Autor Thema: Hierarchien in Settings  (Gelesen 11357 mal)

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Offline Koruun

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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #150 am: 26.12.2020 | 09:28 »
Warum ist denn die Fähigkeit des Imperiums, den diversen Bedrohungen von außen einigermaßen standzuhalten, ein faschistoider Zug? Die realen faschistischen nationen haben doch Angriffskriege geführt. und als sie sich verteidigen mussten, haben sie schnell verloren. Also eigentlich das genaue Gegenteil?
Für sich genommen ist es das überhaupt nicht, es kann aber ein wichtiger Baustein von vielen sein.
Wenn ein Setting Faschismus oder faschistische Tendenzen transportiert, dann doch nicht indem es historisch-dokumentarisch auf die gescheiterten faschistischen Staaten Bezug nimmt.
Du kannst dir ja sicher selbst denken, warum das Bild eines alleinstehenden, starken Reiches das sich gegen unzählige Feinde zur Wehr setzt ein Baustein der Propaganda ist.

Weil wenn man einen schönen Hammer ( ;) ) hat, alles wie ein Nagel aussieht.
Der Begriff faschistisch oder faschistoid ist in Bezug auf das HRR völlig deplatziert und geschichtsfremd. Und dass (ost)fränkisch-römische Kaiser ihrem Anspruch nach auch mal (Co-)Anführer der gesamten Christenheit waren (um das Ende der Welt zu verhindern)? Geschenkt.

Ist das eigentlich noch das Thema?
Hm? Lies besser nochmal, ich glaube du hast da etwas missverstanden.
Hint: niemand hat das HRR faschistoid genannt.
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ErikErikson

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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #151 am: 26.12.2020 | 09:53 »
Wenn ein Setting Faschismus oder faschistische Tendenzen transportiert, dann doch nicht indem es historisch-dokumentarisch auf die gescheiterten faschistischen Staaten Bezug nimmt
Das verstehe ich nicht. Wie kann ein Setting denn auf Faschismus oder ein beliebiges anderes historisches Phänomen tranzportieren, ohne auf historische Komponenten Bezug zu nehmen?
Wenn ich mich bsp. in einem Setting bei einer Kultur auf die Wikinger beziehe, würde ich doch auch eine Kultur nehmen, die andere leute überfällt und ausplündert, und keine, die selbst überfallen und ausgeplündert wird. ich könnte den gedankengang verstehen, wenn die alte Welt angreifen und gewinnen würde-das wäre eine Idealvorstellung davon, wie es hätte sein sollen. Aber so erinnert mich das eher an WW1. Jetzt kommt es mir. Kommt deine Assoziation vom ersten Weltkrieg? 
« Letzte Änderung: 26.12.2020 | 09:59 von ErikErikson »

Offline Tele

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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #152 am: 26.12.2020 | 09:57 »
Das Advantage-System, das in den ersten 5 Sessions ganz toll und innovativ wirkt, langfristig aber Probleme offenbart?
Wie viele Spielerfahrung hast du denn aktuell in WFRP 4E?
Ich kenne keine 4E-Runde, die die Advantage-Mechanik nicht in irgendeiner Form gehausregelt hat um keinen unendlichen Snowball zu generieren (weil nicht jeder Gegner Fernkämpfer dabei hat um die Advantages aufzuheben).
Eher ein Beispiel für "gut gemeint, nicht vollständig gut gemacht".

Wir haben es nicht gehausregelt bei inzwischen etwas über 100 Stunde reine Spielzeit.

Also du findest die Frage, ob die Karrierepfade in ihrer neuen Form funktionieren, eine Kleinigkeit? Okay. Die nehmen wir als Problem wahr, da sie sozialen Aufstieg implizieren.

Offline Alexander Kalinowski

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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #153 am: 26.12.2020 | 10:17 »
Wer hat das HRR denn faschiod genannt? Das Imperium der Alten Welt ist in meiner Lesart faschistoid. Und zumindest das hat durchaus mit dem OP zu tun.

