Autor Thema: Was haltet ihr von respawnenden Gegnern?  (Gelesen 2595 mal)

0 Mitglieder und 3 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline Tintenteufel

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.397
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mhyr
    • Tintenteufel
Was haltet ihr von respawnenden Gegnern?
« am: 21.12.2020 | 17:23 »
Okay, sorry für das Denglish, aber was haltet ihr von respawnenden Gegnern beim klassischen Tischrollenspiel mit Stift, Papier und Würfeln?

Hintergrund der Frage: Ich plane gerade für D&D 5E (was aber eigentlich unerheblich ist) ein Dungeon, ein Labyrinth mit einem Minotaurus als Boss. Ja, ich weiss seeehr klassisch bis abgedroschen, aber diese Ikone des Fantasy-Genres haben wir in unserer Runde leider noch nie wirklich erleben dürfen. Die Idee ist es den Minotaurus immer wieder zurückkehren zu lassen, auch wenn er bereits erschlagen wurde, denn ich fände es cooler, wenn es immer der gleiche Minotaurus ist, anstatt ein Dungeon/Labyrinth voll der bösartigen Rindviecher...

Das Labyrinth ist eine Taschendimension in die verurteilte Straftäter gesteckt werden, wo sie dann eigentlich immer zur Belustigung der magokratischen Elite, die magische Draufsicht auf das Spektakel hat, a la Gladiatoren-Arena vom Minotaurus zermalmt werden.

Was haltet ihr von dem Ansatz? Also insbesondere das Thema: immer wieder der gleiche Gegner; der bspw. aufgrund eines magischen Gegenstandes immer wieder aufersteht und es gilt z.B. diesen Gegenstand aufzuspüren, den Zusammenhang herzustellen und das Ding zu zerstören, um sich vom Minotaurus zu befreien und damit die Freiheit zurückzuerlangen.

Hier erste Bilder der Minotauren-Mini und des ersten Raumes:


Spiele/leite derzeit Swords & Wizardry, Mausritter, Mothership und VgdF.
Spielberichte - Karten - Instagram - Mastodon - Wiki - Blog

Offline fivebucks

  • Adventurer
  • ****
  • http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Ffc
  • Beiträge: 976
  • Username: fivebucks
Re: Was haltet ihr von respawnenden Gegnern?
« Antwort #1 am: 21.12.2020 | 17:27 »
Ich hatte mal eine solche Idee.
Es wäre dann darum gegangen den Gegner nach einem bestimmten Ritual / ehrenhaften Kampf zu besiegen.
Das ganze in einem Labyrinth statt finden zu lassen gefällt mir gut.

Offline Berto

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 214
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Berto
Re: Was haltet ihr von respawnenden Gegnern?
« Antwort #2 am: 21.12.2020 | 17:37 »
Ich finde die Idee auch grundsätzlich gut. Als Erklärung für den Respawn könnte ja ein weiterer Klassiker des Genres herhalten - der Minotaurus ist verflucht. Das gibt dir auch noch ein paar Möglichkeiten in die Hand, die Spieler anders mit dem Biest interagieren zu lassen. Vll ist der Minotaurus überaus unglücklich über seine Situation und sehnt sich nach Erlösung, zum Beispiel.
"Yet such is oft the course of deeds that move the wheels of the world: small hands do them because they must, while the eyes of the great are elsewhere."

Offline Tintenteufel

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.397
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mhyr
    • Tintenteufel
Re: Was haltet ihr von respawnenden Gegnern?
« Antwort #3 am: 21.12.2020 | 17:41 »
Ich finde die Idee auch grundsätzlich gut. Als Erklärung für den Respawn könnte ja ein weiterer Klassiker des Genres herhalten - der Minotaurus ist verflucht. Das gibt dir auch noch ein paar Möglichkeiten in die Hand, die Spieler anders mit dem Biest interagieren zu lassen. Vll ist der Minotaurus überaus unglücklich über seine Situation und sehnt sich nach Erlösung, zum Beispiel.

