Thema: Hierarchien in Settings

[Supersöldner]

ich Glaube ich verstehe diesen Trend nicht.

[+12vsMentalDamage]

Das schließt sich ja nicht aus. Ich habe die Alte Welt und das Imperium immer als faschistisch verstanden, dazu gehört auch eine (erzwungene) Obrigkeitshörigkeit.

Hi Hassran,
faschistisch? Das würde mich interessieren, warum du das so siehst.

[ErikErikson]

Hi Hassran,
faschistisch? Das würde mich interessieren, warum du das so siehst.

Das würde mich auch interessieren.

[takti der blonde?]

Hi Hassran,
faschistisch? Das würde mich interessieren, warum du das so siehst.

Führerprinzip, antiliberale Strukturen und starker Nationalismus. Wie würdest du denn die entsprechende Struktur beschreiben?

[ErikErikson]

Führerprinzip, antiliberale Strukturen und starker Nationalismus. Wie würdest du denn die entsprechende Struktur beschreiben?

Würdest du sagen, das das oben von dir genannte auch im Feudalismus aufritt?

[takti der blonde?]

Würdest du sagen, das das oben von dir genannte auch im Feudalismus aufritt?

Antiliberale Strukturen durchaus, die anderen Merkmale nicht.

[+12vsMentalDamage]

Hm, einmal ein halbgares "Gott"-königtum, das zugleich auch ein Wahlkönigtum ist (das Heilige Römische Reich lässt grüßen), mittelalterliche bis frühneuzeitliche Gesellschaftsstrukturen und eben kein Nationalismus im modernen Sinne, denn dafür bindet das Empire zu viele "Nationen" unter seine Krone. Eigentlich eine Fantasy-Version des HRR, unter Faschismus verstehe ich anderes.

[ErikErikson]

Antiliberale Strukturen durchaus, die anderen Merkmale nicht.

Also das Kaisertum an sich ist für dich kein Füherprinzip, und die feudale Struktur für dich kein Nationalismus. Wo siehst du dann nationalismus und Führerprinzip beim imperium der alten Welt?

[takti der blonde?]

Hm, einmal ein halbgares "Gott"-königtum, das zugleich auch ein Wahlkönigtum ist (das Heilige Römische Reich lässt grüßen), mittelalterliche bis frühneuzeitliche Gesellschaftsstrukturen und eben kein Nationalismus im modernen Sinne, denn dafür bindet das Empire zu viele "Nationen" unter seine Krone. Eigentlich eine Fantasy-Version des HRR, unter Faschismus verstehe ich anderes.

Dann lasse ich mich gerne auf Faschistoid herunterhandeln. Zugegeben lese ich die Alte Welt auch immer mit Blick auf das Imperium in WH40k.

[takti der blonde?]

Also das Kaisertum an sich ist für dich kein Füherprinzip, und die feudale Struktur für dich kein Nationalismus. Wo siehst du dann nationalismus und Führerprinzip beim imperium der alten Welt?

Die sind allerdings nicht konstituierend für den Feudalismus.

[ErikErikson]

Die sind allerdings nicht konstituierend für den Feudalismus.

Das hab ich jetzt nicht verstanden. Kannst du das nochmal ausführen? verstehe ich das richtig, das für dich kaisertum und feudale Struktur faschistisch sind, aber nicht feudal?

[takti der blonde?]

Das hab ich jetzt nicht verstanden. Kannst du das nochmal ausführen? verstehe ich das richtig, das für dich kaisertum und feudale Struktur faschistisch sind, aber nicht feudal?

Ne, nur weil sich im Feudalismus auch faschistische Strukturen verorten lassen, sind diese nicht konstituierend für den Feudalismus. Es gibt Parallelen und nach +12vsMentalDamages Hinweis würde ich vermutlich vorsichtiger formulieren und mich auf "faschistoid" zurückzuiehen.

[ErikErikson]

Ne, nur weil sich im Feudalismus auch faschistische Strukturen verorten lassen, sind diese nicht konstituierend für den Feudalismus. Es gibt Parallelen und nach +12vsMentalDamages Hinweis würde ich vermutlich vorsichtiger formulieren und mich auf "faschistoid" zurückzuiehen.

