Thema: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?

[felixs]

Was ist denn unplausibel an einer 25%+ Milz-/Leberstichchance?

Nichts.

Bei den Sytemen mit ganz geringen LP auf Stufe 1 ist das ganz OK. Wird dann bei Stufensteigerung aber schnell wieder unplausibel - die Gefahr müsste ja eigentlich ähnlich bleibt.
Außerdem ist es im direkten Vergleich zu anderen Waffen immer noch problematisch.

Hängt aber vom jeweiligen System ab - das von Dir zitierte kenne ich zuwenig, um was sinnvolles beitragen zu können.

[YY]

Was ist denn unplausibel an einer 25%+ Milz-/Leberstichchance?

Inklusive tödlichem Verlauf?
Nichts, außer dass es grob geschätzt um Faktor 10 zu häufig ist

Ich lebe auch ganz gut mit Systemen wie Ubiquity, bei denen Schaden, Waffenreichweite usw. irgendwie in einen einzigen "Gefährlichkeitswert" gegossen werden, der Trefferwahrscheinlichkeit und Schaden gleichzeitig beeinflusst.

Uaah, bloß nicht
Das war mir bei der nWoD auch schon ein Graus.

[Der Läuterer]

Ich vermute mal, die Spiele Autoren denken nach dem Prinzip:
Grosse Waffen = grosser Schaden. Kleine Waffen = kleiner Schaden.

[Ainor]

Ich denke, dass das die falsche Frage ist. Die richtige Frage lautet: Warum bilden fast alle Rollenspiele ALLE Arten von Waffen so ab, dass man sogar ohne Rüstung zwei, drei, manchmal sogar noch mehr Treffer wegstecken kann? Das deckt sich bei so gut wie keiner Waffe mit der Realität.

Also bei D&D3-5 ist eine Kampfrunde 6 Sekunden. Damit ist nach etwa 30 Sekunden von zwei gleichen Gegnern einer tödlich verwundet. Wenn man sich nicht an die Schlag für Schlag Darstellung klammert ist das wohl kaum unrealistisch.

Bei Corporation (Brutal Engine) haben kleine Waffen eine höhere Angriffsrate, größere aber etwas mehr
 ...
Wenn nicht andere Dinge wie starke Rüstung dagegen sprechen, ist hier also ein Messer sogar etwas effektiver.

Schnellere Angriffe mit weniger Durchschlag sind eine gute Möglichkeit kleine und große Waffen zu balancieren. Bei D&D haben kleine Waffen durch Zweihandkampf mehr Angriffe, aber da fehlt die Schadensreduktion um sie gegen ungerüstere besser zu machen.

Um Fantasy-Waffenschaden zu verstehen, muß man sich immer vorstellen, daß der gegen Monster gerichtet ist. Stelle Dir also vor: Du sollst ein Wildschwein töten. Und da macht der Dolch halt weniger Schaden, als eine Speer oder ein Zweihänder.

Ja, das ist ein wichtiger Punkt. Kampfsysteme werden viel zu oft nur von Zweikampf zweier Krieger her gedacht. Allerdings macht bei AD&D der Dolch ja gegen Menschen weniger Schaden als das Schwert, und gegen große Gegner noch weniger.

[Megavolt]

Gamismus vs Simulationismus

[Crimson King]

Gamismus vs Simulationismus

Das. Ganz allgemein ist es nicht zielführend, Kampfregeln in Rollenspielen als irgendwie realistisches Abbild der Wirklichkeit zu betrachten. Die Regeln sollen Spielergebnisse liefern und dabei irgendwie abbilden, dass manche Waffen effizienter sind als andere.

[YY]

Ganz allgemein ist es nicht zielführend, Kampfregeln in Rollenspielen als irgendwie realistisches Abbild der Wirklichkeit zu betrachten.

Außer, sie wollen das sein - dann müssen sie sich auch daran messen lassen.

Aber

Die Regeln sollen Spielergebnisse liefern und dabei irgendwie abbilden, dass manche Waffen effizienter sind als andere.

da haben wir es schon: Meistens schleicht sich das als Nebengedanke doch sehr leicht ein, wenn auch i.d.R. in recht rudimentärer Form.
Wäre auch seltsam, wenn nicht - so völlig von der Vorlage (!) getrennt ist es dann schnell völlig absurd. Das lässt man sich in entsprechenden MMORPGs noch gefallen, aber im P&P eher nicht.

[Maarzan]

Das. Ganz allgemein ist es nicht zielführend, Kampfregeln in Rollenspielen als irgendwie realistisches Abbild der Wirklichkeit zu betrachten. Die Regeln sollen Spielergebnisse liefern und dabei irgendwie abbilden, dass manche Waffen effizienter sind als andere.

