. iirc Meuchelregeln bei denen du mit einem Dolch beim Meucheln deutlich mehr Schaden machen konntest als im normalen Kampf.
Und bei DnD 3.5 hatte der Assassine z.B. eine "Save-or-Die"-Klassenfertigkeit namens Death Attack, um jemanden zu meucheln.

[Lichtschwerttänzer]

Jau, warum dann nicht auch mit einem überraschenden Ballistaschuss?

das war auch eine Anspielung darauf, das die Silberschilde so ihren Heerführer oder Herrscher töteten, auch Julian Apostata soll so getötet worden sein


@Ein Dämon auf Abwegen

DSA IV hat so Dinge auch maximal schlecht gemacht

Stelle Dir also vor: Du sollst ein Wildschwein töten. Und da macht der Dolch halt weniger Schaden, als eine Speer oder ein Zweihänder.

Pigsticker

https://www.youtube.com/watch?v=vShXNO2luLM&t=62s

[Ein Dämon auf Abwegen]

@Ein Dämon auf Abwegen

DSA IV hat so Dinge auch maximal schlecht gemacht

Will ich nicht abstreiten, aber wenn man Distanzen mit einbauen will landet man mMn entweder bei einem recht abstrakten System das halt einen echten Kampf nicht Realistisch abbildet, oder es wird dann wieder für die breite Masse der Spieler zu komplex oder zu mindestens zu zäh um wirklich Spaß zu machen.

[Alexander Kalinowski]

Naja wenn du das wirklich abbilden willst bist du wieder bei den DSA4 Distanzklassen, die mWN von vielen Spielern als zu Umständlich empfunden wurden.

Will ich nicht abstreiten, aber wenn man Distanzen mit einbauen will landet man mMn entweder bei einem recht abstrakten System das halt einen echten Kampf nicht Realistisch abbildet, oder es wird dann wieder für die breite Masse der Spieler zu komplex oder zu mindestens zu zäh um wirklich Spaß zu machen.

In DSA5 gibt es immer noch Waffenlängen, aber es ist wohl immer noch etwas komplexer als bei mir.
Allerdings, ja, wer sich nicht merken mag, dass bei einer Waffe, die viel länger oder kürzer ist, als die des Gegners, man -1 auf Verteidigung bekommt, der ist dann mit KotBL beim falschen System gelandet. Mein Ziel ist es zwischen D&D 3 und D&D 5 zu landen - von der Komplexität her. Ruhig näher an D&D 3 als an D&D 5, ich bin nicht völlig komplexitäts-avers.

Und ich bin mit dieser Abstraktion schon sehr zufrieden - es evoziert die Verteidigungsprobleme des Dolchträgers in der Distanz und des Schwertträgers in der Nahdistanz.

[Ein Dämon auf Abwegen]

In DSA5 gibt es immer noch Waffenlängen, aber es ist wohl immer noch etwas komplexer als bei mir.

Nur haben sie da mWn die Regeln zum ändern der Distanzklasse abgeschafft, und es gibt glaub ich noch eine Fache Boni/Mali auf AT und PA.

[Alexander Kalinowski]

Übrigens sind bei mir Distanzklassen im Hintergrund eingebaut: den Regeln liegt die Annahme zugrunde, dass derjenige, der das Angriffsrecht besitzt, diese Angriffe aus der für seine Waffe optimalen Distanz tätigt. Deswegen braucht man nur Regeln für die Verteidigung in ener suboptimalen Distanz; an dieser Stelle machen Attackenserien die Modellierung viel einfacher - der Wechsel der Distanz erfolgt nämlich ggf. automatisch bei Verlust des Initiativrechts.

Es muss also nicht notwendigerweise sehr kompliziert sein.

[Gunthar]

Midgard hat eine Fertigkeit Meucheln. Zuerst muss man treffen und danach einen Erfolgswurf Meucheln machen. Als Ziel kann man nur ahnungslose Gegner nehmen.

[Supersöldner]

Wahrscheinlich Blöde frage aber was ist Mit Riesen ? Dolche Wurf Steine und Pfeile sind ja wahrscheinlich ....Größer wenn du 20 Meter groß bist und statt Stärke 10 Stärke 50 oder so hast . 

[Lichtschwerttänzer]

Übrigens sind bei mir Distanzklassen im Hintergrund eingebaut: den Regeln liegt die Annahme zugrunde, dass derjenige, der das Angriffsrecht besitzt, diese Angriffe aus der für seine Waffe optimalen Distanz tätigt.

das impliziert für mich der Typ mit der Kurzwaffe unterläuft in Nullzeit DEM den Reichweitenvorteil des Langwaffenführers während dieser in Nullzeit DEM idealen Abstand gewinnen kann

btw welche Reichweite deckt bei dir das Rapier ab?