Gefällt mir.
So ist es nämlich auch. Keine Ahnung, ob du vertraut mit der Entstehungsgeschichte von Minotauren in D&D 5E bist, aber zu Mindest die ersten waren mal Anbeter des Dämonenfürsten Baphomet. Und mein Minotaurus hier war mal das Oberhaupt eines mächtigen Baphomet-Kultes der von Erzmagiern vernichtet wurde. Den verwandelten Anführer haben sie mitsamt der geheimen Kultstädte aka dem Labyrinth behalten, um sich bei Laune zu halten...
Spiele/leite derzeit Swords & Wizardry, Mausritter, Mothership und VgdF.
Spielberichte - Karten - Instagram - Mastodon - Wiki - Blog

Offline Robert Paulson

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 131
  • Username: Robert Paulson
Re: Was haltet ihr von respawnenden Gegnern?
« Antwort #4 am: 21.12.2020 | 17:42 »
Halte ich für eine gute Idee. Würde ich aber sparsam einsetzen
-  über mehrere Plots hinweg ("ach schon wieder respawneder Gegner")
- über den einen Plot hinweg (" wie oft müssen wir den eigentlich noch töten?").
- die Anzahl der respawnenden Gegner, sonst wird es schnell von Kampf gegen einen mächtigen Gegner in einer epischen Geschichte zum "Tower Defender artigen" abarbeiten von Wellen.

Ist auch die Frage ob der für den Effekt tatsächlich respawnen muss oder ob es reicht dass dieser im ersten Anlauf einfach nicht Tod zu kriegen ist. Letzteres könnte bei der falschen Gruppe nur zum total party kill führen.

Edit: Sparsame Bedingungen ergänzt und formatiert.
« Letzte Änderung: 21.12.2020 | 17:51 von Robert Paulson »

Offline Berto

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 214
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Berto
Re: Was haltet ihr von respawnenden Gegnern?
« Antwort #5 am: 21.12.2020 | 17:49 »
Gefällt mir.
So ist es nämlich auch. Keine Ahnung, ob du vertraut mit der Entstehungsgeschichte von Minotauren in D&D 5E bist, aber zu Mindest die ersten waren mal Anbeter des Dämonenfürsten Baphomet. Und mein Minotaurus hier war mal das Oberhaupt eines mächtigen Baphomet-Kultes der von Erzmagiern vernichtet wurde. Den verwandelten Anführer haben sie mitsamt der geheimen Kultstädte aka dem Labyrinth behalten, um sich bei Laune zu halten...

Das war mir tatsächlich neu, aber dann passt das ja wie die sprichwörtliche Faust aufs Auge. Uralte, mystische Kreaturen, am besten die letzten ihrer Art, die der Welt einfach nur überdrüssig sind, treffen bei mir aber einfach einen Nerv. Hatten wir schon mehrere Male und hat bisher immer zu coolen Szenen geführt.

Ad Respawn allgemein:
Grundsätzlich ist Respawn im Rollenspiel ja keine komplett neue Idee. Ich erinnere mich da an Stonehell, wo die Spielleitung explizit dazu angehalten wird, neue Kreaturen in von den Spielenden "befreite" Bereiche migrieren zu lassen. Im Endeffekt ist das ja nichts anderes als Respawn, nur eben auf eine Art und Weise, die die Glaubwürdigkeit der Spielwelt in meinen Augen sogar noch fördert.
"Yet such is oft the course of deeds that move the wheels of the world: small hands do them because they must, while the eyes of the great are elsewhere."

Online nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.366
  • Username: nobody@home
Re: Was haltet ihr von respawnenden Gegnern?
« Antwort #6 am: 21.12.2020 | 17:51 »
Kann man prinzipiell machen, solange es von der Fiktion her einigermaßen plausibel 'rüberkommt. Rein spielmechanisch macht es ja keinen Unterschied, ob man gegen denselben "schon toten" Gegner noch mehrmals antritt oder statt dessen der Reihe nach gegen seine Klonbrüder, alle mit denselben Werten -- nur die Erklärung sollte halt stimmig sein.

(Ich denke da etwa an den "War of the Chosen"-DLC für X-COM 2. Addiert neben anderen Dingen drei "Auserwählte" der Alien-Bosse zum Spiel, die sich in Missionen einmischen und auch sonst für Ärger für den Spieler sorgen können und ebenfalls effektiv unsterblich sind, weil sie im Fall einer tödlichen Verletzung sofort zu ihren jeweiligen geheimen Operationsbasen teleportiert und regeneriert werden. Entsprechend muß man diese Basen finden und sie dort auf Dauer ausschalten, wenn man sie wirklich loswerden will.)

