Thema: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?

[Medizinmann]

hallo zusammen (ich will mir später die kompletten 4 Seiten durchlesen, vorab erstmal die Frage des OP )

Ich mein, klar, im offenen Kampf hat ein Dolch Nachteile, gerade aufgrund der geringen Reichweite, so dass ein Gegner, der auf der Hut ist, einem wahrscheinlich eine verpasst bevor man nah genug ist. Aber da gibt es doch meist mehr Möglichkeiten, das zu modellieren, als einfach den Schaden super niedrig zu schrauben. Da kriegt man halt ne Angriffserschwernis, oder der Gegner einen Gelegenheitsangriff, oder was-auch-immer.

Aber Dolche und auch Messer sind tödliche und effektive Waffen! Kann mir mal jemand sagen, wieso gefühlt 90% der Rollenspiele sie nicht so abbilden?

das gibts mehrere Gründe ;
wie Sashael schongeschrieben hat gabs bei der Oma aller RPG nur begrenzte Regeln /wurde alles einfach gehalten und es gab einen Satz Würfel .
Wenn ein Kurzschwert 1W6 macht und ein Bihänder 1W10 ,dann MUSS ein Langschwert 1W8 machen und ein Dolch 1W4 .
Linearer Schaden ist ...."Zucker" für Nerds und Gary G. , Dave A. und wer sonst noch die ersten Erfinder waren, waren alle Nerds , keine Leute, die wirklich mal mit Dolchen gegen Langschwerter kämpften (sonst hätte auch der Speer bessere Werte ,denn er ist (ImO) der König der Waffen, nicht das Langschwert .
Und der Prinz ist das Kurzschwert( erst Recht in Kombi mit einem langen/grossen Schild )

Aber da gibt es doch meist mehr Möglichkeiten, das zu modellieren, als einfach den Schaden super niedrig zu schrauben. Da kriegt man halt ne Angriffserschwernis, oder der Gegner einen Gelegenheitsangriff, oder was-auch-immer.

Diese Systeme & diese Regeln gibts ja, aber die machen das Kämpfen komplizierter oder komplexer zumindest aber dauern dann Kämpfe zu lange und das ist auch nicht was für jeden Spieler .
Also mussten RPG Erfinder sich entscheiden ob die Regeln genauer oder einfacher sein sollen

mit einem ersten Tanz
Medizinmann

[Lichtschwerttänzer]

während Messer und Dolche eher Waffen des natürlich längst nicht so gut trainierten gemeinen Pöbels von der Straße sind,

der Dolch ist eine "Kriegerwaffe" keine Pöbelwaffe.
der Pugio der Legionäre, die Dolche des Ritters(es gab Zeiten da war Schwert und Dolch die klassische Seitenbewaffnung eines Ritters), Reisigen , Söldners und ggf auch des Bürgers der zur Heerfolge verpflichtet ist

Nebenbei der Pugio oder der Gladius Hispaniensis ähnelt in der Form auch einigen Abfangdolchen für die Jagd

[Tegres]

Zwei Anmerkungen:

In ODnD (also dem originalen D&D von 1974, "0e") machen alle Waffen gleichviel Schaden, nämlich 1W6. Das ergibt im Kontext des Spiels auch Sinn, denn das System hat ein sehr abstraktes Kampfsystem. Eine Runde dauerte damals 1 Minute! (Monster machten im übrigen auch nur 1W6 Schaden).¹

DCC hat folgende clevere Regelung bezüglich des Dolches: Ein Dieb, der einen Hinterhältigen Angriff durchüfhrt, nutzt 1W10 statt 1W4 für den Schaden.

¹"All attacks which score hits do 1–6 points damage unless otherwise noted."

[bobibob bobsen]

Dolche haben doch noch andere Vorteile. Man kann damit z.B sein Brot mit Butter beschmieren. Versuch das mal mit einem Zweihänder.

[Lichtschwerttänzer]

Ich würde ein Messer vorziehen, für so ziemlich alles außer Kämpfen.

Messer, nicht messer aka Kriegsmesser

[nobody@home]

der Dolch ist eine "Kriegerwaffe" keine Pöbelwaffe.

Glaub' ich dir nicht, ist aber in diesem Fall auch egal. Denn selbst, wenn dem so wäre: im Reich der Klischees und Stereotypen (und gerade um das ging es mir) hat der "Dolch als ehrliche Waffe des stolzen Kriegers" trotzdem so gut wie keine echte Bodenhaftung im Vergleich zum "Dolch als traditionell-symbol- und niederträchtigen Mord- und Meuchelwerkzeug für alle Fälle". Daß wir hier im Faden überhaupt einen Schlenker über das Thema "hinterhältige Angriffe" gemacht haben und daß Begriffe wie "erdolchen" oder "Dolchstoß" in der deutschen Sprache ebenfalls eher negativ aufgeladen sind, kommt ja schließlich auch nicht ganz von ungefähr.

[Irian]

Ich würde ein Messer vorziehen, für so ziemlich alles außer Kämpfen.