Du, mittelbar, in #136. Ich würde es übrigens auch für falsch halten Autoritarismus als faschistoid zu bezeichnen. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Autoritarismus ist historisch betrachtet der Normalfall, Faschismus der Spezialfall. Kurz gesagt, Rückwärtsdeutungen der Geschichte gehen meistens ziemlich in die Hose.

Du kannst dir ja sicher selbst denken, warum das Bild eines alleinstehenden, starken Reiches das sich gegen unzählige Feinde zur Wehr setzt ein Baustein der Propaganda ist.

Welche Propaganda?
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Offline Ma tetz

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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #154 am: 26.12.2020 | 10:25 »
Also du findest die Frage, ob die Karrierepfade in ihrer neuen Form funktionieren, eine Kleinigkeit? Okay. Die nehmen wir als Problem wahr, da sie sozialen Aufstieg implizieren.

Bedeutet das, dass in der aktuellen Auflage Erfahrung und sozialer Status korrelieren (z.B. vom Rattenfänger zum Baron) während das in älteren Editionen eher nicht so war?
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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #155 am: 26.12.2020 | 10:28 »
Nur kurz.
Und dass (ost)fränkisch-römische Kaiser ihrem Anspruch nach auch mal (Co-)Anführer der gesamten Christenheit waren (um das Ende der Welt zu verhindern)? Geschenkt.
Fixed it for You.

Ansonsten weitermachen und nicht weiter beachten.
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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #156 am: 26.12.2020 | 10:44 »
Bedeutet das, dass in der aktuellen Auflage Erfahrung und sozialer Status korrelieren (z.B. vom Rattenfänger zum Baron) während das in älteren Editionen eher nicht so war?

Theoretisch möglich, aber das Problem ist eher, dass jede Karriere Stufen besitzt und du diese Stufen aufsteigst, wodurch du neue Steigerungsmöglichkeiten erhälst. In einigen Fällen sind diese Aufstiege mit einem Zuwachs an Prestige und sozialen Status verbunden ist. Für einen Spruchweber mglw. noch vorstellbar und in der Lore enthalten. Sind die Sprünge bei einem Schiffer oder Kopfgeldjäger aus meiner Sicht gegen die Lore gebürstet.

Klar, dass kann man durch Rollenspiel beheben, doch finde ich die Mechanik im Setting nicht so passend.

Offline Alexander Kalinowski

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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #157 am: 26.12.2020 | 10:49 »
Nur kurz.Fixed it for You.

Ansonsten weitermachen und nicht weiter beachten.

Widerspruch. :)
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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #158 am: 26.12.2020 | 10:52 »
Widerspruch. :)
Sagt nichts über das Weltenende und dessen "Verhinderung" aus. (Wäre auch komisch in einer Religion, die in ihrem Ursprung das Weltenende herbei sehnt...)

EDIT: Aber zurück zum Thema. Ich wollte nur ein Detail grade rücken.
EDIT2: Um es etwas mehr zu verdeutlichen: Es ging darum, dass eigentlich schon die Welt untergegangen sein müsste. War sie nicht. Also muss das aktuelle Reich noch das Römische sein. Danach endlich wird die Welt untergehen. Ich hatte mit der Besonderheit auch lange dran zu knacken.
« Letzte Änderung: 26.12.2020 | 10:59 von 6 »
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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #159 am: 26.12.2020 | 10:57 »
Was bedeutet schon Hierarchie ? Papa Schlupf ist  ein viel Mächtigerer Zauberer als Gandalf ein besserer Anführer und er ist weiße. Muss Gandalf dann für ihn Arbeiten wenn sie mal in der Selben Magier Gilde Landen ?

ErikErikson

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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #160 am: 26.12.2020 | 10:59 »
Jedenfall, ich denke, die stärksten hierarchien gibt eis im Rollenspielbereich bei vampire the masquerade. So habe ich das erlebt. bei Vampire bist du in eine sehr starre hierarchie eingebunden, der du auch so gut wie nicht entkommen kannst. Zusätzlich sind dir deine oberen auch noch körperlich und mental über, was Widerstand vollends zur farce macht. Dagegen ist DSA Wild West.

deshalb die Frage an die "DSA ist so hierarchisch weil Romantik" Fraktion: Wo kommt die Liebe zur hierarchie in Vampire her?