Offline Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Titan
  • *********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 14.128
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Re: Was haltet ihr von respawnenden Gegnern?
« Antwort #7 am: 21.12.2020 | 17:57 »
Mach in der Beschreibung deutlich es immer wieder derselbe,
z.b. man findet in seinen Wunden die abebrochene Schwertspitze
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Flamebeard

  • Resident Car Mechanic
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.769
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Flamebeard
Re: Was haltet ihr von respawnenden Gegnern?
« Antwort #8 am: 21.12.2020 | 18:13 »
Auch eine Idee - Als Anhänger von Baphomet, noch dazu Kult-Anführer, könnte dem Minotaurus ja ein Deal vom Herren der 600.Ebene unterbreitet worden sein:

"Du hast dich einfangen lassen wie ein machtloses Tier. Um mir zu beweisen, dass du meiner Macht würdig bist, töte 600 derer, die dir von den Magiern geschickt werden. Sollten sie dich töten, zählt dies zu meinen Gunsten. Solltest du die 600 erreichen, gewähre ich dir die Macht, die meinem Avatar zusteht. Versagst du um 600 Tode, wirst du in meinem Reich dienen."

Da ein Teil des Labyrinths aus seltenen magischen Kristallen besteht, nehmen die Magier an, dass die Kristalle für die Wiederbelebung des Minotaurus verantwortlich sind und haben keine Ahnung von dem Deal des Minotaurus. Daher sehen sie es als hervorragende Zerstreuung im Stile von 'Running Man' an, da sie einen Teil der Wände im Labyrinth kontrollieren können.

Zusätzliche zu den Helden befinden sich noch 5-10 andere Leute im Labyrinth, was diese aber nicht wissen. Und der Minotaurus ist gut in dem, was er macht. Aber das, was er macht, ist nicht wirklich nett... Daher hat er in den letzten Jahren 595 Leute mehr getötet, als er selbst getötet wurde.

Als möglichen Lösungsansatz könnte man eine Falle am 'Respawn-Punkt' des Minotaurus installieren, die ihn direkt beim Erscheinen tötet. Oder ihn anderweitig permanent unschädlich macht, ohne ihn zu töten. (Spannend wären hierbei erschaffene Lava-Becken oder ein Kapitel aus dem Buch 'Spaß und Fallen mit Gallert-Würfeln')
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Mein Biete-Thread

Offline Ruinenbaumeister

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.454
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Prof. Galgenhöfer
Re: Was haltet ihr von respawnenden Gegnern?
« Antwort #9 am: 21.12.2020 | 18:16 »
Im Gameboyspiel Link's Awakening gab es ein Skelettmonster, das man mehrmals besiegen musste. Ich empfand das als unnötige Wiederholungen. Damit deine Spieler es nicht so sehen, solltest du dir zwei Fragen beantworten:
  • Auf welche Weise sorgst du für Abwechslung, damit die Kämpfe nicht zu eintönig werden?
  • Inwiefern ist es für die Spieler ein Erfolg, wenn sie den Minotaurus mal wieder besiegt haben?

Es kann natürlich auch sein, dass deine Spieler a la Diablo grinden wollen. In dem Fall kannst du dir die Antworten auf diese Fragen sparen. ;)
Und wenn ich mich im Zusammenhang
des Multiversums betrachte, wie oft bin ich?

Offline Gunthar

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 10.360
  • Username: Gunthar
Re: Was haltet ihr von respawnenden Gegnern?
« Antwort #10 am: 21.12.2020 | 18:48 »
Sowas ähnliches hatten wir letzthin mit einem Basilisken, der sich wieder zusammensetzte. Ausser man bannte den Fluch, in dem man in die die Grabstätte einer Hexe eindrang und deren Überbleibsel verbrannte. Dann war der Basilisk für immer tot und der Fluch war behoben.
Spieler in D&D 5e: "8 + viel, trifft das?"

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
I propose that we rename the game "The One Ring" to become "The Eleven Ring" ;)
Three Rings for the Elven-kings under the sky,
Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone,
Nine for Mortal Men doomed to die,
Eleven Rings to roleplay the one...

Offline Flamebeard

  • Resident Car Mechanic
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.769
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Flamebeard
Re: Was haltet ihr von respawnenden Gegnern?
« Antwort #11 am: 21.12.2020 | 18:51 »
Ich denke, so lange diese Situation nicht ständig in einer Kampagne vor kommt, dürfte der "What the...?"-Effekt, gefolgt vom Untersuchen und Verstehen der Abläufe zum Besiegen des Gegners, überwiegen. Zumal man dem Minotaurus eventuell gekonnt ein paar Bill Murray-Zitate unterschieben kann.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Mein Biete-Thread

ErikErikson

  • Gast
Re: Was haltet ihr von respawnenden Gegnern?
« Antwort #12 am: 21.12.2020 | 19:03 »
Warum sollten die Spieler den Minotauros-Fluch beenden wollen? Der respawned, man kann ihn also verlässlich farmen. Kampfwerte, Umgebung und Fähigkeiten sind ja schon bekannt, als recht harmlose Sache, und eventuell kann man auch jedesmal die Auftraggeber wieder blechen lassen.

