Thema: Nahkampf Waffen im Modernen Urbanen Kampf ?

[Althalus]

Na ja, gehen wir vom Status Quo in Westeuropa aus, sind alle Arten von Feuerwaffen zwar toll, aber bald nutzlos.
Munition - ja, woher denn? Wenn man nicht gerade Zugang zu einem Lager hat, wird das schwierig, wenn der Waffenhändler nicht mehr offen hat (und schon geplündert ist).
Das Militär wird seine Lager wohl gut bewachen, da kommt man nicht so einfach ran.
Ach ja, das "kleine" Problem der passenden Muni ist da noch nichtmal berücksichtigt. Ich finde es in Filmen immer erstaunlich, dass man da offenbar in jede Waffe jede Muni reindrücken kann - vom Jagdgewehr bis zur Pistole.

Man bedenke: Im STG-77 Magazin sind 30 oder 42 Schuss. Bei einer Schussrate von 700 Schuss/Minute bedeutet das einmal kurz draufhalten, Magazin leer. Normalerweise hat man vier Ersatzmagazine dabei, als Standard-Schütze Arsch.

Wenn man also nach dem Untergang der Staatsordnung ein paar Wochen überlebt, dürften Nahkampfwaffen durchaus wieder interessant werden...

[Aedin Madasohn]

Wenn man also nach dem Untergang der Staatsordnung ein paar Wochen überlebt, dürften Nahkampfwaffen durchaus wieder interessant werden...

ähhh...NEIN 

von den 82 Millionen Einwohnern dieses Landes sind wie viele genau gar nicht auf überleben vorbereitete Zivilisationsopfer?
genau 


nach ein paar Wochen leben nur noch ein paar Preper in Hintermeckpomistan und MacGuiver Fans  in diesem Land.

Die sehen sich höchsten mal von weiten, wenn sie mit der Saufeder an der Wildschweinselbstbedienertheke nach dem Braten der Woche losmetzeln.

Tja, und dann sind Fernwaffen gegen diese Nahrungskonkurrenten wieder Trumpf 

wer ganz schwarzen Humor findet, darf sich eine zerbeulte Konservendose mit Pfirsichen erplündern

 

[YY]

Man bedenke: Im STG-77 Magazin sind 30 oder 42 Schuss. Bei einer Schussrate von 700 Schuss/Minute bedeutet das einmal kurz draufhalten, Magazin leer.

Was einer der Gründe ist, dass man so gut wie nie die zyklische Feuerrate "ausnutzt". Anführungszeichen deswegen, weil es bei Sturmgewehren i.d.R. keinen Nutzen gibt.


Ansonsten schaue man abseits reiner Spekulation gerne mal, wie es mit dem Munitionsverbrauch in ähnlichen Situationen so aussieht:

Dass so schnell kein Nachschub mehr kommt, wissen alle. Für die Jagd braucht man so gut wie nichts und da hin, dass man so viele Gefechte übersteht, um einen sinnvollen Munitionsvorrat verschossen zu kriegen, muss man erst mal kommen.

Da bricht nur ein intensiver Trainingsbetrieb weg und man kann nicht mehr unter massivem Feuerschutz agieren - dafür braucht man aber sowieso erst mal das Personal und die Ausbildung. Heißt: Wechsel der Kampfweise und fertig.

[Talasha]

wobei ich wette das in WWII, Koreakrieg, Vietnamkrieg zusammen weniger Leute mit dem KaBar attackiert wurden als in jedem einzelnem Konservendosen

Naja, so ein Werkzeug hat durchaus was.

[Lichtschwerttänzer]

Na ja, gehen wir vom Status Quo in Westeuropa aus, sind alle Arten von Feuerwaffen zwar toll, aber bald nutzlos.

Wieso?

Munition - ja, woher denn?

Kaufen, Einlagern

Das Militär wird seine Lager wohl gut bewachen,

der war gut 

Man bedenke: Im STG-77 Magazin sind 30 oder 42 Schuss. Bei einer Schussrate von 700 Schuss/Minute bedeutet das einmal kurz draufhalten, Magazin leer.

Normal ist der gezielte Einzelschuss, selbst der Feuerstoss ist nur die Ausnahme

Normalerweise hat man vier Ersatzmagazine dabei, als Standard-Schütze Arsch.

mehr sind nicht unnormal 6 + beim Infantristen, da ist aber die Muni zum Auffüllen im Kampfgepäck nicht mitgezählt und von den MG s war auch noch nicht die Rede

[Supersöldner]

Was ist mit Kampf,Künsten ? Karate,Judo,Kung Fu usw ? Zählt das als Nahkampf Waffne ? Hat es in einem Echten Kampf überhaupt einen richtigen Nutzen ?

