Autor Thema: Hierarchien in Settings  (Gelesen 11381 mal)

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Offline Ma tetz

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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #75 am: 23.12.2020 | 23:36 »
[quote author=Lichtschwerttänzer link=topic=117533.msg134945797#msg134945797 date=1608761730

@Ma tetz

Ich beziehe mich explizit auf offizielles DSA Material, z.B. JdF betreffs Just Gorsam

[/quote]

Dann zitier doch mal was. Ich finde in "Aus der Asche" keinen Text der explizit vorschreibt, dass Jast Gorsam die SC mies behandeln muss/soll.
Ihr interessiert Euch für den Schatten des Dämonefürsten? Dann kommt zur Höllenpforte (Discordserver).

Offline takti der blonde?

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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #76 am: 23.12.2020 | 23:57 »
Warum beschäftigen sich Leute wie PESA nicht mit aktuellen Systemen wie MYZ, So nicht Schurke, Werwolf, HeXXen, SR 6, Coriolis, Cthulu, 7te See, Warhammer etc.? Davon könnte man was lernen und das eigene Rollenspiel weiter entwickeln. Zu jeder Idee, die im Podcast präsentiert (in den Folgen, die ich kenne) wird, denke ich: Gibt es schon in RPG XY. Das Alte kurz als Ursprung besprechen, aber wer das nur macht, tritt massiv auf der Stelle.Das Alte kurz als Ursprung besprechen, aber wer das nur macht, tritt massiv auf der Stelle.

Wieso hören die Leute eigentlich noch Queen, die Beatles, Beethoven? Wieso hören sie nicht neuere Musik von Justin Bieber, Gucci Mane oder Helene Fischer?

Jenseits deines schwachen Fronts sei noch angemerkt, die Vorstellung, mit fortschreitender Zeit sei immer Fortschritt auf anderen Achsen verbunden, findet sich in der Realität nicht wieder, vor allem im Zusammenhang mit Texten (im semiotischen Sinne).

Witzig auch Warhammer in deiner Aufzählung an "aktuellen Systemen". ROFLCOPTER sagt man da doch, oder ist das schon veraltet? ;)

Offline Alexander Kalinowski

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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #77 am: 24.12.2020 | 00:02 »
In DSA3 hatte ich einen Krieger der aus herzöglichem Haus war.
Ich beziehe mich explizit auf offizielles DSA Material, z.B. JdF betreffs Just Gorsam

Also Material, das deutlich nach dem Text erschien? Sogar deutlich nach Kiesows Tod?

Einflussreicher Landadel, einflussreiche Squire und Junker usw sind in Aventurien nicht deswegen einflussreich.
Du ignorierst Geweihte oder Hochadlige SCs. Genauso wie SCs die von ihnen beauftragt werden

Kann ich ja auch. Ich hab ja zahlreiche Beispiele vor 1994 gebracht in denen SCs nicht wie Hörige behandelt werden, obwohl zT niederstufig. Kann bestimmt noch 'ne Latte mehr finden, wenn ich suche.
So und jetzt die Gegenbeispiele. Bis 1994, einschließlich, bitte.

Der literarische Conan?
welcher ist St 21, der jenige der mit den Aesir zieht, gegen die Pikten kämpft, der Dieb in Zamorra oder der Hetman der Kozaki, der mit Belit segelt oder der König von Aquilonien?

Ja. ;D

LotR siehe Beregond oder Hama

Nee. Ich guck in den HdR selbst rein und schaue wie Aragorn oder Galadriel oder Denethor adressiert werden.

Jahr des Greifen
Wolf von Winhall

Das ist alles? Erläutere die beiden Beispiele mal bitte.
Knights of the Black Lily RPG - Black Fantasy-RPG mit Next Gen Fantasygenre-Simulationssystem.
KotBL spielt auf Ilethra, einer Welt in der es keine guten Götter gibt.

Offline Isegrim

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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #78 am: 24.12.2020 | 01:19 »
Nee. Ich guck in den HdR selbst rein und schaue wie Aragorn oder Galadriel oder Denethor adressiert werden.

Ersterer? Als (Land-) Streicher a la "Passt mal besser auf, solche Leute sind gefährlich, da kann man nie wissen!"; zumindest so lange er entsprechend aussieht. Später, gekrönt, ist es Butterblume dann ein bissel peinlich... ;)

Zweitere? Als fies-finstere Hexe a la "Sie verzaubert eure Gedanken und bringt euch um den Verstand!"; zumindest von denen, die sie respektive Lorien nicht kennen.