Und das ist jetzt in wie weit was anderes als ein "irgendwie realistisches Abbild der Wirklichkeit"?

Das es bei einem Spiel wie D&D, welches primär aus der gamistischen Ecke kommt sehr abstrakt ist und nicht weit hält, dürfte klar sein.
In anderen Spielen wird da mehr wert drauf gelegt und entsprechend ist man im Rahmen der Möglichkeiten dann idealerweise etwas näher dran. Bei Rolemaster z.B. kann jeder Dolchtreffer (insbesondere bei einem nicht zu riesigen Wesen) tödlich sein, muss aber eben nicht, Fertigkeit hilft dir diese Chance deutlich zu erhöhen, aber nicht beliebig hoch . 

[nobody@home]

Ich vermute mal, die Spiele Autoren denken nach dem Prinzip:
Grosse Waffen = grosser Schaden. Kleine Waffen = kleiner Schaden.

Vermutlich steckt da tatsächlich meistens nicht viel mehr dahinter. Ist ja nicht so, als ob die meisten Rollenspielautoren auch tatsächlich Waffenexperten wären -- und wenn überhaupt, dann doch wahrscheinlich eher für vergleichsweise neumodisches Schießzeug als für die noch muskelbetriebenen Nah- und Fernkampfwaffen von Mittelalter und Antike --, und rein intuitiv ergibt "ist größer => trifft härter" zumindest in erster Näherung auch durchaus Sinn. Inwieweit es dann auch den verifizierbaren Tatsachen entsprechen mag, kann dann wieder eine andere Baustelle sein.

[Supersöldner]

Letztendlich kann man das wohl nur Klären in den Waffen endlich alle Unterschiedlich zu behandeln sind. Schaden,Panzerdurchschlag,Länge,Geschwindigkeit,wie viel Ausdauer es kostet damit herum zu Fuchteln, wie Gut zu Blocken. Unterschiedliche Situationen wie Fußtruppe ,Monster,Reiter die Bonus oder Minus Schaden machen. Verschieden Arten  von Schaden wie Stich,Schlag,und Schnitt. Welche auf Unterschiedliche Rüstungen und Körper verschiedener Rassen treffe die damit Unterschiedlich Gut zurecht kommen. Oh was sagt ihr ? Das ist zu Kompliziert ! Ja. Aber auch die Lösung.

[Settembrini]

Inklusive tödlichem Verlauf?
Nichts, außer dass es grob geschätzt um Faktor 10 zu häufig ist

Nun zu NIEDRIG ist der Schaden dann ja nicht! q.e.d.

[Drantos]

Letztendlich kann man das wohl nur Klären in den Waffen endlich alle Unterschiedlich zu behandeln sind. Schaden,Panzerdurchschlag,Länge,Geschwindigkeit,wie viel Ausdauer es kostet damit herum zu Fuchteln, wie Gut zu Blocken. Unterschiedliche Situationen wie Fußtruppe ,Monster,Reiter die Bonus oder Minus Schaden machen. Verschieden Arten  von Schaden wie Stich,Schlag,und Schnitt. Welche auf Unterschiedliche Rüstungen und Körper verschiedener Rassen treffe die damit Unterschiedlich Gut zurecht kommen. Oh was sagt ihr ? Das ist zu Kompliziert ! Ja. Aber auch die Lösung.

Du beschreibst Rolemaster.

cu Drantos

[Althalus]

Ich finde den Ansatz von 13th Age da mal recht erfrischend, indem man einfach 3 Schadenskategorien hat und das mehr von der Expertise der Klasse abhängig macht, als von der Waffe allein. Damit macht der Dieb mit seinem Dolch halt genauso viel Schaden wie der Kämpfer mit seinem Schwert. Und demnach der Schaden mit dem Level steigt, macht eben der erfahrenere Kämpfer mehr Schaden als der unerfahrene.
Macht durchaus Sinn und ist auch übersichtlicher als die ganzen endlosen Waffenlisten.

[Runenstahl]

Im Prinzip wurde hier doch schon alles erklärt. Zusammengefaßt:

Das Dolche oftmals weniger Schaden machen als z.B. ein Schwert oder ein Speer ist eine Vereinfachung für "Schwert / Speer sind in den meisten Situationen einem Dolch überlegen".

