Autor Thema: Vor Geheimtüren etc. warnen? [war: Spieler würgen!]  (Gelesen 9662 mal)

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Online JollyOrc

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Re: Vor Geheimtüren etc. warnen? [war: Spieler würgen!]
« Antwort #75 am: 14.12.2020 | 12:51 »
Also wenn es in einem Raum nichts (Interessantes) zu entdecken oder zu finden gibt, dann lasse ich die Spieler auch nicht würfeln. Wozu auch? Ich sage ihnen dann aber auch ganz klar (auf der Meta-Ebene) dass es hier nichts Interessantes zu entdecken gibt.

Das ist ja auch nur ein Vorschlag, um das Problem "oh, SL  sagt ich soll würfeln, also muss hier etwas sein!" zu lösen, für Gruppen bei denen eben bewusst NICHT so etwas auf der Meta-Ebene kommuniziert werden soll.

Wenn das kein Problem für eine Gruppe ist, kann man das natürlich auch sein lassen.
Fürs Protokoll: Ich bitte hiermit ausdrücklich darum, mich in der Zukunft auf schlechte oder gar aggressive Rhetorik meinerseits hinzuweisen. Sollte ich das dann wider Erwarten als persönlichen Angriff werten, bitte auf diesen Beitrag hier verweisen und mir meine eigenen Worte um die Ohren hauen! :)

Scurlock

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Re: Vor Geheimtüren etc. warnen? [war: Spieler würgen!]
« Antwort #76 am: 14.12.2020 | 13:20 »
Man sollte sich im Vorfeld überlegen, was man mit dem Einbau von (tödlichen) Fallen und Geheimtüren bewirken will. Dafür sollte man sich als SL einige Fragen stellen.
Geht es der SL um den innerweltlichen Kontext? Hat diese Falle oder Geheimtür genau an dieser Stelle innerhalb der Spielwelt einen Sinn? Schützt die Falle vielleicht ein wichtiges Objekt, ist die Geheimtür Teil eines Fluchttunnels?
Oder spielt der Kontext eher eine untergeordnete Rolle und die SL will vorsichtiges und kreatives Spiel belohnen? Die Geheimtür ist vielleicht eine Abkürzung oder führt zu einem Schatz. Das Überwinden der Falle belohnt die Charaktere mit besonderen Gegenständen.

Natürlich lassen sich innerweltlicher Kontext und das Spielelement auch kombinieren. Das wäre dann die Königsklasse im Design.

Wenn aber Fallen, Geheimtüren keinen großen Zweck erfüllen, keinen Sinn machen und schlimmer noch, die Charaktere in eine Sackgasse führen, dann sind diese Elemente im besten Falle völlig überflüssig und im schlimmsten Falle schädlich für das Spiel. Es sei denn man spielt ein offen angelegtes und herausforderungsorientiertes OSR-Spiel oder gar DCC. Da können (tödliche) Fallen auch mal zum Spielkonzept gehören. 

Was das Finden von  Geheimtüren und Fallen angeht, sollte man sich dann im zweiten Schritt fragen, was man als SL erreichen will. Wenn die Spieler unbedingt die Geheimtür finden müssen, sollte man sich als SL fragen, warum man diese dann überhaupt braucht. Denn mit einem gescheiterten Wurf ist ja das Abenteuer beendet. Und das automatische Entdecken einer Geheimtür ist hingegen völlig gaga. 

Offline Turgon

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Re: Vor Geheimtüren etc. warnen? [war: Spieler würgen!]
« Antwort #77 am: 14.12.2020 | 13:30 »
Nochmal ganz anders: Dramaturgisch sind Geheimtüren eher ... mau.

[viel richtiges]

Sinn machen Geheimtüren, wenn die Spielgruppe sich fragt, wie der Attentäter es in das Schlafzimmer geschafft hat. Oder wie der Endgegner verschwinden konnte, obwohl er eigentlich in einer Sackgasse war.

Wenn für den Flair der Schatz des besiegten Endgegners hinter einer Geheimtür liegt, dann sorge ich idR dafür, dass die Gruppe ihn auch findet, um gar nicht erst das Computerspiel-"Flair" der Geheimtüren aufkommen zu lassen.