Ich find es daher schwierig bis unmöglich, von Stufen oder bestandenen Abenteuern, von denen niemand weiß, auf das social standing eines SC zu schließen. Das kann von so vielem abhängen.
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline Tele

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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #79 am: 24.12.2020 | 05:14 »
Wieso hören die Leute eigentlich noch Queen, die Beatles, Beethoven? Wieso hören sie nicht neuere Musik von Justin Bieber, Gucci Mane oder Helene Fischer?

Jenseits deines schwachen Fronts sei noch angemerkt, die Vorstellung, mit fortschreitender Zeit sei immer Fortschritt auf anderen Achsen verbunden, findet sich in der Realität nicht wieder, vor allem im Zusammenhang mit Texten (im semiotischen Sinne).

Witzig auch Warhammer in deiner Aufzählung an "aktuellen Systemen". ROFLCOPTER sagt man da doch, oder ist das schon veraltet? ;)

Wenn ich aus Texten Handlungsanweisungen ziehen und ein Thema sinnvoll beleuchten will, muss ich das aktuelle einbeziehen. Vor allem, wenn ich wie PESA missionieren will. Hier geht es nicht um konsumieren von Texten, sondern um ein abarbeiten.

- Klar kann ich meine brillante Philosophie vorstellen und bei Heidegger enden, aber vielleicht wäre Sloterdijk einen Blick wert.
- Klar kann ich behaupten innovative Musiktheorie zu erörtern und bei Mozart enden, aber wenn ich Schönberg ignoriere, mach ich keine wirkliche Musiktheorie.
- Klar kann ich mich über die Herstellung von Zeitungen auslassen und das mit der Druckerpresse erklären, aber heute nutzt jeder InDesign.


Das Warhammer gerade ne neue Edition rausgebracht hat, weißt du anscheinend nicht. Selbst die Welt des Tabletops hat mit AoS neue Lore. Roflcopter hast du keine Ahnung.


Wenn man Rollenspiel, besonders gutes, als handwerkliche Tätigkeit und als von Erzähltechniken abhängig sowie an zwischenmenschliche Kommunikation/Interaktion gebunden, kannst du dir deine Semiotik an den Hut stecken. Technik und Handwerk können degenerieren, aber setzen in einer Wissensgesellschaft wie unseren Fortschritt und das Vergehen von Zeit gleich.

Offline takti der blonde?

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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #80 am: 24.12.2020 | 07:20 »
Wenn ich aus Texten Handlungsanweisungen ziehen und ein Thema sinnvoll beleuchten will, muss ich das aktuelle einbeziehen. Vor allem, wenn ich wie PESA missionieren will. Hier geht es nicht um konsumieren von Texten, sondern um ein abarbeiten.

- Klar kann ich meine brillante Philosophie vorstellen und bei Heidegger enden, aber vielleicht wäre Sloterdijk einen Blick wert.
- Klar kann ich behaupten innovative Musiktheorie zu erörtern und bei Mozart enden, aber wenn ich Schönberg ignoriere, mach ich keine wirkliche Musiktheorie.
- Klar kann ich mich über die Herstellung von Zeitungen auslassen und das mit der Druckerpresse erklären, aber heute nutzt jeder InDesign.


Das Warhammer gerade ne neue Edition rausgebracht hat, weißt du anscheinend nicht. Selbst die Welt des Tabletops hat mit AoS neue Lore. Roflcopter hast du keine Ahnung.


Wenn man Rollenspiel, besonders gutes, als handwerkliche Tätigkeit und als von Erzähltechniken abhängig sowie an zwischenmenschliche Kommunikation/Interaktion gebunden, kannst du dir deine Semiotik an den Hut stecken. Technik und Handwerk können degenerieren, aber setzen in einer Wissensgesellschaft wie unseren Fortschritt und das Vergehen von Zeit gleich.

Meinst du jene Edition von Warhammer, die bewusst auf die zweite Edition rekurriert nachdem die 3. Edition wenig Anklang gefunden hat? Gut gewähltes Beispiel. :)

Der Beweis, dass fortschreitende Zeit im Rollozock mit Fortschritt gleichzisetzen ist, ist noch zu führen. Gerade wenn du doch selbst schreibst, Technik und Handwerk können degenerieren. O.o Deine konfuse Argumentation erschließt sich mir nicht.