Offline Koruun

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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #162 am: 26.12.2020 | 11:17 »
Du, mittelbar, in #136. Ich würde es übrigens auch für falsch halten Autoritarismus als faschistoid zu bezeichnen. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Autoritarismus ist historisch betrachtet der Normalfall, Faschismus der Spezialfall. Kurz gesagt, Rückwärtsdeutungen der Geschichte gehen meistens ziemlich in die Hose.

Aha? Spannend, was du so mittelst. :)

ErikErikson

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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #163 am: 26.12.2020 | 11:26 »
Aha? Spannend, was du so mittelst. :)
Was ist daran spannend?

Offline Alexander Kalinowski

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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #164 am: 26.12.2020 | 11:55 »
Sagt nichts über das Weltenende und dessen "Verhinderung" aus. (Wäre auch komisch in einer Religion, die in ihrem Ursprung das Weltenende herbei sehnt...)

Die Apokalypse ist unter Christen nicht nur postiv besetzt; Dürer lässt grüßen. Aber gut, das führt zu weit vom Thema. ;)

https://www.favreau.info/misc/14-points-fascism.php

Punkt 1, 3 und 4.

Auch das ist wieder ein bisschen der Versuch einer Rückwärtsdeutung der Geschichte. Außerdem:
"Fascist regimes tend to make constant use of patriotic mottos, slogans, symbols, songs, and other paraphernalia."
Macht das Empire das? Wäre mir neu.
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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #165 am: 26.12.2020 | 12:04 »
Die Apokalypse ist unter Christen nicht nur postiv besetzt; Dürer lässt grüßen. Aber gut, das führt zu weit vom Thema. ;)
Wir reden hier nicht von Dürer, sondern von der typischen Auslegung der Apokalypse im Christentum im Früh- und Hochmittelalter. Und noch genauer: Die Verbindung des Kaiseramtes zur Apokalypse.
Es gibt da eine sehr interessante 12-teilige Doku zum Einstieg in das Urchristentum und dessen Auffassung des Weltunterganges: "Die Apokalypse" von Gérard Mordillat.  :)
« Letzte Änderung: 26.12.2020 | 12:06 von 6 »
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Offline Koruun

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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #166 am: 26.12.2020 | 13:21 »
Auch das ist wieder ein bisschen der Versuch einer Rückwärtsdeutung der Geschichte.
Der Geschichte? Wir sprechen hier über eine Fantasywelt, die von ein paar Dudes ausgedacht wurde und in den 80ern Form angenommen hat, nicht über die Menschengeschichte. :o

Zitat
Außerdem:
"Fascist regimes tend to make constant use of patriotic mottos, slogans, symbols, songs, and other paraphernalia."
Macht das Empire das? Wäre mir neu.
Erstens: Symbole mit Totenköpfen und eisernen Kreuzen gibt es zuhauf im WF-Imperium. Zweitens: wenn du den zweiten Satz von Punkt 1 nicht unterschlägst, trifft das auch ohne die Totenköpfe zu, wie du selber weißt.
Drittens: Ich sehe im Ursprung von WFRP keine Absicht/bewusste Propaganda, aber vereinzelte Tendenzen in diese Richtung, die ich aber eher für Zufall halte bzw. die nachträgliche Einflüsse von späteren Mitarbeitern sein können, die in den 90ern/00ern bei GW mitgewirkt haben. Seit wann es die Totenköpfe bei WFRP und WHFB als Symbole gibt, wäre z.B. interessant zu wissen.