[Space Pirate Hondo]

Was ist mit Kampf,Künsten ? Karate,Judo,Kung Fu usw ? Zählt das als Nahkampf Waffne ? Hat es in einem Echten Kampf überhaupt einen richtigen Nutzen ?

Ich fand das bei der Serie Arrow eigentlich ganz gut dargestellt. Enge Flure und vollgestellte Lagerräume waren nie gut für den Einsatz von Feuerwaffen geeignet, da kann jemand mit waffenlosen Kampftraining viel mehr ausrichten.

[Talasha]

Ich fand das bei der Serie Arrow eigentlich ganz gut dargestellt. Enge Flure und vollgestellte Lagerräume waren nie gut für den Einsatz von Feuerwaffen geeignet, da kann jemand mit waffenlosen Kampftraining viel mehr ausrichten.

Das ist auch ein Running Gag in Leverage. Der Schläger erklärt in der ersten Staffel das er Feuerwaffen nicht mag weil sie einen genau definierten Wirkungsbereich haben, dann haut er einen Gangster um mit den Worten: Die meisten gehen zu nah ran.

Profis gehen davon aus wenn ich mich recht erinnere, das man erst ab einer DIstanz von 6 Metern eine Pistole sicher ziehen und einen Angreifer damit abwehren kann.

[ghoul]

Was ist mit Kampf,Künsten ? Karate,Judo,Kung Fu usw ? Zählt das als Nahkampf Waffne ? Hat es in einem Echten Kampf überhaupt einen richtigen Nutzen ?

Wahrscheinlich am nützlichsten: MMA.
Normale Kampfstile sind Sport mit spezialisierten Techniken und Gegentechniken für genau ihre eigene Nische des Sports. Da gibt es diesen Chinesen, der chinesische Meister verprügelt, recht respektlos.

[ArneBab]

Wahrscheinlich am nützlichsten: MMA.
Normale Kampfstile sind Sport mit spezialisierten Techniken und Gegentechniken für genau ihre eigene Nische des Sports. Da gibt es diesen Chinesen, der chinesische Meister verprügelt, recht respektlos.

Normale Kampfstile geben die körperlichen Grundlagen zum Kämpfen. Kampfsportler gegen Untrainierte endet schnell. Kampfsportler gegen Straßenkämpfer ist was anderes.

[unicum]

Was ist mit Kampf,Künsten ? Karate,Judo,Kung Fu usw ? Zählt das als Nahkampf Waffne ? Hat es in einem Echten Kampf überhaupt einen richtigen Nutzen ?

Häusserkampf, Kommandoaktionen.
Ist das "echter Kampf"?

Bei der "Feldschlacht" bringen die aber wenig bis garnichts. Ein Schwarfschütze braucht das z.b. nur wenn etwas völlig falsch gelaufen ist. Der Panzerkommandant braucht das auch nichts und mit Karate gegen einen Kampfpanzer ist auch nichts zu gewinnen.

Und die aufgezählten Kampfkünste werden es eher nicht sein da die "kunstformen" sind. Insbesondere lernt man bei denen "meistens" - schlag nicht in die Weichteile - schlag nicht auf den Kopf.

Hat es auch sonst einen Nutzen? Natürlich! Wenn du das kannst bist du Fitter! (und kannst ggf neben deienm Gewehr noch was anderes mittragen, z.b. deine Lieblingsbratpfanne mit der das Essen einfach besser schmeckt,... (oder das Schwertchen eben,...)

[Althalus]

Kaufen, Einlagern

Ich weiß ja nicht, wie das in D-Land ist, aber bei uns in Ö kannst du nicht so einfach mal ein paar tausend Schuss kaufen. Und einlagern von solchen Mengen ist auch maximal illegal drin.
Womit wir bei der Frage wären: Von wem reden wir? Dem 08/15 Waffenbesitzer oder dem paranoiden Prepper, dessen Arsenal man dann schön fotografiert in der Zeitung findet?

@Einzelschuss: "Normal" ist im Ernstfall gar nichts. Ich hab schon bei der Übung das BRRRRT gehört, weil die Nerven plötzlich den Abzugsfinger blockieren. Sogar beim Airsoft wird da in Panik drauflosgefeuert - man überlege sich, wie das bei scharfen Waffen aussehen mag.

Wahrscheinlich am nützlichsten: MMA.