+1

Erbschwein

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Re: Vor Geheimtüren etc. warnen? [war: Spieler würgen!]
« Antwort #78 am: 14.12.2020 | 13:50 »
Hallo,

Ich habe Längere Zeit nicht mitgelesen und meine Antwort eventuell als:

Einfacher wird es wer eine Fertigkeit hat für Geheimtüren usw.. Da könnte man Überlegen wann mal ein Aufmerksamkeit Wurf gestattet werden könnte.

Was Wichtiger ist, wie gut ist die Geheimtür als Geheimtür. Also ein Tech Level für die Geheimtür.
Wo man Sagen kann du SC Würfel Mal. Oder auch nur als ein Aufmerksamkeitswurf. Weil man als Fertigkeit in ein Tech Level fällt.

Wer Nicht in ein Tech Level ist, sollte und Muss wohl selbst drauf kommen.

Offline Issi

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Re: Vor Geheimtüren etc. warnen? [war: Spieler würgen!]
« Antwort #79 am: 14.12.2020 | 14:15 »
Ich würde auch nicht alles an einer "Geheimtür" aufhängen.
Bsp. - Die SC werden von einem Höhlentroll verfolgt, und verstecken sich vor ihm, in der Hoffnung, dass sie nicht gefunden werden.
IdR. gibt es dann zwei Faktoren(Würfe).
1. Wie gut verstecken sich die SC?
2. Kann der Höhlentroll rausfinden, wie sie sich wo vertsteckt haben?

Geht umgekehrt natürlich auch.

Die SC jagen einen Gegenspieler und der versteckt sich dann irgendwo vor ihnen.


Kann dann die SL frei Schnauze (Ohne Würfeln) entscheiden, ob die Versteckten gefunden werden?
-IdR. nicht.- Wenn die SL einfach entscheidet: Der Höhlentroll findet euch-  wären die SPL sehr wahrscheinlich sauer.
Wenn die SL automatisch bestimmt, der Troll findet euch nicht, wo bliebe da die Herausforderung/ Spannung?

Eine Geheimtür ist zwar nur eine "Sache", - aber selbst die wurde von irgendwem gebaut. Und es kommt darauf an wie gut dieser jemand die getarnt hat.
(Für eine Falle gilt ja das Gleiche)
Irgendwer wollte was tarnen.


Offline Blizzard

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Re: Vor Geheimtüren etc. warnen? [war: Spieler würgen!]
« Antwort #80 am: 14.12.2020 | 14:18 »
Yepp
Auch mit sogenannten"Todesfallen", sollte man echt vorsichtig sein.
Das gilt ja nicht nur für Todesfallen sondern auch alle anderen potientiellen "Trial and Error"- Situationen im Abenteuer- die manch' einer vielleicht aus den Point & Click-Adventures für den PC kennt. Mein absoluter "Favorit" in der Hinsicht ist immer noch " Kings Quest VII: The Princeless Bride" von Sierra. Das Spiel ist aufgeteilt in 6(?) Akte und in dreien spielt man die (namensgebende) Prinzessin und in den drei anderen deren Mutter. In einem der Akte, in dem man die Prinzessin spielt, kann man zum Friedhof gehen. Da gibt es eine alte Frau, die vor einem Grab sitzt und weint. Man kann die Frau ansprechen, aber wenn man das tut ist man tot und das Abenteuer zu Ende. Einfach so. Ohne Erklärung.

Als ich es dann mal durchgespielt habe, habe ich (nachdem ich zig mal an der Situation gescheitert bin) herausgefunden, dass man zuvor erst noch was anderes machen muss, und dann erst mit der Frau reden kann, ohne dass man gleich stirbt. Was ein Rotz! :q
"Wir leben nach den Regeln, wir sterben nach den Regeln!"

"Wer nicht den Mut hat zu werfen, der wird beim Würfeln niemals eine Sechs erzielen."

