Autor Thema: Zauber machen es schwer, konsistente Welten zu bespielen - ein DnD-Problem?  (Gelesen 32051 mal)

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Offline Zed

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« Letzte Änderung: 11.12.2020 | 16:30 von Zed »

Supersöldner

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Dinge wie die Sache mit den Burgen oder welche Taktiken welcher Zauber ersetzt könnten auch für meine Technologie Reich gegen Magie reich Sache interessant sein . eine Setting Idee über die ich Grade nachdenke.

Offline Lichtschwerttänzer

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Der Epik zuliebe, wie sie mir gefällt, möchte ich lieber einen sehr mächtigen, aber nicht allwissenden Endgegner.
Nicht mal die Grossen Götter(Tyr, Mystra, Tiamat, Paladine...) sind allwissend in DnD, ggf könnten Overgods wie Ao das für sich beanspruchen.

Sauron war in Arda nicht sehr mächtig, er war nur ein Maiar aber kein Valar, zugegeben ohne angezogene Handbremse aber das war es auch.
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Offline Maarzan

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Man könnte sich auch fragen, ob wenn man so viel wert auf eine  konsistente Welt legt wirklich D&D benutzen will, welches eben in den meisten Spielarten ganz andere Ziele hat und dazu eine entsprechende Präzedenzgeschichte, aber keinen auf Konsistenz aufbauenden Basis.

Ich bevorzuge auch eine konsistente, intern stimmige Spielwelt, aber man muss nicht jedes andere Spielsystem mit den eigenen Vorlieben "beglücken" und zu reformieren versuchen. Ich will ja auch, dass andere Leute mit speziellen, inkompatiblen Vorlieben sich aus meinen Spielen raushalten.

Irgendwo muss man eben sagen: tut mir leid, so viel "Flexibilität" ist hier nicht vorgesehen, weil das den Spielgeschmack zu sehr vom Original wegführt - und den schätzen wir alles in allem hier dann doch. 

D&D kann nicht alles, will es aber denke ich auch gar nicht.

D&D ist nicht "blöd", weil es letztlich eine ggf inkonsistente Welt erzeugt, sondern hat das typischerweise halt nicht als Priorität. Mal ein paar Gedanken nebenbei sind ganz nett, aber nicht die Hauptshow und damit wo es zu Kollisionen nachrangig.

Wenn würde diese sehr interessante Grundfragestellung daher wohl konstruktiv gesehen nicht ins D&D-Unterforum gehören. Hier läut es irgendwann dann auf "stänkern" raus.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Supersöldner

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Maarzan wie sieht den die Konsistente Fantasy Welt aus ?

Offline Maarzan

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Maarzan wie sieht den die Konsistente Fantasy Welt aus ?

Das ist schon die völlig falsche Frage. Es gibt nicht die konsistente Fantasywelt.
Dazu wird völlige Konsistenz irgendwann auch eine Frage der Meinung (und auch Autoren oder Internetposter können mal irren oder etwas übersehen - es darf halt nur nicht Gewohnheit oder Vorsatz werden) . Was man anstrebt ist die dicken Fehler zu vermeiden und für die üblichen unlösbaren, weil oft in Richtung Geschmacksfrage gehenden Streitfälle eine feste Auflösung für den Spielgebrauch zu entwickeln.

Je nachdem führen unterschiedliche Startsetzungen an Weltphysik zu unterschiedlichen innerweltlichen Folgen und damit zu - bei Beachtung der entsprechenden Wechselwirkungen - unterschiedlichen, aber für sich konsistente Welten.
Das Problem bei den üblichen Spielen ist, dass sie eben nicht von Grund auf konstruiert worden sind, sondern sowohl auf Regel wie auch Spielweltseite historisch durch wilden Einwurf und mit Panzertape und Spucke fixiert gewachsen sind (und ggf schon ohne Spielregeln keinen rechten Sinn ergeben).
« Letzte Änderung: 11.12.2020 | 18:26 von Maarzan »
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Offline Zed

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Ich möchte auch noch einen allgemeinen Gedanken loswerden, der so ähnlich glaube ich schonmal geäußert wurde:

Der Titel dieses Threads ist  ja: "Zauber machen es schwer, konsistente Welten zu bespielen - ein DnD-Problem? "

Meine These ist: es liegt weder an den Zaubern noch an D&D als System. Es liegt viel mehr am "High Fantasy" Ansatz allgemein. Fantasy - im Sinne von Phantastik definiert sich ja gerade dadurch, dass bestimmte Elemente phantastisch sind, also jenseits des Gewohnten und Erwartbaren liegen, und nicht einfach zu erklären sind. Sozusagen der Reiz des Sense of Wonder. Insofern ist es eigentlich völlig logisch, dass diese Welten Dinge enthalten, die sich nicht einfach mit irdischen Verhältnissen erklären lassen, sonst wären sie ja nicht phantastisch. Ich postuliere, dass diese Phantastik das ist, was du als inkonsistent bezeichnest. Dann wäre das sozusagen das "Feature vs Bug" Problem.