Der feudalismus halt also für dich faschistische Strukturen, was du als faschistoid bezeichnest, und weil das alte Welt imperium feudal ist, ist es logischerweise faschistoid? So richtig?

[+12vsMentalDamage]

Dann lasse ich mich gerne auf Faschistoid herunterhandeln. Zugegeben lese ich die Alte Welt auch immer mit Blick auf das Imperium in WH40k.

Ja ok, die 40K-Linse. Ich sehe die Alte Welt  immer als HRR plus Fantasy plus britischem Humor. Da fände ich auch faschistoid falsch, da dann ahistorisch. Aber lassen wir das.
Schöne Feiertage! Und beste Grüße in die Hauptstadt.

[Tele]

Ich fand immer den Umstand an Warhammer faszinierenden, dass das jeweilige Imperium sich ja nicht nur aus purer Überzeugung faschistoid und intolerant verhält.

Wenn die die Zügel schleifen lassen, gewinnt das Chaos an Macht und bedroht die Existenz der Menschheit.

[nobody@home]

Ich fand immer den Umstand an Warhammer faszinierenden, dass das jeweilige Imperium sich ja nicht nur aus purer Überzeugung faschistoid und intolerant verhält.

Wenn die die Zügel schleifen lassen, gewinnt das Chaos an Macht und bedroht die Existenz der Menschheit.

Wobei es das ironischerweise natürlich auch dann behaupten würde, wenn es sich nur aus purer Überzeugung faschistoid und intolerant verhielte. Verfolgungswahn und Verschwörungstheorien um fiese Feinde, gegenüber denen man immer auf der Hut sein muß, gehören zu solchen Bewegungen ja schon regelrecht dazu...

[takti der blonde?]

Ja ok, die 40K-Linse. Ich sehe die Alte Welt  immer als HRR plus Fantasy plus britischem Humor. Da fände ich auch faschistoid falsch, da dann ahistorisch. Aber lassen wir das.
Schöne Feiertage! Und beste Grüße in die Hauptstadt.

Das Spiel hat auf jeden Fall Humor und bietet auch eine satirsche Lesart und einen politische Kommentar an.

[Tele]

Wobei es das ironischerweise natürlich auch dann behaupten würde, wenn es sich nur aus purer Überzeugung faschistoid und intolerant verhielte. Verfolgungswahn und Verschwörungstheorien um fiese Feinde, gegenüber denen man immer auf der Hut sein muß, gehören zu solchen Bewegungen ja schon regelrecht dazu...

Stimmt. Diese Ironie erheitert mich bei Warhammer.

[Koruun]

40k: Faschismus on steroids, der ursprünglich Satire war, mit der Zeit aber immer "ernster" wurde und teilweise von Fans heute gefeiert/glorifiziert wird (es ist kein Zufall, dass Trump von Anhängern auch als "God-Emperor" bezeichnet wurde).

WFRP/WHFB: HRR mit vereinzelt faschistoiden Tendenzen (Emperor als Lichtgestalt dargestellt im Vergleich zu den eher schwächlich / von Fürsten/Stimmen abhängigen Kaisern des HRR; Imperium das sich gegen jegliche Fantasy-Bedrohungen aus allen Himmelsrichtugen behaupten kann im Vergleich zum HRR das politisch und militärisch ein Flickenteppich war; Menschengeschichte beginnt bei germanischen Stämmen, Existenz anderer menschlicher Reiche die zuvor herrschten nicht vorhanden oder nicht relevant was bei einem Fantasy-Pseudo-Earth Setting bereits Aussagekraft hat; und die Normalität der Totenköpfe im Imperium als Insignien/Zierde kann ich irgendwie auch nicht wirklich einem Neuling erklären).
Die sind aber so vereinzelt, dass ich das eher für Zufall halte und nicht für systematisch und es mich daher nicht wirklich stört in der Welt zu spielen.
Bonus: Wo sonst haben alle NPC in der Spielwelt toitsche Namen?  Gut, vielleicht DSA, nie gespielt.