Erbschwein

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Re: Vor Geheimtüren etc. warnen? [war: Spieler würgen!]
« Antwort #81 am: 14.12.2020 | 14:26 »
Hallo,

das man das beim Verstecken auch anwenden kann oder ähnlich:

Die SC haben lange sich nicht gewaschen und Riechen. Könnte man ein Boni geben. (...sonst dreht nur der Troll durch oder hat nur sein Mittag Essen im Kopf)  ~;D
Das Versteck hat auch ein Level, wie gut es ist. Oder auch Normal, das man kein Boni hat.

Das mit der Frau, ist willkürlich. Aber wenn es eine Absicherung ist, ist das ein Sinn den Endgegner zuschnappen!!!!

Offline Koronus

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Re: Re: Spieler... Grrrr... manchmal möchte ich sie würgen!
« Antwort #82 am: 18.01.2021 | 11:42 »
Nein dafür gibt es in DnD Passive Wahrnehmung. Wenn die ein Char hoch genug hat, findet er eine versteckte Tür automatisch. Sonst muss man eben etwas Zeit aufwenden, um Wände abzusuchen und die Probe schaffen.
Seit Wann??? In meiner letzten Edition musste man noch manuell jede der 6 Seiten eines Hex absuchen. Das war vor allem besonders nervig wenn der Eingang oder Ausgang mitten im Gang war. Das habe ich gehasst und irgendwann wenn die Gruppe soweit war habe ich einfach gewürfelt, so getan als ob ich auf das Ergebnis geschaut habe und wir sind weitergegangen. Seitdem die Gruppe mal TPK hatte weil sie in Kombination mit schlechtem Glück bei Würfelwurfe sowie wandernden Monstern im Dungeon verhungert (!) sind habe ich mir angewöhnt bei meinen Abenteuern die Geheimtüren nur an Kreuzungen, Sackgassen und Räumen zu machen und wenn schon nur so Abkürzungen, Zusatzloot oder mittels vorher angekündigter Notiz, dass die gesuchte Geisel hinter einer Geheimtür in Raum so und so ist.
"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Online Sashael

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Re: Re: Spieler... Grrrr... manchmal möchte ich sie würgen!
« Antwort #83 am: 18.01.2021 | 12:13 »
Seit Wann???
Passive Wahrnehmung wurde mit der 4. Edition eingeführt und in der 5. beibehalten.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Offline nobody@home

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Re: Re: Spieler... Grrrr... manchmal möchte ich sie würgen!
« Antwort #84 am: 18.01.2021 | 12:26 »
Passive Wahrnehmung wurde mit der 4. Edition eingeführt und in der 5. beibehalten.

Und "Taking 10" für Routinesachen war ja schon in der dritten.

Tegres

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Re: Vor Geheimtüren etc. warnen? [war: Spieler würgen!]
« Antwort #85 am: 18.01.2021 | 12:46 »
Ich liebe Geheimtüren und lehne das Würfeln zum Auffinden von Geheimtüren komplett ab. Das nimmt Geheimtüren völlig den Reiz. Ich finde Geheimtüren interessant, die quasi eine Art Rätsel oder "positive Falle" darstellen. Deswegen ist es wichtig, den Spieler:innen viel Informationen zu geben (auch ohne dass sie explizit fragen) und ausreichend Hinweise zu geben, anhand derer die Spieler:innen darauf schließen könnten, dass es vor Ort eine Geheimtür gibt. Bei den Blaupausen von System Matters haben wir daher die Tabelle "1W20 Geheimtüren und Merkmale anhand derer diese entdeckt werden können" erstellt.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Re: Spieler... Grrrr... manchmal möchte ich sie würgen!
« Antwort #86 am: 18.01.2021 | 14:16 »


Eine Geheimtüre ist da was anderes.
Kommt darauf an,

Zitat
Die sieht man beim vorbeigehen nicht per Zufall.
  Luftzug mit brennender Kerze, Spuren usw

Wobei Geheimtüren im RPG und Literatur massiv überbewertet sind IMHO
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline unicum

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Re: Vor Geheimtüren etc. warnen? [war: Spieler würgen!]
« Antwort #87 am: 18.01.2021 | 14:18 »
In dem zusammenhang "Neulich beim Rollenspiel"

S1: "Wir hatten uns doch den Raum schon mal angeschaut, warum sehen wir die Geheiumtür erst jezt?"