In einem Käfig mit Matte, möglich. Auf Betonboden, in Gängen und Türen - eher nicht. Aber massive Muckis und keine Skurpel, darauf setz ich da jederzeit.

Grundsätzlich gehören zwei Nahkampfwaffen immer und überall zur Standardausrüstung des Soldaten: Messer und Klappspaten. Besonders letzteren sollte man nicht unterschätzen.
Versuche mit diversen "Tactical Swords" blieben eher Rohrkrepierer. Eine Machete ist zumeist deutlich effektiver, da vielseitiger verwendbar und erfordert weniger Können im Umgang.

Klar, meine persönliche Ausrüstung für den Fall der Zombie- (oder was-auch-immer)Apokalypse beinhaltet sicherlich ein Seitschwert - aber ich kann damit halt 1. umgehen und 2. hab ich's verfügbar. Ein Sturmgewehr hingegen steht nicht eben im Keller rum...

[unicum]

@Einzelschuss: "Normal" ist im Ernstfall gar nichts. Ich hab schon bei der Übung das BRRRRT gehört, weil die Nerven plötzlich den Abzugsfinger blockieren. Sogar beim Airsoft wird da in Panik drauflosgefeuert - man überlege sich, wie das bei scharfen Waffen aussehen mag.

Eigentlich hat es mich bei der Diskussion über das G36 schon gewundert als da die Läufe heisgeschossen wurden. Ich fragte also einen Bekannten der "vor Ort" war wie es denn mit der Schießdisziplin der Bundeswehr ausschaut. Unter diesem Wort habe ich eigentlich bis dahin verstanden das man nur Schiesst wenn man sich einigermassen sicher ist das man auch etwas trifft. Also eher einzelfeuer als Feuerstoß.

Die Antwort war einfach: "Versuch mal ruhig zu bleiben wenn um dich herrum die Kugeln einschlagen, 20 m weiter der Kamerad getroffen wurde und wimmernd auf dem Boden liegt. Da ist die Stellung der Waffe eben schnell auf Feuerstoß". Und dann ist die Waffe eben heiß und das eine heiße Waffe nicht mehr gut schießt - DAS wundert mich nicht. Krieg ist eben eine Nerfensache.

Feuerstoß hatte ich bei der BW etwas "lustiges" da wollte jemand (ein oberleutnant) als Klein-Arnold (Predatormäsig) auf die Scheibe schiessen 30 Schuss feuerstoß - 0 treffer auf die Scheibe. Für die nicht bei der BW gewesenen: die Scheibe ist etwa 30 meter entfernt, die Ziele darauf sind etwa Daumennagel groß und representieren in Stellung liegenden feindliche Soldaten die 300m entfernt sind. Die Scheibe ist etwa so groß wie ein Garagentor - und das wurde auf 30 m nicht getroffen. Getroffen wurde aber das Häusschen des Schießbahnwärters,... Selbst jemand mit Mukis in den Oberarmen konnte also das MG3 nicht so ruhig halten das die Kugeln nicht alle in die Höhe gingen. (Ich bin beib den ganzen Meterangaben nicht mehr so sicher, aber die relationen sollten in etwa stimmen).

[Althalus]

Ich hab beim "gefechtsmäßigen Schießen", wie das bei uns heißt, mal Feuerstoß probiert. Bei uns waren das Klappziele auf 60 und 30 m. Sie klappten alle um. Das taten sie aber auch beim Einzelfeuer. 
Im Gegensatz zu der Panzerscheibe, bei der das Leuchtspurgeschoss aus dem Übungs-PAR eindeutig einschlug, die Scheibe aber beinhart stehen blieb. Und an dem Abend war ich einer von genau zwei Schützen, die damit überhaupt getroffen haben! Mann, was hab ich geflucht.

Die Antwort war einfach: "Versuch mal ruhig zu bleiben wenn um dich herrum die Kugeln einschlagen, 20 m weiter der Kamerad getroffen wurde und wimmernd auf dem Boden liegt. Da ist die Stellung der Waffe eben schnell auf Feuerstoß". Und dann ist die Waffe eben heiß und das eine heiße Waffe nicht mehr gut schießt - DAS wundert mich nicht. Krieg ist eben eine Nerfensache.

Genau das. Und so ein Magazin ist dann auch verdammt schnell leer. Beim Steyr AUG wird Dauerfeuer durch Durchziehen des Abzugs ausgelöst - da gibt's nichtmal einen Wahlhebel. ;-) Einmal kräftiger abziehen und schon macht's BRRRT. 