Edit: oder um meinen "Zwerge leben unterirdisch" Thread heranzuziehen: es ist keine normale Luft - es ist Fantasy-Luft.
Ja, diese Möglichkeit schwang im Threadtitel mit.

Würdest Du Mittelerde erstes und drittes Zeitalter als "High Fantasy" definieren? Auch wenn der Halbgott Gandalf quasi nur Feuerwerke zaubert? Und findest Du die Mittelerden des ersten und des dritten Zeitalters konsistent?

Offline Bildpunkt

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Ich möchte auch noch einen allgemeinen Gedanken loswerden, der so ähnlich glaube ich schonmal geäußert wurde:

Der Titel dieses Threads ist  ja: "Zauber machen es schwer, konsistente Welten zu bespielen - ein DnD-Problem? "

Meine These ist: es liegt weder an den Zaubern noch an D&D als System. Es liegt viel mehr am "High Fantasy" Ansatz allgemein. Fantasy - im Sinne von Phantastik definiert sich ja gerade dadurch, dass bestimmte Elemente phantastisch sind, also jenseits des Gewohnten und Erwartbaren liegen, und nicht einfach zu erklären sind. Sozusagen der Reiz des Sense of Wonder. Insofern ist es eigentlich völlig logisch, dass diese Welten Dinge enthalten, die sich nicht einfach mit irdischen Verhältnissen erklären lassen, sonst wären sie ja nicht phantastisch. Ich postuliere, dass diese Phantastik das ist, was du als inkonsistent bezeichnest. Dann wäre das sozusagen das "Feature vs Bug" Problem.

Edit: oder um meinen "Zwerge leben unterirdisch" Thread heranzuziehen: es ist keine normale Luft - es ist Fantasy-Luft.

Ja das Problem mit High Fantasy insb DnD ist die Entwertung des sende of Wonders..wenn jeder Dunkelsicht hat braucht man keine Fackeln mehr...
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Offline Zed

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Ich bevorzuge auch eine konsistente, intern stimmige Spielwelt, aber man muss nicht jedes andere Spielsystem mit den eigenen Vorlieben "beglücken" und zu reformieren versuchen.

M u s s  man nicht. Würde ich mit DnD aber gerne versuchen.

Zitat
Ich will ja auch, dass andere Leute mit speziellen, inkompatiblen Vorlieben sich aus meinen Spielen raushalten.
Ich habe a b s o l u t nicht den Anspruch, ein "gezähmtes" DnD Leuten aufdrücken zu wollen. Ich habe hier und per PN einige Rückmeldungen bekommen, dass sie die Idee, Fertigkeiten zu stärken, Zauber zu zähmen und zu versuchen, eine konsistentere Welt zu ermöglichen, gut finden. Ob's klappt, muss man sehen. Ich würde die Versuche, DnD zu zähmen, auch nur für mich machen, aber schön ist es natürlich, dass es auch andere interessieren könnte. Missionieren aber möchte ich nicht.

Zitat
D&D ist nicht "blöd", weil es letztlich eine ggf inkonsistente Welt erzeugt, sondern hat das typischerweise halt nicht als Priorität.
Ich finde vieles an DnD toll. Beispielsweise der einfache Kampf (nur ein Angriffswert), der gar nicht simulationistisch sein möchte oder die vier prototypischen Charakterklassen.

Zitat
Wenn würde diese sehr interessante Grundfragestellung daher wohl konstruktiv gesehen nicht ins D&D-Unterforum gehören. Hier läut es irgendwann dann auf "stänkern" raus.
Sie allgemein zu stellen fände ich auch interessant, auch wenn mein Interesse schon der Frage gilt, was man tun müsste um ... sagen wir konsistentere Welten zu bespielen. Maarzan, stelle dieselbe Frage gerne allgemein im richtigen Forum!