Offline Flamebeard

  • Resident Car Mechanic
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.769
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Flamebeard
Re: Was haltet ihr von respawnenden Gegnern?
« Antwort #13 am: 21.12.2020 | 19:08 »
Warum sollten die Spieler den Minotauros-Fluch beenden wollen? Der respawned, man kann ihn also verlässlich farmen. Kampfwerte, Umgebung und Fähigkeiten sind ja schon bekannt, als recht harmlose Sache, und eventuell kann man auch jedesmal die Auftraggeber wieder blechen lassen.

Nuja... im Eingangspost steht, dass der Minotaurus als Fleischwolf für ein Gefängnis-Labyrinth gedacht ist. Da dürfte es also eher keinen Auftraggeber haben und die Spieler haben eine starke Motivation, die Situation zu ändern, weil's nur dann (möglicherweise) raus geht...
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Mein Biete-Thread

Online nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.366
  • Username: nobody@home
Re: Was haltet ihr von respawnenden Gegnern?
« Antwort #14 am: 21.12.2020 | 19:15 »
Im Gameboyspiel Link's Awakening gab es ein Skelettmonster, das man mehrmals besiegen musste. Ich empfand das als unnötige Wiederholungen. Damit deine Spieler es nicht so sehen, solltest du dir zwei Fragen beantworten:
  • Auf welche Weise sorgst du für Abwechslung, damit die Kämpfe nicht zu eintönig werden?
  • Inwiefern ist es für die Spieler ein Erfolg, wenn sie den Minotaurus mal wieder besiegt haben?

Es kann natürlich auch sein, dass deine Spieler a la Diablo grinden wollen. In dem Fall kannst du dir die Antworten auf diese Fragen sparen. ;)

Zu eintönig könnten natürlich auch zuviele Kämpfe gegen immer mal wieder ein neues Skelettmonster mit ansonsten gleichen Eigenschaften werden, das liegt also nicht am Respawnen alleine. ;)

Andererseits hat das wiederum den Vorteil, daß man dieselben Fragen auch mal für ganz "gewöhnliche" kampfintensive Szenarien heranziehen kann. Schließlich will man bei denen ja normalerweise auch, daß sie unterhaltsam bleiben und nicht bloß zu ermüdend eintönigem Hack & Slash nach Schema F verkommen... :)

Und ganz persönlich würde ich mir solche immer wiederkommenden Gegner tatsächlich auch für besondere Gelegenheiten aufheben -- schon allein deshalb, weil sie nun einmal etwas Besonderes sein sollen. Je nach Kampagne kann einer ja schon völlig reichen.

Offline Isegrim

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.250
  • Username: Isegrim
Re: Was haltet ihr von respawnenden Gegnern?
« Antwort #15 am: 21.12.2020 | 19:43 »
Kann man mE machen, wenns ein entsprechend eindrucksvoller & spannender Gegner ist, und es nicht ständig vorkommt. Ich plan, i-wann mal nen Schwarzmagier/Nekromanten als wichtigen NSC, der Voldi-like magische Schutzvorrichtungen hat, um nicht zu sterben, wenn er getötet wird. Man muss aber davon ausgehen, dass die Spieler ihr Augenmerk auf das lenken, was den NSC unsterblich macht, und ihm sonst bzw bevor sie wissen, was sie dagegen machen können, so gut es geht aus dem Weg gehen.
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Online Talasha

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.226
  • Username: Talasha
Re: Was haltet ihr von respawnenden Gegnern?
« Antwort #16 am: 21.12.2020 | 19:59 »
Im Gameboyspiel Link's Awakening gab es ein Skelettmonster, das man mehrmals besiegen musste. Ich empfand das als unnötige Wiederholungen. Damit deine Spieler es nicht so sehen, solltest du dir zwei Fragen beantworten:
  • Auf welche Weise sorgst du für Abwechslung, damit die Kämpfe nicht zu eintönig werden?
  • Inwiefern ist es für die Spieler ein Erfolg, wenn sie den Minotaurus mal wieder besiegt haben?