Aus dem Blickwinkel betrachtet paßt das. Ansonsten kann man sich Waffen auch gleich schenken. Ich kann auch jemanden mit einem Stein, Bleistift, Löffel oder einem waffenlosen Schlag gegen den Kehlkopf töten. Klar. Dann muß man aber anfangen mit Reichweiten, Parade- und Angriffsmodifikatoren, Rüstungsbrechung, Langlebigkeit der Waffe etc. zu arbeiten. Geht sicherlich auch und wenn man derart Chrunchy spielen möchte, nur zu. Ich selbst kann prima damit leben, wenn man Waffen auf ihre durchschnittliche Kampftauglichkeit runterbricht und zu dem Ergebnis kommt, das Dolche dabei nunmal ein wenig schlechter sind als andere Waffen. Das ist dann auch noch nicht einmal unrealistisch.

Interessanter ist mMn die Frage warum Speere in den meisten Systemen nicht effektiver sind als Schwerter. Bisweilen sogar schlechter. Das ist natürlich der "Rule of Cool" geschuldet aber halt letztlich viel unrealistischer als uneffektive Dolche.

[Crimson King]

Außer, sie wollen das sein - dann müssen sie sich auch daran messen lassen.

Aber
da haben wir es schon: Meistens schleicht sich das als Nebengedanke doch sehr leicht ein, wenn auch i.d.R. in recht rudimentärer Form.
Wäre auch seltsam, wenn nicht - so völlig von der Vorlage (!) getrennt ist es dann schnell völlig absurd. Das lässt man sich in entsprechenden MMORPGs noch gefallen, aber im P&P eher nicht.

Offensichtlich doch. Dass es für dich absurd wird, ist ja noch keine Aussage über die durchschnittliche Einstellung von Rollenspielern zu dem Thema.

Solange man keine Simulation betreiben will, reicht es eben auch, dass die Waffen irgendwie unterscheidbar sind. Und den Anspruch, Simulation zu betreiben (im Gegensatz zu Emulation) haben nur wenige Regelwerke (und auch die scheitern).

Ich finde den Ansatz von 13th Age da mal recht erfrischend, indem man einfach 3 Schadenskategorien hat und das mehr von der Expertise der Klasse abhängig macht, als von der Waffe allein. Damit macht der Dieb mit seinem Dolch halt genauso viel Schaden wie der Kämpfer mit seinem Schwert.

Der Dieb ist da aber auch der einzige, dessen Schadenswürfel von der Norm abweichen. Und das wiederum ist dem Umstand geschuldet, dass man den entsprechenden Archetypen abbilden will.

Ich finde die Lösung von 13th Age ansonsten aber auch ideal, wenn man den Fokus weg von den technischen Details und hin zum beschreibenden Spiel und Spielerkreativität legen möchte. DnD 4e hatte dagegen eine kleinteilige Unterscheidung der Waffen in Waffengruppen mit sehr unterschiedlicher Featunterstützung. Das macht es interessant, wenn man ganz viel rumoptimieren will.

[Isegrim]

Das. Ganz allgemein ist es nicht zielführend, Kampfregeln in Rollenspielen als irgendwie realistisches Abbild der Wirklichkeit zu betrachten.

Ist ja nicht so, als ob die meisten Rollenspielautoren auch tatsächlich Waffenexperten wären

Weder Autoren noch SL noch Spieler sind Waffenexperten (idR), und mal ehrlich: Wer will das auch? Wie CK sagt, das ist nicht die Aufgabe von RPG-Kampfsystemen. Genau so wie ein Errol Flynn-Film kein Lehrvideo für echten Schwertkampf ist. Um von Computerspielen ganz zu schweigen...

Die Bilder von einem Kampf mit scharfen Waffen, die 99 % von uns im Kopf haben, sind von Büchern, Filmen, Computer- oder Rollenspielen geprägt. Ich denke, dass ist es, was die meisten auch wollen. Und meiner Erfahrung nach passt es meist auch... bis man dann einem völlig unaufmerksamen Gegner von hinten den Dolchen in die Magengrube rammt und merkt, dass das nach Regeln nur marginal von einem Mückenstich zu unterscheiden ist. Dann erst wird da bei manchen (inkl meiner einer) die SoD auf die Probe gestellt.

[Maarzan]

Solange man keine Simulation betreiben will, reicht es eben auch, dass die Waffen irgendwie unterscheidbar sind. Und den Anspruch, Simulation zu betreiben (im Gegensatz zu Emulation) haben nur wenige Regelwerke (und auch die scheitern).

An Simulation kann man nur in zwei Fällen scheitern: Man erzeugt wo akut fehlerhafte Ergebnisse oder man stellt ein Ranking auf, wonach man realistischer ist als ein Vergleichswert oder ein Vergleichssystem und scheitert dann daran.