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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #81 am: 24.12.2020 | 07:26 »
Zusammenfassend: Hier ist wirklich jemand überrascht, dass ein Rollenspiel aus den 80ern und 90ern nicht den heutigen Ansprüchen entspricht?
...

Warum beschäftigen sich Leute wie PESA nicht mit aktuellen Systemen wie MYZ, So nicht Schurke, Werwolf, HeXXen, SR 6, Coriolis, Cthulu, 7te See, Warhammer etc.? Davon könnte man was lernen und das eigene Rollenspiel weiter entwickeln. Zu jeder Idee, die im Podcast präsentiert (in den Folgen, die ich kenne) wird, denke ich: Gibt es schon in RPG XY. Das Alte kurz als Ursprung besprechen, aber wer das nur macht, tritt massiv auf der Stelle.

Ich nehme an, sie haben genau das getan und den Neukram dann abgelehnt.

Der natürliche Lauf jedes nichtstatischen Dings ist:
- Innovation
- Evolution
- Degeneration

 >;D
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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #82 am: 24.12.2020 | 09:01 »
Ich nehme an, sie haben genau das getan und den Neukram dann abgelehnt.

Wäre halt vielleicht zu analysieren, warum sie den "Neukram" abgelehnt haben -- zumal dann, wenn sie, wie es sich anhört, dann doch nur genau dessen Ideen wieder selbst aufgreifen. (ObDisclaimer: Nein, ich habe mir den betreffenden Podcast selbst nicht angetan -- ich hab's mit diesen Dingern allgemein nicht so -- und gehe also nur nach dem, was ich hier im Faden darüber herauslesen zu können meine.)

Schließlich basiert das Fahren einer allzu unkritischen Früher-war-alles-besser-und-Neuzeuch-braucht-kein-Mops-Schiene seinerseits auch nur wieder auf einer kognitiven Verzerrung. ;)

ErikErikson

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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #83 am: 24.12.2020 | 09:47 »
Bei computerspielen gibt es eine Entwicklung hin zum besser, in bezug auf bedienung und interface. Z.B. Ultima 7 ist ein tolles Spiel, aber die bedienung und das interface ist ein Graus. Selbst die Fans spielen heute  die gemoddtete version, wo du lebensbalken hast.

Ich würde sagen, da es bei Rollenspielen auch ein Äquivalent zu "Bedienung und Interface" gibt, kann man schon sagen, das Rollenspiele in dieser hinsicht mit der zeit objektiv besser werden können. beispiesweise würde ich sagen, wenn der würfel-grundmechanismus vereinheitlicht ist, dann ist das inzwischen eine verbesserung geworden, die die mehrheit so akzeptiert hat. Es gibt keine negative Rüstungsklasse mehr.   
« Letzte Änderung: 24.12.2020 | 09:51 von ErikErikson »

Offline Tele

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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #84 am: 24.12.2020 | 10:07 »
Meinst du jene Edition von Warhammer, die bewusst auf die zweite Edition rekurriert nachdem die 3. Edition wenig Anklang gefunden hat? Gut gewähltes Beispiel. :)

Der Beweis, dass fortschreitende Zeit im Rollozock mit Fortschritt gleichzisetzen ist, ist noch zu führen. Gerade wenn du doch selbst schreibst, Technik und Handwerk können degenerieren. O.o Deine konfuse Argumentation erschließt sich mir nicht.

Also ich habe alle Warhammer Editionen gespielt und spiele die aktuelle. Und die Regeln der 4. rekurrieren mitnichten auf die 2te. Besonders das neue Kampfsystem sticht sehr herraus. Ebenso ist die Form der Karrierepfade gut überarbeitete worden.

Also ich muss echt beweisen, dass Sandboxing, Playerempowerment, Roll Inclusive etc. ein Fortschritt sind?

Ich versuchs nochmal: In einer Wissensgesellschaft degenerieren Technik und Handwerk nicht.

Dein ursprüngliches Argument war Konsum mit Analyse und kritischer Beschäftigung gleichzusetzen. PESA und ZockBock leisten NULL für unser Hobby, sie kämpfen sich an altem Kram ab und gehen mit keinem Wort auf die neuen Entwicklungen ein. Stattdessen verkaufen sie teilweise olle Kamelen als voll cool.