Will ich nicht abstreiten,

Geht mMn bei Gurps recht einfach mit entsprechenden Modifikatoren für nicht ideale Abstände

[Althalus]

Ich halte ja den Schadenswurf beim Meucheln für grundsätzlichen Unfug. Ist es gelungen, unbemerkt an das Ziel heranzukommen? Ja-Nein. Wenn Ja, dann erfolgt ein normaler Angriffswurf (z.B. gegen AC), um festzustellen, ob z.B. die Lücke in der Rüstung getroffen wurde. Wenn auch hier JA: Tod oder Bewusstseinsverlust des Ziels nach Wahl des Meuchlers, Ende.
Und ja, davon sind auch SCs betroffen. Vorsicht walten lassen ist eben lebensverlängernd. Als Ziel von Meuchelmördern qualifiziert man sich normalerweise ja nicht, nur weil man Oma Gurke den Nachttopf entwendet hat...

[Maarzan]

Ich halte ja den Schadenswurf beim Meucheln für grundsätzlichen Unfug. Ist es gelungen, unbemerkt an das Ziel heranzukommen? Ja-Nein. Wenn Ja, dann erfolgt ein normaler Angriffswurf (z.B. gegen AC), um festzustellen, ob z.B. die Lücke in der Rüstung getroffen wurde. Wenn auch hier JA: Tod oder Bewusstseinsverlust des Ziels nach Wahl des Meuchlers, Ende.
Und ja, davon sind auch SCs betroffen. Vorsicht walten lassen ist eben lebensverlängernd. Als Ziel von Meuchelmördern qualifiziert man sich normalerweise ja nicht, nur weil man Oma Gurke den Nachttopf entwendet hat...

Der normale Angriffswurf geht aber nicht nur auf die besonders verletzlichen Stellen (sofortiges Ausschalten), oft weil diese eben unerreichbar unter Rüstung liegen.
Und es ging ja auch nicht darum, dass ein Meuchler jemanden mit einem Streich töten können soll, sondern das ein Dolch in vielen Systemen in allen Situationen offenbar gegen andere Waffen unangemessen abkackt.

[Alexander Kalinowski]

das impliziert für mich der Typ mit der Kurzwaffe unterläuft in Nullzeit DEM den Reichweitenvorteil des Langwaffenführers während dieser in Nullzeit DEM idealen Abstand gewinnen kann

Wieso in Nullzeit? Eine Kampfrunde dauert ca. 5 Sekunden. Der Angreifer verfehlt den Angriff, der Verteidiger schafft seinen Verteidungswurf auch nicht, das Initativrecht "flippt" in der folgenden Runde und eine andere Distanz ist hergestellt. Es gibt zwar auch "Nullzeit"-Konter bei denen der Verteidiger in der noch laufenden Runde schon zum Gegenangriff übergehen kann, aber dafür muss er eben besser würfeln als der Angreifer.

btw welche Reichweite deckt bei dir das Rapier ab?

Ich glaube ich habe kein Rapier, das muss ich mir nochmal überlegen. Aber wenn ich ihn habe, dann die gleiche Reichweite wie normale Angriffswaffen (Schwert, Axt, Knüppel, etc). Ich verzichte bei der Initiative übrigens gerne auf ein Stück Realismus (es ist ja auch ein GenreSim-System) - es kommt in KotBL im Hinblick auf die Initiative viel mehr auf den Kämpfenden (Initiativwert) an als in der Realität. Sonst wären zB Speere deutlich besser als Schwerter (s. Lindybeige) und das entspricht nicht den Genre-Konventionen.

Wahrscheinlich Blöde frage aber was ist Mit Riesen ? Dolche Wurf Steine und Pfeile sind ja wahrscheinlich ....Größer wenn du 20 Meter groß bist und statt Stärke 10 Stärke 50 oder so hast . 

Also bei mir sind Riesen zwei Klassen größer, also auch auch ihre Waffen: S(mall) -> L(arge), was näherungsweise einem menschlichen Zweihänder entspricht. Das muss als Approximation reichen.

[Maarzan]

Wieso in Nullzeit? Eine Kampfrunde dauert ca. 5 Sekunden. Der Angreifer verfehlt den Angriff, der Verteidiger schafft seinen Verteidungswurf auch nicht, das Initativrecht "flippt" in der folgenden Runde und eine andere Distanz ist hergestellt.

Schwert gegen Schwert sollte weil ich eben nicht erst noch ran oder wegrücken muss (und der Gegner damit auch weniger Zeit hat da Stahl gegen zu setzen im Vergleich) so ein Wechsel einfacher sein als wenn ich mit einem Dolch an einem Schwert vorbei muss oder umgekehrt mich aus der Dolchreichweite lösen muss, damit das klappt. 

[nobody@home]

Wahrscheinlich Blöde frage aber was ist Mit Riesen ? Dolche Wurf Steine und Pfeile sind ja wahrscheinlich ....Größer wenn du 20 Meter groß bist und statt Stärke 10 Stärke 50 oder so hast .

So ein richtiger Riese kommt mit einem bloßen Riesendolch in der Hand wahrscheinlich eh gar nicht erst nicht tief genug, um menschengroße Gegner zu seinen Füßen überhaupt zu erreichen. Da ist er mit festen Stiefeln (gerne auch mit Stollen zum besseren Zutreten) vermutlich besser bedient.

[Supersöldner]

Magische Stollen des Blut-saufen die ihn Heilen wenn sie Töten und Buffen wenn er voll Geheilt ist ?