SL: "Ich hab von einer Tür nichts gesagt, ich sagte Ausgang. Rund um diesen liegen die Steine der Mauer und dahinter ist ein frisch gegrabener Tunnel im Erdreich zu sehen."


Offline nobody@home

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Re: Re: Spieler... Grrrr... manchmal möchte ich sie würgen!
« Antwort #88 am: 18.01.2021 | 14:45 »
Wobei Geheimtüren im RPG und Literatur massiv überbewertet sind IMHO

Die Literatur muß ich dabei ein bißchen in Schutz nehmen -- in der kommen Geheimtüren und -gänge nicht auch nur annähernd so oft wie in "klassischen Dungeons" und ähnlichen Rollen- und Computerspielmätzchen überhaupt vor. ;) Und natürlich werden sie da dann in der Regel auch früher oder später von den Protagonisten entdeckt, sei es nun, um einen Trick der Gegenseite aufzudecken, oder von vornherein gleich zur rein eigenen Benutzung, während umgekehrt die "NSC" noch gar nichts ahnen...

Offline Kagee

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Re: Vor Geheimtüren etc. warnen? [war: Spieler würgen!]
« Antwort #89 am: 18.01.2021 | 16:23 »
Bei den Blaupausen von System Matters haben wir daher die Tabelle "1W20 Geheimtüren und Merkmale anhand derer diese entdeckt werden können" erstellt.

Ich finde die Liste super!
Aber wie 'versteckst' du die Hinweise für die Tür in der Raumbeschreibung, ohne dass es zu offensichtlich wird, oder die Beschreibung zu lang?

Offline Koronus

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Re: Vor Geheimtüren etc. warnen? [war: Spieler würgen!]
« Antwort #90 am: 18.01.2021 | 17:21 »
Meine mich zu erinnern das Zwerge in D&D Geheimtüren mit 1 in 6 automatisch finden - oder so was in der Art. In allen anderen Systemen die ich kenne ist es irgendwie in "Wahrnehmung" als Attribut oder als Fertigkeit drin,...


Zwerge konnten iirc erkennen ob der Gang natürlich oder künstlich geschaffen wurde. Wenn also ein Spieler einen 3 km langen Purpupwurmgang nach geheimen Gängen hätte erkunden wollen hätte der Zwerg gleich sagen können, dass das ein Gang ist der erst frisch von einem Purpurwurm gegraben wurde und so ziemlich sicher nichts enthält.
Elfen konnten Geheimtüren mit 1&2 auf  :w6: doppelt so wahrscheinlich erkennen ob eine Geheimtür da ist allerdings ist es für sie wie den Rest der Charaktere eine angekündigte Aufgabe.
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Tegres

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Re: Vor Geheimtüren etc. warnen? [war: Spieler würgen!]
« Antwort #91 am: 18.01.2021 | 17:34 »
Ich finde die Liste super!
Aber wie 'versteckst' du die Hinweise für die Tür in der Raumbeschreibung, ohne dass es zu offensichtlich wird, oder die Beschreibung zu lang?
Ich finde, die Hinweise sollten gar nicht versteckt werden, sondern offensichtlich sein. Die Spieler:innen werden sich dennoch freuen, dass sie die Geheimtür finden. Sie müssen sich weiterhin dazu entscheiden, den Hinweisen nachzugehen. Außerdem bin ich dafür, den Spieler:innen immer möglichst viele Informationen zur Verfügung zu stellen, denn erst dann können sie wertige, informierte Entscheidungen treffen.

Offline Kagee

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Re: Vor Geheimtüren etc. warnen? [war: Spieler würgen!]
« Antwort #92 am: 18.01.2021 | 20:16 »
Ich finde, die Hinweise sollten gar nicht versteckt werden, sondern offensichtlich sein. Die Spieler:innen werden sich dennoch freuen, dass sie die Geheimtür finden. Sie müssen sich weiterhin dazu entscheiden, den Hinweisen nachzugehen. Außerdem bin ich dafür, den Spieler:innen immer möglichst viele Informationen zur Verfügung zu stellen, denn erst dann können sie wertige, informierte Entscheidungen treffen.
Auch wahr. ;)

Offline Runenstahl

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Re: Vor Geheimtüren etc. warnen? [war: Spieler würgen!]
« Antwort #93 am: 22.01.2021 | 15:44 »
Ich selbst bevorzuge es wenn die Spieler statt mir als SL würfeln.