Messer, nicht messer aka Kriegsmesser

Das kommt imho stark darauf an, wer du bist. Wenn du ein Bauer in einer sicheren Gegend bist, wirst du vielleicht eher zum Messer greifen, wenn du hingegen Angst haben mußt, doch mal von irgendwelchen Gestalten angegriffen zu werden, mag ein Dolch der dir dann auch als Messer dient, die bessere Wahl sein. Wenn du ein Söldner bist, mag ein Dolch als Zweitwaffe eine bessere Wahl sein als ein normales Messer, wenn du hingegen der örtliche Fäkalien-Aufkehrer bist, wirst du vielleicht nur zuhause ein Messer haben. Kommt also (imho) immer stark auf die Zeit und die Person an, was man bevorzugt oder gar tragen darf.

[Lichtschwerttänzer]

Glaub' ich dir nicht, i

https://de.wikipedia.org/wiki/Pugio

Das kommt imho stark darauf an, wer du bist. Wenn du ein Bauer in einer sicheren Gegend bist, wirst du vielleicht eher zum Messer greifen, wenn du hingegen Angst haben mußt, doch mal von irgendwelchen Gestalten angegriffen zu werden, mag ein Dolch der dir dann auch als Messer dient, die bessere Wahl sein.

Nein, das Messer ist sehr viel besser als Werkzeug und wurde wohl deshalb oft zusätzlich zum Dolch mitgeführt.

Der Bauer könnte aber sehr wohl einen Dolch als Teil seiner Bewaffnung besitzen

[Medizinmann]

...ooOO( so ein Dolch (richtig langer,so 30 ZM Klinge mit Paradestange  oder so)ist eher ungeeignet Brote zu schmieren, gerade wenn du ein bischen angeschickert bist vom leckeren Met . da war mein Klappmesser weitaus besser geeignet .
Meine Reanactmentzeit war eine schöne Zeit   )

mit Tanz in Gedanken
Medizinmann

[Maarzan]

...ooOO( so ein Dolch (richtig langer,so 30 ZM Klinge mit Paradestange  oder so)ist eher ungeeignet Brote zu schmieren, gerade wenn du ein bischen angeschickert bist vom leckeren Met . da war mein Klappmesser weitaus besser geeignet .
Meine Reanactmentzeit war eine schöne Zeit   )

Irgendwo müssen die Patzertabellen ja ihre Herkunft haben ...

[Lichtschwerttänzer]

...ooOO( so ein Dolch (richtig langer,so 30 ZM Klinge mit Paradestange  oder so)

selbst mit meinem Glock oder KaBar möchte ich das nicht ausprobieren, mein Mora 2000 ist eines meiner bevorzugten Küchenmesser

[bobibob bobsen]

selbst mit meinem Glock oder KaBar möchte ich das nicht ausprobieren, mein Mora 2000 ist eines meiner bevorzugten Küchenmesser

Das Ändert sich wahrscheinlich wenn dir als Alternative ein Mogenstern zur Verfügung steht.

Aber ernsthaft:

Dolche haben viele Vorteile. Man kann sie werfen, Tiere damit ausnehmen, Seile durchtrennen, sie am Körper verstecken, Schrauben lockern, schnitzen etc.
Ich schreibe jedem meiner SC einen Dolch auf. Da mcht man glaube ich nichts falsch. Wenig Schaden drauf geschi...

[Sashael]

Dolche haben viele Vorteile. Man kann .. , Schrauben lockern,

Aus Profisicht hasse ich dich gerade.

[Alexander Kalinowski]

https://de.wikipedia.org/wiki/Pugio

Das ist eine von gefühlt 1000 Dolch-Arten. Lies lieber die üblicherweise sehr gut recherchierten Donnerhaus-Artikel:
https://www.donnerhaus.eu/2019/09/waffenkunde-10-messer-und-dolche/

[nobody@home]

Was mir gerade noch so durch den Kopf geht: Systeme, die nicht nur verschiedene Waffenfertigkeiten kennen, sondern sie auch noch nach Schwierigkeitsgrad unterscheiden, scheinen dazu zu tendieren, Messer und Dolche im Vergleich mit vielen anderen Waffen als ausgesprochen einfach in der Handhabung anzusehen. Ein klassischer Fall wäre etwa GURPS 4e, wo von allen "Melee Weapon"-Fertigkeiten nur "Knife" als "Easy" eingestuft wird (die anderen Waffen sind allesamt "Average" oder härter), und selbst in D&D5, das schon deutlich weniger ins Detail geht, ist der Dolch immer noch auf der "Simple Melee Weapons"-Liste.

Das könnte natürlich ein Stück weit den niedrigen Schaden als schlichte Konzession ans Spielgleichgewicht begründen, aber andererseits frage ich mich da schon ein wenig, welchen Standard-Anwendungsfall für den Dolch die zuständigen Regelfuchser dabei eigentlich eher im Hinterkopf haben -- den halbwegs offenen Kampf gegen jemanden mit einer prinzipiell beliebigen anderen Waffe (die ja, wie hier schon betrachtet, gerne mal länger sein und deren Benutzer auch noch Rüstung tragen und/oder einen Schild führen mag), oder vielleicht doch schon nur noch den einfachen Stich in Richtung von vornherein mehr oder weniger wehrloses Opfer...?