Was okay wäre, wenn man nicht in einer Tour die eigene Überlegenheit an Beispielen die 30 Jahre und mehr alt sind zu beweisen versuchte. Nämlich im Vergleich zu MYZ, Fate, HeXXen, Dread, Geh nicht in den Winterwald und So nicht Schurke etc. is das nämlich auch alles echt 90ern, was da ventiliert wird.

Solange die Schere im Kopf ist "DSA doof, AD&D cool" krazt es nicht einmal an der Oberfläche des Hobbies, sondern is ne lahme Rezension veralteter Bücher. Wenn man die fünf Hanseln Community nennen darf, kochen die heftiger in ihrer eigenen Suppe als DSA dss je tat.

Offline Rorschachhamster

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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #85 am: 24.12.2020 | 10:11 »
Warum beschäftigen sich Leute wie PESA nicht mit aktuellen Systemen wie MYZ, So nicht Schurke, Werwolf, HeXXen, SR 6, Coriolis, Cthulu, 7te See, Warhammer etc.? Davon könnte man was lernen und das eigene Rollenspiel weiter entwickeln. Zu jeder Idee, die im Podcast präsentiert (in den Folgen, die ich kenne) wird, denke ich: Gibt es schon in RPG XY. Das Alte kurz als Ursprung besprechen, aber wer das nur macht, tritt massiv auf der Stelle.
Cthulhu ist echt lustig, weil man problemlos jede Edition mit jeder anderen Bespielen kann, ohne das es auffällt, selbst bei der neuen, wo ein bisschen was geändert wurde... DAS ist praktisch ein Rollenspielsystem aus den frühen 80ern. Werwolf besteht auch nur aus Crunch, der mit etwas angeblichem Storytelling überzogen wurde. SR 1 oder 2 würde ich ganz gerne mal wieder spielen und leiten, SR 5 war unspielbar - Statblocks von einer ganzen Seite? Nein Danke. Warhammer hat zwei solide Editionen, die vieles besser machen als auf jeden Fall die abgrundtiefschlechte 3e. Wie kommt es bloß, das das Interesse an 4e nicht so da ist? Was an HeXxen so unglaublich innovativ sein soll, erschließt sich mir nicht? Aktionspunkte sind älter als ich...  :think:

Und die anderen auf deiner Liste haben mich nie genug interessiert um da mal reinzuschauen.  ;D

Und was die Ideen angeht: Selbst wenn das stimmt, woran meiner Meinung nach fast alle modernen Rollenspiele kranken, ist das sie entweder eine Idee plattwalzen und den Rest ignorieren, oder zu unübersichtlichen Regelmonstern mit drölftausend hochscheinglänzenden Addendums mutieren... Allein die Idee, eine Idee daran zu messen, das sie in einem anderen Rollenspiel schon mal vorgekommen ist...  ::) "Hey, der hat auch ein Cis in seinem Lied, alles schon mal dagewesen!"  :think: Außerdem, war auf der Stelle treten nicht auch eines deiner Argumente? Was ist es denn nun, auf der Stelle treten oder die gleichen Ideen, die "moderne" Rollenspiele auch haben?  :P
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DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

ErikErikson

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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #86 am: 24.12.2020 | 10:12 »
Wobei sich bei dem neumodischen kram die frage stellt, ob das auch gespielt wird. nach verkaufszahlen domineren wohl eher die aktuellen Editionen von D&D, DSA, Shadowrun und Cthulhu. Daran sollte man sich abarbeiten.

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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #87 am: 24.12.2020 | 10:26 »
Wobei sich bei dem neumodischen kram die frage stellt, ob das auch gespielt wird. nach verkaufszahlen domineren wohl eher die aktuellen Editionen von D&D, DSA, Shadowrun und Cthulhu. Daran sollte man sich abarbeiten.

Nun, die aktuelle Edition von D&D ist verglichen mit so etwas wie AD&D1 definitiv auch "neumodischer Kram". 8] Bei DSA verhält es sich wohl ähnlich, jedenfalls, wenn man die aktuelle Fassung mit der Urversion vergleicht, bei Shadowrun könnte ich's nicht sagen...selbst Call of Cthulhu hat sich zumindest in Details verändert (Prozentwerte statt 3-18-Skala für Attribute! Glücksgummipunkte! Das hätte es 1981 nie gegeben! :o).