Das verstehe ich nicht. Wie kann ein Setting denn auf Faschismus oder ein beliebiges anderes historisches Phänomen tranzportieren, ohne auf historische Komponenten Bezug zu nehmen?
Wenn ich mich bsp. in einem Setting bei einer Kultur auf die Wikinger beziehe, würde ich doch auch eine Kultur nehmen, die andere leute überfällt und ausplündert, und keine, die selbst überfallen und ausgeplündert wird. ich könnte den gedankengang verstehen, wenn die alte Welt angreifen und gewinnen würde-das wäre eine Idealvorstellung davon, wie es hätte sein sollen. Aber so erinnert mich das eher an WW1. Jetzt kommt es mir. Kommt deine Assoziation vom ersten Weltkrieg?
Faschismus ist kein historisches Phänomen oder eine vergangene Epoche wie die Antike, sondern eine heute noch existente Ideologie. Dass sie heute in keiner Staatsform vorzufinden ist, heißt nicht dass sie nicht in den Köpfen einiger Demokratiefeinde weiter lebt.
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ErikErikson

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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #167 am: 26.12.2020 | 14:01 »
Faschismus ist kein historisches Phänomen oder eine vergangene Epoche wie die Antike, sondern eine heute noch existente Ideologie. Dass sie heute in keiner Staatsform vorzufinden ist, heißt nicht dass sie nicht in den Köpfen einiger Demokratiefeinde weiter lebt.
rede in dem fall doch bitte von Neofaschismus. Sonst kommt man durcheinander. Moderne neofaschistische ideen sind nämlich, als weiterentwicklung nach jahrzehnten, teils ganz anders als Faschismus.

Offline Teylen

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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #168 am: 26.12.2020 | 14:06 »
Hinsichtlich Hierarchien lohnt es sich meines Erachtens zu betrachten ob die Hierarchien innerhalb des Settings sind oder innerhalb der Gruppe.

Man findet, nach meiner Einschätzung, vergleichsweise wenige Settings in denen es keine Hierarchien gibt.
Man hat in DSA mit den Adelständen verschiedene Hierarchien, man hat dies allerdings auch in vielen D&D Setting.
Den Schilderungen von Matt Colville zu folge, gibt es auch D&D Runden welche Freude an der Interaktion mit einem hierarchischen Feudalsystem haben.

Dahingehend sehe ich nicht den Unterschied zwischen DSA und D&D das man bei letzteren einem Goß-Magier oder König auf den Teppichen kackt oder es ohne ärgerliche Konsequenzen machen kann. Ich würde eher vermuten, dass DSA Helden Gruppen in sich eher hierarchisch organisiert sind. Das bedeutet, dass man in einer DSA Gruppe eher einen Spieler eines Ritter hat und einen Spieler eines Knappen hat die in einer Gruppe ausziehen um Abenteuer zu bestehen. Mit der deutlichen Hierarchie zwischen dem Ritter und dessen Knappen.


In Bezug auf Vampire, respektive die Spiele der Welt der Dunkelheit.
Vampire spielt in einem alternativen Version unserer Welt, die noch etwas finsterer ist. Was bedeutet das kapitalistische und hierarchische Strukturen noch stärker ausgeprägt sind. Innerhalb des Setting bietet die Camarilla eine neofeudale Organisationstruktur, die totalitär argiert und innerhalb der  zunächst keine Bewegung bzgl. des sozialen Stand vorgesehen ist. Weshalb sich mit den Anarchen sowie dem Sabbat Strukturen gebildet haben, die dem entgegen stehen.

Die erste Edition von Vampire, sowie die fünfte Edition von Vampire sieht die Spieler, meines Erachtens recht deutlich, auf der Seite respektive in der Rolle der Anarchen. Was wiederum bedeutet, dass sich die Spielercharaktere von der Struktur die geschaffen wurde um sie klein zu halten distanzieren und versuchen diese zu zerschlagen respektive andere Strukturen zu schaffen. Was in den ersten Editionen mit dem "Punk"-Begriff des "Gothicpunk" gemeint war.