Jedoch haben hier einige deutlich gemacht, dass sie entweder a) kein Problem mit DnD-typischen Inkonsistenzen haben, oder b) dass es für sie diese Inkonsistenzen nicht wirklich gibt. Für diejenigen kann in diesem Thread eigentlich nichts neues mehr kommen.  :)

Offline Zed

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Ja das Problem mit High Fantasy insb DnD ist die Entwertung des sende of Wonders..wenn jeder Dunkelsicht hat braucht man keine Fackeln mehr...
...oder Continual Light. DAS zum Beispiel wäre für mich kein Problem: Fackelhersteller gäbe es halt in DnD-Welten nicht. Lichtmacher dealen halt mit "Leuchtgläsern". Ist auch weniger feuergefährlich  :)

Offline Zed

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Maarzan wie sieht den die Konsistente Fantasy Welt aus ?
Ich finde die Frage nicht falsch, sondern nur schwer zu beantworten.

Kennt Ihr die Serie "The Strain"? Vampirismus ist dort eine Infektion mit einem Parasiten. In jedem Blut und Speichel, die ein Vampir oder sein ausgewachsener Parasit ausscheidet, sind noch mehr kleine Parasiten. Irgendwann ist es unglaubwürdig, dass die Protagonisten so selten infiziert werden, wenn sie sich durch die Infizierten schnetzeln und die infektiösen Flüssigkeiten so durch die Gegend spritzen. Ähnlich wie bei "Walking Dead", wo ein Biss wegen es Bissspeichels ein Todesurteil ist, aber Zombiegehirnmasse den Überlebenden überall über die Körper sudelt - und von Ansteckungen über Zombiehirn über eine Hautwunde macht sich (bis auf in einer Folge) niemand Sorgen.

Es ist schwierig, eine einigermaßen konsistente Welt zu bauen. Positive Beispiele: Der Dracula-Mythos zB hat zwar Vampire, aber die wollen/können anscheinend nicht massenhaft neue Vampire kreieren. Deshalb sind sie keine "Massengefahr" und auch nicht allgemein in der erzählten Welt bekannt. Die Draculawelt scheint mir einigermaßen konsistent zu sein. Ich meine, dass auch Tolkiens HdR in einer einigermaßen konsistenen Welt spielt.

Offline Tudor the Traveller

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Ja, diese Möglichkeit schwang im Threadtitel mit.

Würdest Du Mittelerde erstes und drittes Zeitalter als "High Fantasy" definieren? Auch wenn der Halbgott Gandalf quasi nur Feuerwerke zaubert? Und findest Du die Mittelerden des ersten und des dritten Zeitalters konsistent?

High Fantasy? Eher nicht. Es wirkt halt alles sehr mittelalterlich. Magie beschränkt sich auf die Ringe und ein paar Taschenspielerzauber.

Konsistent? Geht so. Wovon ernähren sich die ganzen Orks? Orkbauern sind nicht erwähnt und passen auch nicht zur Darstellung. Außerdem sind das ja eher Fleischfresser... Und die Elfen? Zu den Zwergenminen siehe meinen Thread.
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Offline Lichtschwerttänzer

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High Fantasy? Eher nicht. Es wirkt halt alles sehr mittelalterlich.
prä mittelalterlich

Zitat
Magie beschränkt sich auf die Ringe und ein paar Taschenspielerzauber.
das Totenheer, die große Dunkelheit sind Taschenspielerzauber genau wie die Palanthir

Zitat
Konsistent? Geht so. Wovon ernähren sich die ganzen Orks?
Sklavenbauern am Nurnenmeer und wo steht das Orks reine Fleischesser sind?

Die Elben hatten Städte mit Mauern siehe Gondolin, Schmiedehandwerlk und Heere , ich vermute das schliesst Ackerbau ein denn Pferdezucht siehe Asfaloth
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Offline Zed

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Wikipedia unterscheidet die eigentliche und die übertragene Bedeutung von High Fantasy: https://de.wikipedia.org/wiki/High_Fantasy Tolkiens Welt war der Auslöser für den Begriff.

Ich habe soviele epische Bilder im Kopf, dass ich bei Mittelerde auch zu High Fantasy tendiere.

Offline Tudor the Traveller

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Es bringt doch nichts, über Begriffe zu streiten. D&D ist deutlich phantastischer als LotR. Wir reden hier über unsichtbar fliegender Magier die Feuerbälle und anderes im Dutzend zaubern gegen Gandalf, der sich von einer Motte helfen lässt, um vom Turm herunter zu kommen. Über Orks und Elfen vs. Tieflinge und Genasi. Da werdet ihr hoffentlich auch eine deutliche Abstufung sehen.
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Offline Zed

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Zitat
Konsistent? Geht so. Wovon ernähren sich die ganzen Orks?

Und ich meine, sie aßen auch Körper von Besiegten.