Nicht perfekt zu sein ist kein "realistischer" und damit ernst zu nehmender Vorwurf. Das Ziel ist im Rahmen des dafür akzeptierten Aufwands und unter Berücksichtigung von ggf. bewusst und ausdrücklich eingegangener Abweichungen so gut zu sein wie möglich.

[Isegrim]

Solange man keine Simulation betreiben will, reicht es eben auch, dass die Waffen irgendwie unterscheidbar sind. Und den Anspruch, Simulation zu betreiben (im Gegensatz zu Emulation) haben nur wenige Regelwerke (und auch die scheitern).

Inzwischen gibt es ja auch massig Systeme, die nicht mal mehr eine Unterscheidbarkeit der Waffen liefern. Funzt auch.

[Maarzan]

Inzwischen gibt es ja auch massig Systeme, die nicht mal mehr eine Unterscheidbarkeit der Waffen liefern. Funzt auch.

Der Autor muss halt wissen, welche Zielgruppe er da bedienen will.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Interessanter ist mMn die Frage warum Speere in den meisten Systemen nicht effektiver sind als Schwerter. Bisweilen sogar schlechter. Das ist natürlich der "Rule of Cool" geschuldet aber halt letztlich viel unrealistischer als uneffektive Dolche.

Wobei es glaub ich ne ganz Nette demo von Lindybeige gibt wo er zeigt, dass sich sobald Schilde im Spiel sind das ganze im Kampf 1:1 wieder zu Gunsten von Schwertern verschiebt.
https://www.youtube.com/watch?v=3XuhoFszfe8

[Isegrim]

An Simulation kann man nur in zwei Fällen scheitern: Man erzeugt wo akut fehlerhafte Ergebnisse oder man stellt ein Ranking auf, wonach man realistischer ist als ein Vergleichswert oder ein Vergleichssystem und scheitert dann daran.

Die erste Frage beim Aufeinandertreffen von "Realismus" und "Simulation" ist doch, was eigentlich simuliert werden soll. ME ist das nur in den seltensten Fällen der echte Kampf in der wirklichen Welt, sondern unsere durch Medien geprägte Vorstellung davon.

Der Autor muss halt wissen, welche Zielgruppe er da bedienen will.

Absolut. Das sind ja meist Systeme (so mein Eindruck), die eher narrative Ansätze haben.

[nobody@home]

Nebenbei vermute ich auch, daß die realhistorischen Waffenbenutzer sich ihr Werkzeug weniger anhand irgendeiner abstrakten "Schadensskala" ausgesucht haben dürften (auch mit deswegen, weil "Schaden" selbst schon eine gewaltige Abstraktion darstellt) und mehr danach, was sie damit konkret vorhatten. Ein Dolch oder Messer ist normalerweise keine Primärwaffe, aber als handliches Alltagswerkzeug leicht immer dabei zu haben und insbesondere im Handgemenge auf ganz kurze Distanz nicht zu unterschätzen. Schwerter sind auf dem eigentlichen Schlachtfeld meist auch noch eher zweite Wahl, weil's da zuviele Gegner in Rüstung und/oder mit besserer Reichweite gibt, lassen sich aber neben der "eigentlichen" Hauptwaffe immer noch vergleichsweise leicht als halbwegs effektiver Ersatz am Gürtel mittragen und sind auch in Friedenszeiten oft bequemer. Eine Pike will ich wahrscheinlich nicht, weil sie mit ihrer Länge irgendwie "massiven Schaden" anrichtet, sondern weil ich mit Kameraden in einer Formation kämpfe und wir so gemeinsam einen Abwehrvorteil gegen Feine mit kürzeren Waffen und insbesondere gegnerische Kavallerie haben, deren Pferde normalerweise nicht freiwillig in so eine Spießreihe hineinrennen...und so weiter, und so fort.

[ArneBab]

Das. Ganz allgemein ist es nicht zielführend, Kampfregeln in Rollenspielen als irgendwie realistisches Abbild der Wirklichkeit zu betrachten. Die Regeln sollen Spielergebnisse liefern und dabei irgendwie abbilden, dass manche Waffen effizienter sind als andere.

Die Kampfregeln sollen auch eine für die Spielenden plausible Vorstellung unterstützen. Zumindest in meinen Spielen, weil ich Spaß an der Beschreibung haben will.

[Isegrim]

Interessanter ist mMn die Frage warum Speere in den meisten Systemen nicht effektiver sind als Schwerter. Bisweilen sogar schlechter. Das ist natürlich der "Rule of Cool" geschuldet aber halt letztlich viel unrealistischer als uneffektive Dolche.