Eine Herausforderung bei dem Ansatz, gerade in Bezug auf Vampire, war das etwaige ältere Vampire nicht "wegsterben" und mit der Zeit ausschließlich mächtiger wurden bzw. werden. Ohne mechanische Angriffspunkte. Dies kombiniert mit einem unwillen NSC sterben zu lassen, einer gewissen Liebe zu Signatur Charakteren sowie der Einsicht das ähnliche Bewegungen welche gegen bestehende Strukturen in der realen Welt gehen eher scheitern, führte dazu das viele Spieler keine Lust hatten oder haben Anarchen zu spielen.
Stattdessen spielen sie Mitglieder der Camarilla die entweder in einer Machtposition starten oder sich innerhalb des System, dass etwas biegsamer ausgelegt wurde, hocharbeiten.

In Bezug darauf gibt es zwei Reaktionsmöglichkeiten:
) Man entfernt die Kritik in Bezug auf die Camarilla das Neo-Feudalismus oder ein hierarchisches System schlecht ist.
Die Camarilla wird damit zu einer "guten" Organisationsstruktur für Vampire, die nicht inheränt schlecht ist, und worin man sich ohne große moralische Probleme drin bewegen kann. Quasi wie eine "normale" Regierung, mit einem Ayan Rand oder Jordan Peterson Ansatz  für Vampire. Nun, oder in dem man sich soviel Gedanken darüber macht was man da genau tut, als wenn man jetzt Dungeons lootet, die Ork Bedrohung militärisch beseitigt oder so.

) Man stellt fest das die Camarilla konservative, neo-feudale Strukturen hat, totalitär auftritt und super rechts ist.
Damit wird das Spiel innerhalb der Camarilla, zu einer Betrachtung dessen was geschieht wenn man Personen mit negativen politischen Gedankengut spielt. Was durchaus funktionieren kann, jedoch unbequeme Fragen aufstellt, wie die wie es sich damit verhält wenn man das System als inheränt erfolgreicher oder das "einzig funktionierende" setzt.
Was passiert, wenn man die Setzung den Spielern so offensichtlich zeigt, dass es nicht mehr ignoriert werden kann, zeigten die Reaktionen auf den Pre-Alpha Playtest der V5. Welcher es explizit unmöglich machte, die gebotenen vorgefertigten Camarilla-Charaktere als etwas anderes als (teilweise Nazi) Schergen eines schlechten System zu sehen.

Letztlich, wage ich zu behaupten, macht es gerade mit einer dominanten, ununmstößlichen Camarilla, schlicht den wenigsten Spaß Anarchen zu spielen, die keinerlei Chancen haben. Weder mechanisch, noch von der Beschreibung des Setting her.

Die Änderungen der 5. Edition Vampire war wiederum, dass es mehr an die 1. Edition herangeführt wurde, der zu mächtige Überbau der Camarilla und mechanische Vorteil der alten Vampire ein stückweit demontiert wurde und die Anarchen mehr Erfolge hatten als "sie halten nicht eine Stadt".


In Bezug auf die Hierarchien in der Gruppe, ist Vampire idR. vergleichsweise flach.
Wenn man nicht gerade ein Sabbat Rudel spielt, spielt man Camarilla oder Anarchen Klüngel, in der die Mitglieder idR. auf Augenhöhe agieren.
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Offline Der Oger (Im Exil)

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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #169 am: 26.12.2020 | 22:53 »
Ein paar Anmerkungen:
1.) DSA mit AD&D 1st zu vergleichen, ist imho wie Äpfel und Birnen und so weiter. DSA gibt das Setting und die Strukturen vor, explizit. AD&D macht das (zumindest in den "Ersten Drei Büchern") nur implizit, die Settings wurden extra herausgebracht. Der Slogan in den frühen Tagen (vor der Lady of Pain und der Setting- und Modulflut) war "Worlds of your imagination". Jeder war dazu aufgefordert, sich seine eigenen Welten zu bauen, mit eigenen Hierarchien (oder Abwesenheit davon).
2.) Eines der Settings, das unter AD&D EINS herauskam, war Drachenlanze. Also, das DSAsigste, was Amerikaland zu bieten hat. Inklusive railroadiger Module, an denen ich teilhaben durfte, die einem Werk wie "Die Attentäter" in nix nachstanden, meiner Erinnerung nach (Rabenhorst war noch VIEL schlimmer, aber das war eben AD&D 2.) und einem Levelcap (so um 18), weil man sonst in den Augen der Götter "zu mächtig" würde.
Oger ist jetzt nicht mehr traurig. Oger darf jetzt seinen Blog in die Signatur aufnehmen: www.ogerhoehlen.blogspot.com