Wenn die Spieler sich irgendwo anschleichen wollen, dann würfeln sie ihre Schleichenprobe (bei D&D z.B. gegen die Passive Wahrnehmung des Gegners).
Wenn Gegner sich an die Spieler anschleichen, dann würfeln die Spieler ihre Wahrnehmungsprobe (bei D&D z.B. gegen den Passiven Schleichenwert des Gegners).

Ja, die Spieler (nicht die Charaktere) wissen dann das da irgend etwas sein muß. Das macht die Situation aber nicht weniger spannend. Meiner Meinung nach kann es sogar das Gegenteil bewirken. In einem Horrorfilm wird es ja auch nicht langweilig nur weil die Musik umschwenkt und suggeriert das gleich etwas bedrohliches passieren wird.

Ich kenne auch Spielleiter die das anders sehen (da wird die Geheimtür nur dann entdeckt wenn die Spieler genau beschreiben das sie am Kerzenhalter drehen). Ist Geschmackssache, aber ich mache das lieber von den Werten der SCs abhängig. Dafür sind die ja schließlich da.

Findet man Dinge "im Vorbeilaufen" ? Ist meiner Meinung nach Situationsabhängig. Wenn die Spieler (wie weiter oben beschrieben) rennen, dann eher nicht (oder der Wurf wird mit Malus belegt bzw bei D&D mit Nachteil gewürfelt). Wenn die Spieler "normal" (also vermutlich sehr Wachsam) durch einen Dungeon gehen, dann sollten sie meiner Meinung nach eine Chance haben zumindest versteckt Gegner zu entdecken, eventuell auch Fallen und Geheimtüren. Wenn sie dann explizit nach dergleichen Suchen gibt es noch einen Bonus.
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Erbschwein

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Re: Vor Geheimtüren etc. warnen? [war: Spieler würgen!]
« Antwort #94 am: 22.01.2021 | 16:44 »
Hallo,
@Runenstahl

Warum Notierst Du dir den Wert der SC "Nicht". Wenn Du ein Abenteuer hast und sowas Hervor bringst und sie einfach Würfeln lässt.
Dann weißt du wie du Reagieren kannst, wenn alle "versemmeln" und nicht Böse schauen. Wenn der Wurf sonst wohin läuft.   ~;D


-Edit:- Sry, Ich schaue mir die SC-Bögen gerne An, als SL und versuche eine Verbindung mit den Fertigkeiten ein Abenteuer zu schaffen-
« Letzte Änderung: 22.01.2021 | 16:53 von Erbschwein »

Offline Runenstahl

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Re: Vor Geheimtüren etc. warnen? [war: Spieler würgen!]
« Antwort #95 am: 22.01.2021 | 19:28 »
Ich muß gestehen ich habe bisweilen Schwierigkeiten deinen Posts zu folgen.

Verstehe ich dich richtig, das du vorschlägst ich sollte mir die Fertigkeiten der SCs zu notieren ?

Wenn ja, dann habe ich das bereits beantwortet:
Ich mag es lieber wenn die Spieler selbst für ihre Charaktere würfeln, anstatt das ich für die NSC's würfel. Insbesondere wenn man hinter dem Schirm würfelt fühlt es sich für die Spieler leicht sehr willkürlich an. Lasse ich hingegen die Spieler würfeln (ob sie z.B. die Geheimtür finden), dann wissen sie bei einem miesen Wurf woran es liegt (bzw liegen könnte... es kann ja auch sein das da gar keine Geheimtür ist). Bei einem mittleren Wurf finden sie hingegen eine mittelprächtig getarnte Tür oder müssen davon ausgehen das eventuelle Türen besser versteckt sind. Bei einem hohen Wurf finden sie die Tür oder können zumindest mit einiger Bestimmtheit sagen, das sich keine Geheimtür im Raum befindet.
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