Es kann natürlich auch sein, dass deine Spieler a la Diablo grinden wollen. In dem Fall kannst du dir die Antworten auf diese Fragen sparen. ;)
Das ist schon ewig her, ist der nicht immer wieder weggelaufen und hat eine neue Waffe geholt?
"Haben Sie Bücher zu Pawlows Hunden und Schrödingers Katze?"
"Da klingelt was bei mir, aber ich kann nicht sagen ob sie da sind oder nicht"

Offline Robert Paulson

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 131
  • Username: Robert Paulson
Re: Was haltet ihr von respawnenden Gegnern?
« Antwort #17 am: 21.12.2020 | 20:08 »
Kann man mE machen, wenns ein entsprechend eindrucksvoller & spannender Gegner ist, und es nicht ständig vorkommt. Ich plan, i-wann mal nen Schwarzmagier/Nekromanten als wichtigen NSC, der Voldi-like magische Schutzvorrichtungen hat, um nicht zu sterben, wenn er getötet wird. Man muss aber davon ausgehen, dass die Spieler ihr Augenmerk auf das lenken, was den NSC unsterblich macht, und ihm sonst bzw bevor sie wissen, was sie dagegen machen können, so gut es geht aus dem Weg gehen.
Wobei dass dann Richtung "Plotarmor" geht. Das hat aber nen ähnlichen Effekt. Wobei ich da die Akzeptanz der Spieler generell geringer finde als bei der Respawn.

Von Deadlands Hell on Earth kenn ich tatsächlich beides. Wir haben da gerade einen Bösewicht der wenn er stirbt zerfällt und dann Dr Manhattan aus Watchmen like zurück kommt inkl. grün leuchtenden Skelett.

Offline Space Pirate Hondo

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.046
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Kingpin000
Re: Was haltet ihr von respawnenden Gegnern?
« Antwort #18 am: 21.12.2020 | 20:14 »
Die Fluchidee kann man ja so aufgreifen, dass er in einer Art von Zeitschleife feststeckt, in der er eine Schlacht ständig wiederholen muss. Die SCs müssen dem armen Minotaurus dann helfen, den Fluch zu beenden, und gewinnen so vielleicht am Ende einen mächtigen Verbündeten.

Online nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.366
  • Username: nobody@home
Re: Was haltet ihr von respawnenden Gegnern?
« Antwort #19 am: 21.12.2020 | 20:22 »
Man sollte auch nicht vergessen, daß bestimmte "respawnende" Gegner in gewissen Rollenspielkreisen schon Tradition haben. (A)D&D beispielsweise: Trolle müssen mit Feuer oder Säure erledigt werden, sonst stehen sie schnell wieder auf; Vampire, die auf 0 HP sind, nehmen ihre Nebelgestalt an und flüchten zu ihrem Sarg (und sind bald wieder da, wenn man ihnen nicht schnell folgt oder den anderweitig findet); Leichname haben ihre Seelengefäße...

...und auf der anderen Seite gibt's im Science-Fiction- und Superhelden-Bereich natürlich auch die diversesten Klon- und Duplikationsmöglichkeiten, von Robotergegnern, die einfach in einem fabrikneuen Körper wieder anmarschiert kommen können, sowieso ganz zu schweigen.

Offline General Kong

  • Legend
  • *******
  • Werd bloß nicht affig!
  • Beiträge: 4.033
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: General Kong
Re: Was haltet ihr von respawnenden Gegnern?
« Antwort #20 am: 21.12.2020 | 20:37 »
Etwas off-topic, aber dennoch: Tolle Miniatur! Vor allem das blutige Gekröse an der Waffe gefällt mir. 👍
Wie heißt die Mini bzw von welchem Hersteller ist die?
A bad day gaming is better than a good day working.

Supersöldner

  • Gast
Re: Was haltet ihr von respawnenden Gegnern?
« Antwort #21 am: 21.12.2020 | 21:02 »
wenn man repawnwn kann warum nutzt das dann niemand für Militärische Zwecke ?

Offline Fenix

  • Survivor
  • **
  • Beiträge: 99
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tanelorn
Re: Was haltet ihr von respawnenden Gegnern?
« Antwort #22 am: 21.12.2020 | 21:07 »
Kennst Du den Film Universal Soldier?

Supersöldner

  • Gast
Re: Was haltet ihr von respawnenden Gegnern?
« Antwort #23 am: 21.12.2020 | 21:07 »
sogar alle 3. bezog mich jetzt auch auf den Trend hier .

Offline Ruinenbaumeister

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.454
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Prof. Galgenhöfer
Re: Was haltet ihr von respawnenden Gegnern?
« Antwort #24 am: 21.12.2020 | 21:33 »
Das ist schon ewig her, ist der nicht immer wieder weggelaufen und hat eine neue Waffe geholt?

Nein, die Waffe bleibt gleich: https://www.youtube.com/watch?v=nHXnUyt5Uv0

Man kann das Skelett auch jedesmal mit der gleichen Taktik besiegen.
Und wenn ich mich im Zusammenhang
des Multiversums betrachte, wie oft bin ich?