Wie wäre es bspw. mit den Vorteilen und wie sehr dadurch die Kämpfe kippen. Dass der Verteidiger kritischen Schaden machen kann. Sind die Karrierepfade in der Form sinnvoll. Ist W100 ein tragfähiges System für das, was Warhammer will.

Ist die Neuauflage des Inneren Feindes mit der 4. gut spielbar? Ist das überhaupt ein gutes Abenteuer?

Wie sehr schränken die Lore und die Hierarchien der Welt das Rollenspiel ein?

Aber auch nochmal: es war ein (nur eins) Beispiel, was man statt 30 Jahre alter Kamellen machen KÖNNTE.

Ich bin jetzt raus. Dann macht halt nix neues...und klopft euch weiter auf die Schultern, wie doof DSA in den 90ern war.

Das Advantage-System, das in den ersten 5 Sessions ganz toll und innovativ wirkt, langfristig aber Probleme offenbart?
Wie viele Spielerfahrung hast du denn aktuell in WFRP 4E?
Ich kenne keine 4E-Runde, die die Advantage-Mechanik nicht in irgendeiner Form gehausregelt hat um keinen unendlichen Snowball zu generieren (weil nicht jeder Gegner Fernkämpfer dabei hat um die Advantages aufzuheben).
Eher ein Beispiel für "gut gemeint, nicht vollständig gut gemacht".

Der Rest ist wirklich Kleinkram, den nicht mal dedizierte Warhammerfantasy-Podcasts alle beantworten. Deine Posts riechen mir ehrlich gesagt mehr nach stänkern.
Muss nicht sein und du erreichst damit wohl eher das Gegenteil von dem, was du dir anscheinend erhoffst.

[ErikErikson]

Warum ist denn die Fähigkeit des Imperiums, den diversen Bedrohungen von außen einigermaßen standzuhalten, ein faschistoider Zug? Die realen faschistischen nationen haben doch Angriffskriege geführt. und als sie sich verteidigen mussten, haben sie schnell verloren. Also eigentlich das genaue Gegenteil?

[Alexander Kalinowski]

Weil wenn man einen schönen Hammer ( ) hat, alles wie ein Nagel aussieht.
Der Begriff faschistisch oder faschistoid ist in Bezug auf das HRR völlig deplatziert und geschichtsfremd. Und dass (ost)fränkisch-römische Kaiser ihrem Anspruch nach auch mal (Co-)Anführer der gesamten Christenheit waren (um das Ende der Welt zu verhindern)? Geschenkt.

Ist das eigentlich noch das Thema?

[nobody@home]

Ist das eigentlich noch das Thema?

Keine Ahnung.

Das ist tatsächlich ein wenig das, was mich an diesem Faden am meisten stört: der Titel. Wenn ich am "Pen & Paper - Allgemein"-Brett über so etwas wie "Hierarchien in Settings" stolpere, dann würde ich unbesehen eigentlich auch eine recht allgemeine, systemunabhängige, und offene Diskussion zum Thema Hierarchien in Rollenspielwelten erwarten. Statt dessen hat die Sache, wenn ich den Originalpost noch mal kurz anblättere, recht speziell mit Bezug auf einen einzigen frühen DSA-Verfasser und Kritik anderer Leute an dessen (ob nun realer oder nur unterstellter) Position zum Thema angefangen und ist dann selbst von diesem Gleis recht bald heruntergesprungen...

[Rorschachhamster]

Weil wenn man einen schönen Hammer ( ) hat, alles wie ein Nagel aussieht.
Der Begriff faschistisch oder faschistoid ist in Bezug auf das HRR völlig deplatziert und geschichtsfremd. Und dass (ost)fränkisch-römische Kaiser ihrem Anspruch nach auch mal (Co-)Anführer der gesamten Christenheit waren (um das Ende der Welt zu verhindern)? Geschenkt.

Ist das eigentlich noch das Thema?