[Outsider]

Selbst jemand mit Mukis in den Oberarmen konnte also das MG3 nicht so ruhig halten das die Kugeln nicht alle in die Höhe gingen. (Ich bin beib den ganzen Meterangaben nicht mehr so sicher, aber die relationen sollten in etwa stimmen).

Meinst du G3 oder MG3 mit beidem kann man eigentlich auf 30m nicht daneben schießen, vollkommen ausgeschlossen. Selbst wenn der Kamerad "Klein Arnold" entgegen jeder Logik das MG3 im Stehen geschossen haben sollte. Ob er die Punkte auf der Tafel trifft ist was anderes, aber die Tafel sollte er treffen.

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=mg+3+stehend+schie%C3%9Fen

Der Rückstoß reicht im Leben nicht um an der Tafel vorbeizuschießen und der Soldat in dem Vid ist weit davon entfernt ein Arni zu sein.

[Althalus]

Meinst du G3 oder MG3 mit beidem kann man eigentlich auf 30m nicht daneben schießen, vollkommen ausgeschlossen.

Schonmal selber geschossen?

[Outsider]

Nicht im stehen also das MG3

[YY]

Die Antwort war einfach: "Versuch mal ruhig zu bleiben wenn um dich herrum die Kugeln einschlagen, 20 m weiter der Kamerad getroffen wurde und wimmernd auf dem Boden liegt. Da ist die Stellung der Waffe eben schnell auf Feuerstoß". Und dann ist die Waffe eben heiß und das eine heiße Waffe nicht mehr gut schießt - DAS wundert mich nicht. Krieg ist eben eine Nerfensache.

Da braucht man nicht so im Trüben fischen. Im polizeilichen Bereich ist das gut dokumentiert und auch aus der militärischen Ecke gibt es aus den letzten Jahren tausende Stunden an frei zugänglichem Videomaterial, wie es Leute einwandfrei auf die Reihe bekommen.
Ausbildung und Erfahrung - wenn es daran mangelt, klappts halt eher schlecht, aber wenn das passt, ist es kein großes Problem.

War für die BW natürlich wieder mal voll die neue Erkenntnis, dass nach jedem Kontingentwechsel die ersten paar "TICs" oft damit enden, dass die ganze Munition sinnlos verballert wurde und das nach hinten raus fast gar nicht mehr vorkommt. Und mit den nächsten "Tapsis" geht das Spiel von vorne los.

Der Begriff der Feuertaufe kommt ja nicht von ungefähr.

[OldSam]

Was ist mit Kampf,Künsten ? Karate,Judo,Kung Fu usw ? Zählt das als Nahkampf Waffne ? Hat es in einem Echten Kampf überhaupt einen richtigen Nutzen ?

Definiere bitte "echter" Kampf...!

Folgendes Beispiel: Du musst als Soldat im Dunkeln einen bewaldeten Weg lang gehen - meinetwegen mit nem Sturmgewehr in der Hand - und es passiert zu Deinem Pech, dass ein Feind plötzlich aus dem Schatten heraus an Dich ranspringen kann, auf 30cm Distanz. Du bemerkst es einen Sekundenbruchteil zu spät und z. B. Dein Handgelenk wurde grad von außen gegriffen, so dass Du keine direkte Sofortkontrolle mehr über dein Gewehr hast. Zudem hat dein Gegner in seiner anderen Hand ein Messer. Jetzt die rhetorische Frage: Brauchst du Nahkampfskills in dieser Situation? (Erstmal egal welche Kampfkunst*). Oder ist das etwa "kein echter" Kampf?


(*: ...weil: Für mil. Nahkampf sind verschiedene andere Kampfkünste weit besser geeignet, etwa Krav Maga, Ju-Jutsu, Ninjutsu, Wing Tsun ...)

[OldSam]

btw (nur halb ernst), bei der grundlegenden Frage fällt mir auch immer die großartige Starship Troopers-Szene beim Messerwerfen ein! (Nahbereich) ...die meisten wissen bestimmt welche ich meine...!

https://www.youtube.com/watch?v=B203twyaMfM

[Kaskantor]

Hier sollte der ein oder andere mal die Begrifflichkeiten bitte nicht durcheinander werfen.

Kampfkunst dient zur reinen Verteidigung, da geht es auch mal gegen „unfaire“ Ziele.
Kampfsport ist eben genau dies, ein Kampf nach gewissen Regeln.

Und wegen Kampf auf engem Raum, wenn ich tatsächlich eine Pistole hätte, würde ich sie auch auf engstem Raum einsetzen. Gängige Praxis, ich lasse mich hinten auf den Rücken fallen und schiesse aus nächster Nähe auf meinen Gegner.