Nur weil Tolkien keine Treks mit Nahrungsmittelversorgungen beschrieben hat, heißt es nicht, dass es sie nicht gab. Die Haradrim und Rhûn könnten durchaus Nahrungsmittel für die Armeen Saurons produziert haben.

Offline Zed

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Es bringt doch nichts, über Begriffe zu streiten.
War nicht meine Absicht. DnD und Mittelerde spielen in meinen Augen in derselben High-Fantasy-Liga, wenn auch dort an verschiedenen Enden. Ein Zeichen, dass sie zusammenpassen  :)

Offline skorn

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Ich weiß nicht, nehmen wir einmal Minas Tirith. Allein die Ausmaße würden einen Stufe 5 unsichtbaren Magier vor Probleme stellen in meinen Augen.

Nun castet man noch Alert Zonen dann kann der Flieger den Pöbel in den äußeren Ringen nehmen.




Online nobody@home

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Und ich meine, sie aßen auch Körper von Besiegten.

Nur weil Tolkien keine Treks mit Nahrungsmittelversorgungen beschrieben hat, heißt es nicht, dass es sie nicht gab. Die Haradrim und Rhûn könnten durchaus Nahrungsmittel für die Armeen Saurons produziert haben.

Die südlichen Regionen Mordors sollen recht fruchtbar gewesen und von Sklaven beackert worden sein...die werden halt nur im Rahmen der Handlung des HdR nicht besucht.
« Letzte Änderung: 11.12.2020 | 21:58 von nobody@home »

Offline Lichtschwerttänzer

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Tolkien hat von Landwirtschaft am Nurnenmeer zur Versorgung Mordors geschrieben

https://lotr.fandom.com/de/wiki/N%C3%BArnen-Meer

https://lotr.fandom.com/wiki/Sea_of_N%C3%BArnen

Es gab auch Brunnen auf den Wegen durch Mordor

Zitat
Gandalf, der sich von einer Motte
nicht bei Tolkien
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Offline Tudor the Traveller

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Worauf ich hinaus will: Tolkien malt in LotR epische Bilder, bei denen bestimmte Fragen auch offen bleiben. Ja, es gibt Erklärungsansätze, aber die bleiben afaik recht vage. Das ist sehr ähnlich zu D&D Settings. Das alltägliche Leben ist nicht Thema dieser Geschichten und wird kaum beleuchtet. Dafür bleiben zwischen den phantastischen Elementen der Story aber Lücken.

LotR ist imo etwas "konsistenter" als D&D, weil es weniger phantastisch ist und wir die Lücken leichter mit Vertrauten Dingen füllen können. Trotzdem sind bestimmte Dinge einfach da und zumindest in meiner Wahrnehmung stellen sich immer mal wieder Fragen.

Und wenn LotR High Fantasy ist, dann ist D&D halt Super Fantasy. Der Begriff stammt laut Wikipedia aus einer Zeit, als D&D gerade erst in Ansätzen entstand und ähnliches wie WoW etc. noch in der Zukunft lag. Wenn Dinge die Skala sprengen, muss man entweder die Skala erweitern oder die bisherigen Dinge auf der Dksla verschieben, damit die neuen reinpassen. Ich werde jedenfalls nicht darüber diskutieren, ob LotR High Fantasy ist oder nicht  :)
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Wie entstehen Beholder? Pflanzen sie sich fort? Müssen sie essen? Wenn nein, wozu haben die ein Maul und Zähne? Wenn ja, haben sie eine Verdauung und müssen sie auch aufs Klo?

Das sind Fragen, die normalerweise keine Rolle spielen. Im Zusammenhang mit Konsistenz wären die aber zu klären  ;D
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Worauf ich hinaus will:
das könnte man ernster nehmen, würdest du nicht Tolkien ignorieren und Fakten über sein Werk aus der Luft definieren
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Wie entstehen Beholder? Pflanzen sie sich fort?
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Tolkien hat von Landwirtschaft am Nurnenmeer zur Versorgung Mordors geschrieben
Ja, der Kerl hat vieles durchdacht  ;D

Magie im dritten Zeitalter ist verglichen mit DnD sehr gezähmt. Vielleicht lohnt es sich, die Gegner/Monster zu betrachten, um zu überprüfen, ob oder wie inkonsistent Mittelerde ist.

Mir fällt beispielsweise auf, wie selten fliegende Monster sind: Adler, Drache Smaug, Nazgul. So selten, dass die Beteiligten nicht wirklich mit fliegenden Feinden rechnen, sie sind auf ihr Auftauchen nicht vorbereitet. Darum können sie echte Bedrohungen oder Plottwister sein.