Das mit dem faschistoid beim Feudalismus, gebe ich dir recht - ursprünglich war das ein Vertrag mit ganz klaren Rechten und Pflichten (in Fränkischer Zeit gab es nur relativ wenige unfreie Bauern). Aber im HRR ist das schon anders, spätestens nach der Pest wurden die politischen Machtverhältnisse verschoben in Richtung Bauern/Bürger, weil sie einfach wichtiger waren, und das wurde massiv unterdrückt von der nicht mehr wirklich feudalistischen Elite - deswegen Bauernaufstände im 15. und 16 Jahrhundert...  (SEHR vereinfacht) 
Warhammer dagegen ist mit Absicht so gestaltet, das die Umstände voller Bedrohung von außen und innen sind - ungezügeltes Chaos und pervertierte Ordnung. Das ist das Spannungsverhältnis als Satire auf gesellschaftliche Strömungen in den 80ern. 
Und wie das nichts mit Herrschaftsverhältnissen in Settings zu tun hat, das müsstest du dann mal erklären... ???

Keine Ahnung.

Das ist tatsächlich ein wenig das, was mich an diesem Faden am meisten stört: der Titel. Wenn ich am "Pen & Paper - Allgemein"-Brett über so etwas wie "Hierarchien in Settings" stolpere, dann würde ich unbesehen eigentlich auch eine recht allgemeine, systemunabhängige, und offene Diskussion zum Thema Hierarchien in Rollenspielwelten erwarten. Statt dessen hat die Sache, wenn ich den Originalpost noch mal kurz anblättere, recht speziell mit Bezug auf einen einzigen frühen DSA-Verfasser und Kritik anderer Leute an dessen (ob nun realer oder nur unterstellter) Position zum Thema angefangen und ist dann selbst von diesem Gleis recht bald heruntergesprungen...

Und jetzt wo wir davon abgekommen sind, und über die Hierarchien in Warhammer sprechen, da ist das auch nicht ok? Watt?

[ArneBab]

40k: Faschismus on steroids, der ursprünglich Satire war, mit der Zeit aber immer "ernster" wurde und teilweise von Fans heute gefeiert/glorifiziert wird (es ist kein Zufall, dass Trump von Anhängern auch als "God-Emperor" bezeichnet wurde).

Wie sich das entwickelt hat, hat mich geschockt, als ich vor einer Weile mit WH40k-Fanvideos entspannen wollte.

Für mich war Warhammer 40k immer ein Spiel, in dem eben nicht klar ist, wer die Guten sind, und in dem die Truppen des Imperators selbst eine der größten Quellen für Chaos waren, und in dem man Leute spielt, die offensichtliche Monster sind und auf einen bloßen Verdacht hin ganze Städte abfackeln (was dann gerade Orte schafft, die dem Chaos Nährboden bieten). Ein Setting, in dem der Untote Superpsioniker (Hallo Black-Metal-Jesus  ) für die Infrastruktur notwendig ist, dessen Nutznießer mit seiner Kirche aber selbst massiv korrupt sind.

In den Fanvideos dagegen kamen diese bewusst gestreuten kognitiven Dissonanzen kaum vor. „Boah, wir sind die mächtigen, harten Space Marines, die mit Supertechnik gegen das Chaos kämpfen.“ Ohne zu erwähnen, dass sie ihre eigene Technik schon längst nicht mehr verstehen und ihre Waffen mit Ritualen pflegen, von denen ein Großteil völliger Unfug ist, was sie aber nicht wissen, weil sie so gebrochen wurden, dass sie in erstarrtem Gehorsam ihrem Gottkaiser folgen.

[takti der blonde?]

Weil wenn man einen schönen Hammer ( ) hat, alles wie ein Nagel aussieht.
Der Begriff faschistisch oder faschistoid ist in Bezug auf das HRR völlig deplatziert und geschichtsfremd. Und dass (ost)fränkisch-römische Kaiser ihrem Anspruch nach auch mal (Co-)Anführer der gesamten Christenheit waren (um das Ende der Welt zu verhindern)? Geschenkt.

Ist das eigentlich noch das Thema?

Wer hat das HRR denn faschiod genannt? Das Imperium der Alten Welt ist in meiner Lesart faschistoid. Und zumindest das hat durchaus mit dem OP zu tun.