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Offline nobody@home

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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #170 am: 26.12.2020 | 23:15 »
Ich denke, der Haupthaken an Hierarchien in Rollenspielsettings ist normalerweise, daß sie so ziemlich unabhängig von ihrer Art und Motivation von den Spielern fast immer (jedenfalls dann, wenn ihre Charaktere von besagter Hierarchie nicht in dem Moment gerade Zucker in den Arsch geblasen bekommen) schlicht als Gegner wahrgenommen werden. So in etwa nach dem Motto "um bloß meinen einen Charakter zu spielen, brauch' ich so was nicht, soweit mich meine SC-'Kumpel' überhaupt interessieren, kommen wir als Anarcho-Gruppe ohne Anführer oder sonst irgendeine Struktur auch so zurecht, und alles, was darüber hinausgeht, ist folglich nur da, damit uns überflüssige NSC herumschubsen und sonstwie triezen können".

Es wird sicher auch Spieler geben, die das anders sehen, keine Frage...aber rein subjektiv-anekdotisch beurteilt mag es leicht sein, daß es sich bei denen eher um die Minderheit handelt. :think:

Offline Isegrim

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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #171 am: 26.12.2020 | 23:48 »
Es wird sicher auch Spieler geben, die das anders sehen, keine Frage...aber rein subjektiv-anekdotisch beurteilt mag es leicht sein, daß es sich bei denen eher um die Minderheit handelt. :think:

Wer hat denn überhaupt schon mal eine hierarchische Gruppe bespielt, in der ein SC eindeutig Befehlsgewalt über andere hat? Adliger/Ritter mit Gefolge? Sternenflotte-Crew mit Subordination?

Bei mir was bisher eine Mouseguard-Kampagne, und jetzt eine mit Band of Blades. Und natürlich viele Jahre LARP. Mein Fazit: Kann man machen, es benötigt aber einiges an Fingerspitzengefühl, va von Seiten der "Vorgesetzten", damit es noch ein für alle Mitspieler vergnügliches Gruppenerlebnis ist. Mit einer fremden/neuen Runde würde ich was anderes vorziehen.
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #172 am: 27.12.2020 | 02:18 »
Wer hat denn überhaupt schon mal eine hierarchische Gruppe bespielt, in der ein SC eindeutig Befehlsgewalt über andere hat? Adliger/Ritter mit Gefolge? Sternenflotte-Crew mit Subordination?
Magier eines Magierbundes mit seinem Gefolge (Ars Magica). 3 Kampagnen. Darunter eine langjährige Kampagne, die seit fast 30 Jahren läuft.
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Offline tartex

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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #173 am: 27.12.2020 | 08:06 »
Lange 50-Fathoms-Kampagne mit einem Charakter als Kapitän.
Die Zwillingsseen: Der Tanelorn Hexcrawl
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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #174 am: 27.12.2020 | 08:22 »
Wer hat denn überhaupt schon mal eine hierarchische Gruppe bespielt, in der ein SC eindeutig Befehlsgewalt über andere hat? Adliger/Ritter mit Gefolge? Sternenflotte-Crew mit Subordination?

Oft, besonders militärische Rollenspiele. Recon, Aliens, Twilight, Paranoia, auch Rogue Trader. Man kann so etwas leicht umschiffen, indem man sich vorher darauf einigt, dass ein SC keine Befehle gibt, die dem Gruppenkonsens widersprechen. Und dann spielt es sich wie ein normales Rollenspiel.
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