Offline Tele

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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #88 am: 24.12.2020 | 10:29 »
Cthulhu ist echt lustig, weil man problemlos jede Edition mit jeder anderen Bespielen kann, ohne das es auffällt, selbst bei der neuen, wo ein bisschen was geändert wurde... DAS ist praktisch ein Rollenspielsystem aus den frühen 80ern. Werwolf besteht auch nur aus Crunch, der mit etwas angeblichem Storytelling überzogen wurde. SR 1 oder 2 würde ich ganz gerne mal wieder spielen und leiten, SR 5 war unspielbar - Statblocks von einer ganzen Seite? Nein Danke. Warhammer hat zwei solide Editionen, die vieles besser machen als auf jeden Fall die abgrundtiefschlechte 3e. Wie kommt es bloß, das das Interesse an 4e nicht so da ist? Was an HeXxen so unglaublich innovativ sein soll, erschließt sich mir nicht? Aktionspunkte sind älter als ich...  :think:

Und die anderen auf deiner Liste haben mich nie genug interessiert um da mal reinzuschauen.  ;D

Und was die Ideen angeht: Selbst wenn das stimmt, woran meiner Meinung nach fast alle modernen Rollenspiele kranken, ist das sie entweder eine Idee plattwalzen und den Rest ignorieren, oder zu unübersichtlichen Regelmonstern mit drölftausend hochscheinglänzenden Addendums mutieren... Allein die Idee, eine Idee daran zu messen, das sie in einem anderen Rollenspiel schon mal vorgekommen ist...  ::) "Hey, der hat auch ein Cis in seinem Lied, alles schon mal dagewesen!"  :think: Außerdem, war auf der Stelle treten nicht auch eines deiner Argumente? Was ist es denn nun, auf der Stelle treten oder die gleichen Ideen, die "moderne" Rollenspiele auch haben?  :P

Gern nochmal: Wer den Anspruch wie PESA formuliert und immer wieder coole Möglichkeiten zeigen will, wie man das eigene Spiel verbessert, sollte den Blick über den eigenen Tellerrand wagen. Sonst ist der eigene Anspruch eher tragisch komisch. Ohne den eigenen Anspruch wäre das okay. Der Ton macht die Musik.

Ich rede von SR 6, du von 1 und 2. Du kritisierst zu recht Warhammer 3e, aber zu 4te sagst du nix substanziells. Und dass es bei HeXXen um Aktionspunkte ginge, zeigt dass du vielleicht das Buchcover kennst, aber es noch nie ausprobiert hast.

Auch zu deinem letzten Punkt nochmal: Wenn man so auftritt wie PESA und das ZockBockRadio, d.h. kritisieren bis die Schwarte kracht. Dann muss man auch wat liefern, was über das Ausschneiden von Bildern hinausgeht.

Vielleicht ist es eine Art von Satire, die ich nicht verstehe.

Offline takti der blonde?

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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #89 am: 24.12.2020 | 10:32 »
Also ich habe alle Warhammer Editionen gespielt und spiele die aktuelle. Und die Regeln der 4. rekurrieren mitnichten auf die 2te. Besonders das neue Kampfsystem sticht sehr herraus. Ebenso ist die Form der Karrierepfade gut überarbeitete worden.

Das schreibt Wikipedia dazu:

"On 24 May 2017, GW and Cubicle 7 announced a fourth edition of the Warhammer Fantasy Roleplay saying it would take "its direction from the first and second editions of the game".[8] The fourth edition was released in digital formats in August 2018 with physical release in November 2018." Leider ist der Original-Link tot.

Zitat
Also ich muss echt beweisen, dass Sandboxing, Playerempowerment, Roll Inclusive etc. ein Fortschritt sind?

Ich greife mir mal Sandboxing heraus und verweise den geneigten Leser in Richtung AD&D DMG, Stichwort "campaign milieu". Das sind alles alte Hüte. Aber angenommen, das hätte es noch nie gegeben und Gary und Dave hätten nie ihre wortwörtlichen sandboxes für ihren Rollozock genutzt, sehe ich nicht, wie das als Fortschritt zu verstehen ist und gegenüber was eigentlich? Railroading? Am Ende ist das doch eine Geschmacksfrage.

Zitat
Ich versuchs nochmal: In einer Wissensgesellschaft degenerieren Technik und Handwerk nicht.

Selbst wenn das so ist, dann folgt daraus nicht, dass es ständig vorwärts geht,

Zitat
Dein ursprüngliches Argument war Konsum mit Analyse und kritischer Beschäftigung gleichzusetzen. PESA und ZockBock leisten NULL für unser Hobby, sie kämpfen sich an altem Kram ab und gehen mit keinem Wort auf die neuen Entwicklungen ein. Stattdessen verkaufen sie teilweise olle Kamelen als voll cool.