Wobei es glaub ich ne ganz Nette demo von Lindybeige gibt wo er zeigt, dass sich sobald Schilde im Spiel sind das ganze im Kampf 1:1 wieder zu Gunsten von Schwertern verschiebt.
https://www.youtube.com/watch?v=3XuhoFszfe8

Darüber könnt ich Aufästze schreiben. 

Ein wichtiger Punkt ist wieder: Wo kommen unsere Vorstellungen her? Abenteuer-Geschichten (im Gegensatz zu Kriegsgeschichten) werden von Waffen bestimmt, die von Zivilisten oder als Seitenwaffen getragen wurden. Von HdR bis James Bond, von Robin Hood (zumindest was Nahkampfwaffen angeht) bis Star Trek (exkl Schiffswaffen): Man kanns als Schwerter & Pistolen zusammenfassen, zumindest überwiegend und auf Seite der Protagonisten. Soldaten tragen aber Gewehre und, ja, Speere; oder halt Piken, Hellebarden or whatever. Auch Schilde sind in den entsprechenden Geschichten sträflich unterrepräsentiert, wenn man bedenkt, wie effektiv sie vor Aufkommen der Plattenrüstungen waren.

Und für die meisten RPG-Settings passt es oft auch. Die Abenteurer-Gruppe eines typischen Fantasy-Settings hat halt viel mehr von den neuen Gefährten als von einem antiken oder mittelalterlichen Heereszug.

Würde man das aber i-wie realitätsnah umsetzen, hieße das, das diese so gerne als Vorbild genommenen "typischen Protagonisten" einen riesigen Nachteil gegenüber vielen ihrer archetypischen Gegner hätten. Denn die treten dann doch allzu häufig in voller Kriegsmontur auf, vom Ork bis zum Stormtrooper, von Goldfingers Schergen bis zu Nottinghams Wachen.

Aber, um einen Alibi-Threadbezug zu erzeugen, mit Dolchen kämpfen halt auch die wenigsten.

Shadowrun, wo Kriegswaffen wie Sturmgewehre und MPs recht alltägich sind (und Dolche wiedermal miserable sind, und eine Holdout-Pistole geworfen mehr Schadenverursachen kann als abgefeuert), ist hier eine mE interessante Ausnahme. Vielleicht, weils für Shadworun-Kampfszenen viel weniger Filme aus dem Breich "Abenteuer", aber viele Assoziationen/Ähnlichkeiten mit dem Bereich "Kriegsfilm" gibt?

[YY]

Dass es für dich absurd wird, ist ja noch keine Aussage über die durchschnittliche Einstellung von Rollenspielern zu dem Thema.

Siehe Isegrim: Es gibt sehr wohl Konstellationen, bei denen auch dem "Durchschnittsrollenspieler" die SoD versagt.
Das sind oft Spezialfälle, aber je nach Ausmaß der Abweichung von der Erwartungshaltung (s.u.) gehen die Spieler auch mal grundsätzlich auf die Barrikaden.

Solange man keine Simulation betreiben will, reicht es eben auch, dass die Waffen irgendwie unterscheidbar sind. Und den Anspruch, Simulation zu betreiben (im Gegensatz zu Emulation) haben nur wenige Regelwerke (und auch die scheitern).

Nein, die Waffen "müssen" zumindest halbwegs der Erwartungshaltung* gerecht werden und sich nicht nur irgendwie unterscheiden.
Man tausche einfach mal in einer mehr oder weniger x-beliebigen Waffenliste die Namen willkürlich durch und betrachte sich die Spielerreaktionen


*Und die ist zwar auch, i.d.R. sogar mehrheitlich medial geprägt, aber hat eine "reale" Komponente; davon abgesehen, dass die medialen Darstellungen (da gibt es ja auch nicht genau eine) meist nicht völlig von der Realität losgelöst sind.

Weder Autoren noch SL noch Spieler sind Waffenexperten (idR), und mal ehrlich: Wer will das auch? Wie CK sagt, das ist nicht die Aufgabe von RPG-Kampfsystemen.

Das kann die Aufgabe sein. Klar, das Extrem findet in einer kleinen Nische statt, aber ein pauschales "Gibts ja gar nicht" greift dann doch etwas zu kurz. Zumal etwas weniger ausgeprägte Ansprüche ziemlich weit verbreitet sind - auch deswegen, weil vielleicht wenige "echte" Experten sind, aber ziemlich viele doch irgendwie interessiert und lernwillig/wissbegierig