Auch wenn ich ein Sturmgewehr in Händen halte, setze ich es im Nahkampf mit Stößen und Schlägen ein.

Daumenregel, wenn ich etwas in den Händen halte nutze ich es.

Und für alle Papierambos hier, tut mir einen Gefallen, wenn jemand ein Messer in der Hand hält und auf euch losgehen wollt, rennt. Egal wieviel YouTube Vids zeigen, wie man angeblich Waffenlos einen Messerangriff abwehrt usw. das bringt nichts, außer demjenigen in Gegahr.

[OldSam]

Auch wenn ich ein Sturmgewehr in Händen halte, setze ich es im Nahkampf mit Stößen und Schlägen ein.

Ganz genau, das ist eine gängige Umwandlung als Nahkampftechnik (Adaption von z. B. Stockkampftechniken) und selbstverständlich sehr sinnvoll in dem Moment.

Daumenregel, wenn ich etwas in den Händen halte nutze ich es.

Exakt!

Und für alle Papierambos hier, tut mir einen Gefallen, wenn jemand ein Messer in der Hand hält und auf euch losgehen wollt, rennt.

Wen sprichst du hier an? Leute ohne sehr viel KK-Erfahrung sollten normalerweise sowieso immer rennen bzw. das versuchen, ganz genau. Und diejenigen mit (bei mir z. B. 17 Jahre) sollten durch ihre Erfahrung hoffentlich sehr genau wissen wie tödlich so eine Situation ist und die entsprechenden Instinkte und Fähigkeiten entwickelt haben, um die richtige Entscheidung zu treffen. Weglaufen ist ja leider auch nicht immer eine erfolgsversprechende Option (insbesondere wenn man z. B. als Soldat in gewisse Frontsituationen kommt), aber das führt jetzt wohl zu weit weg...

[Tele]

Mein Krav Maga Trainer konnte sehr überzeugend zeigen, dass unter 4 Metern Abstand ein Messer um Längen gefährlicher ist als eine Feuerwaffe.

Ein Tonfa oder ähnliches ist in den Händen eines Escrima-Kämpfers etc. krasser als jedes Schwert oder eine Axt.

Zum Thema Kampfsport ist nur "Sport". Nach meiner Zeit als Türsteher würde ich immer lieber jeden x-beliebigen Boxer an meiner Seite wissen als nen Straßenschläger. Eher Kampfkünste wie Tae-Kwon-Do etc. sind da kritisch zu sehen. Kampfsport, der auf Wettkämpfe abzielt, produziert genau das, Kämpfer.

Zum Thema Messer: Funktionale Entwaffnungstechniken, die überhaupt klappen können, kalkulieren ein, das du als Entwaffnender verletzt wirst. Stichwort Hand aufs Messer, Hüftblockade etc. Selbst die echt krassen Krav Maga Typen aus Israel rechnen damit bei unbewaffnet gegen Messer verletzt zu werden...naja, außer du benutzt Messer wie in Hollywood Filmen.

[OldSam]

Zum Thema Messer: Funktionale Entwaffnungstechniken, die überhaupt klappen können, kalkulieren ein, das du als Entwaffnender verletzt wirst. Stichwort Hand aufs Messer, Hüftblockade etc. Selbst die echt krassen Krav Maga Typen aus Israel rechnen damit bei unbewaffnet gegen Messer verletzt zu werden...naja, außer du benutzt Messer wie in Hollywood Filmen.

+1 ...so ist es, darum lernt man sehr genau "wo" man sich ggf. leisten kann Schnitte abzukriegen, wenn man in so einen riskanten Kampf rein muss, mangels guter Alternativen. Ich habe sogar teils Techniken kennengelernt (z. B. eine, die bei der britischen Armee gelehrt wurde (*)), die es nicht nur einkalkulieren, sondern sogar herbeiführen sich absichtlich treffen zu lassen (am äußeren Oberarm in dem Fall), einfach für den entscheidenden Vorteil Kontrolle zu gewinnen.


(edit: * - was nicht heißt, dass ich die Anwendung selbiger empfehle)

[Outsider]

Ich habe sogar teils Techniken kennengelernt (z. B. eine, die bei der britischen Armee gelehrt wurde), die es nicht nur einkalkulieren, sondern sogar herbeiführen sich absichtlich treffen zu lassen (am äußeren Oberarm in dem Fall), einfach für den entscheidenden Vorteil Kontrolle zu gewinnen.

Magst du mal ein Beispiel für die Technik geben?