[Sashael]

Aufgrund dieser Argumentation müsste man den Schaden von diversen Waffen ja anpassen, je nachdem, wie der Gegner bewaffnet und gerüstet ist.

Dolch: 1W4 gegen Langschwertträger mit Schild und Kettenhemd. 1W12 gegen nackte Unbewaffnete.

 

[Supersöldner]

du meinst Hippies ?

[unicum]

Aus Profisicht hasse ich dich gerade.

Er schrieb doch nur lockern,....

hm was mache ich mit einem Messer und einer Torx- oder Innensechskanntschraube?

DIe Standard "Schlitzschraubendreher" benutze ich mitlerweile eher als ministemmeisen oder ähnlich, Schrauben dafür haben wir hier keine mehr, selbst kreutzschrauben gibts keine mehr hier.

[Sashael]

Er schrieb doch nur lockern,....

THAT´S THE WORST PART!!! 

das mit den Hippies war übrigens nur  halb  ein Scherz. ich wüsste nicht wo man sonnst Große mengen Nackter Unbewaffneter Gegner auftreiben könnte. Obwohl das passt wahrscheinlich mehr in Urbane Fantasy als in Fantasy .   

[RackNar]

Nudistenstrand? 

[Sashael]

Überraschte Banditen im Nachtlager? Combat as War kennt viele nackte Unbewaffnete.

[unicum]

THAT´S THE WORST PART!!! 

Bestimmt hat er ein Drehmomentmesser,...
Da kann man bestimmt auch einstellen ob es 1w3, 1w4, oder 1w5 Schaden macht, echt praktisch.

[unicum]

Und nur um auch mal produktiv etwas hier zu schreiben, bin ich der meinung das die wenigsten Rollenspielautoren eine fundierte Ausbildung dafür haben was die Schadenswirkung von gewissen Waffen ist. Ich "wundere" mich immer wieder wenn ich in einem Regelwerk feststelle das ein treffer eines ... sagen wir mal Langschwertes mit maximalschaden nicht sofort tödlich ist. Das betrifft eigentlich alle anderen Waffen auch. Sicher liest man immer wieder das jemand mit vielen Wunden noch lebt - und andere sind dafür nach einem Treffer fast sofort Tod,... irgendwie ist es doch randommäsig (?).

Ich meine bei "Phoenix Comand" einem sehr Rollenspielmäsig aufgezogenem Cosim mal gelesen zu haben das da die Entwickler sich die Traumata tabellen der US-Army geholt haben um nachzuschauen wie tödlich manche Treffer sind - bzw wie wahrscheinlich ein Überleben mit so einem Treffer. Aus Phoenix Command wurde das Powerarmor Rollenspiel "Living Steel" abgeleitet oder - das kennen vieleicht eher mehr Leute: Das Alien Rollenspiel (also das erste, nicht das neue welches ich nicht kenne).

Tatsache ist das es Menschen gibt welche nach einigen Dutzend Messerstechen immer noch leben - und andere nach einem eigentlich tödlichen Treffer noch etwas rumlaufen und dann doch zusammenbrechen und sterben (vgl "Sissi" und da war es eigentlich eien Feile oder etwas in der art). 

Schlussendlich komme ich da zu dem Punkt: Will ich ein Realitätsnahes Spiel wirklich spielen? Ich meine ich Spiele doch auch etwas von der Realität auszuspannen,... die fantastischen Filme sind doch alle weit abseitz des Realismus (wenn ich Realismus will schau ich eher sowas wie Tatort). Wir spielen Spiele in denen es Magie, Psionik oder überlichtgeschwindigkeit gibt und machen uns gedanken über den realistischen Schaden eines Dolches?

[Ainor]

und selbst in D&D5, das schon deutlich weniger ins Detail geht, ist der Dolch immer noch auf der "Simple Melee Weapons"-Liste.

Das könnte natürlich ein Stück weit den niedrigen Schaden als schlichte Konzession ans Spielgleichgewicht begründen, aber andererseits frage ich mich da schon ein wenig, welchen Standard-Anwendungsfall für den Dolch die zuständigen Regelfuchser dabei eigentlich eher im Hinterkopf haben -

Bei AD&D war der Dolch eine der wenigen Waffen mit denen Magier umgehen konnten. Der Anwendungsfall wäre dann quasi Selbstverteidigungswaffe für Leute die den Nahkampf nicht suchen, was ja aufgrund des Gewichts durchaus passt.

Aufgrund dieser Argumentation müsste man den Schaden von diversen Waffen ja anpassen, je nachdem, wie der Gegner bewaffnet und gerüstet ist.

Warum sollte man das tun ? Die Rüstung sorgt bei D&D dafür dass man weniger getroffen wird, in anderen Systemen senkt sie den Schaden. Und eine bessere Waffe beim Gegner sorgt dafür dass der einen zuerst erwischt.