Was sind denn diese sogenannten neuen Entwicklungen? Was machen heute Spiele fundamental anders als AD&D, Traveller und RuneQuest? Du kannst dich doch gerne mit dem neuen Kram beschäftigen, warum sollte ich das tun, wenn es mich nicht interessiert?

Ursprünglich habe ich ein Bild benutzt, um aufzuzeigen, dass es Bereiche gibt, in denen ich keinen Fortschritt verorte. Rollozock gehört dazu, ebenso Musik.

Zitat
Was okay wäre, wenn man nicht in einer Tour die eigene Überlegenheit an Beispielen die 30 Jahre und mehr alt sind zu beweisen versuchte. Nämlich im Vergleich zu MYZ, Fate, HeXXen, Dread, Geh nicht in den Winterwald und So nicht Schurke etc. is das nämlich auch alles echt 90ern, was da ventiliert wird.

Solange die Schere im Kopf ist "DSA doof, AD&D cool" krazt es nicht einmal an der Oberfläche des Hobbies, sondern is ne lahme Rezension veralteter Bücher. Wenn man die fünf Hanseln Community nennen darf, kochen die heftiger in ihrer eigenen Suppe als DSA dss je tat.

Wenn das bei dir ankommt, muss ich an deinem Lese- und Hörverständnis zweifeln.

Nun, die aktuelle Edition von D&D ist verglichen mit so etwas wie AD&D1 definitiv auch "neumodischer Kram". 8] Bei DSA verhält es sich wohl ähnlich, jedenfalls, wenn man die aktuelle Fassung mit der Urversion vergleicht, bei Shadowrun könnte ich's nicht sagen...selbst Call of Cthulhu hat sich zumindest in Details verändert (Prozentwerte statt 3-18-Skala für Attribute! Glücksgummipunkte! Das hätte es 1981 nie gegeben! :o).

Na ja. 5e als neumodisch zu bezeichnen...ich sehe da keine originellen Ideen, die sich nicht schon früher verorten ließen.

Gern nochmal: Wer den Anspruch wie PESA formuliert und immer wieder coole Möglichkeiten zeigen will, wie man das eigene Spiel verbessert, sollte den Blick über den eigenen Tellerrand wagen. Sonst ist der eigene Anspruch eher tragisch komisch. Ohne den eigenen Anspruch wäre das okay. Der Ton macht die Musik.

Dein Tellerrand scheinen Rollenspiele zu sein. Ich finde da weiterhin Settembrinis Ansatz mit dem PJJ sehr erbaulich und deutlich erweiterender als die ganzen 08/15 Rollenspiel-Produkte, die du nennst. Aber wenn es dich so brennt, mach doch mal einen Podcast dazu! Oder biete eine Runde an!

Offline Koruun

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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #90 am: 24.12.2020 | 10:38 »
Dein ursprüngliches Argument war Konsum mit Analyse und kritischer Beschäftigung gleichzusetzen. PESA und ZockBock leisten NULL für unser Hobby, sie kämpfen sich an altem Kram ab und gehen mit keinem Wort auf die neuen Entwicklungen ein. Stattdessen verkaufen sie teilweise olle Kamelen als voll cool.

Was okay wäre, wenn man nicht in einer Tour die eigene Überlegenheit an Beispielen die 30 Jahre und mehr alt sind zu beweisen versuchte. Nämlich im Vergleich zu MYZ, Fate, HeXXen, Dread, Geh nicht in den Winterwald und So nicht Schurke etc. is das nämlich auch alles echt 90ern, was da ventiliert wird.
Komisch, an meinem persönlichen Spieltisch haben ein paar Philosophien und Tools der PESA einen Mehrwert eingebracht (der sich v.a. langfristig auswirken wird), während keines der zitierten Systeme irgendeinen positiven Einfluss auf das Spielerlebnis an unserem Tisch hatte.

WFRP 4E: tolles System. Liefert aber systemübergreifend keine nennenswerten Erkenntnisse/Techniken, die ich mitnehmen würde.
Du scheinst ja in der Materie zu sein wenn du es mehrfach nennst: was gibt es denn in WFRP 4E, das in einem Poddy seziert werden sollte? Bitte konkret und substanziell, danke!
"The only thing standing in the way of unique characters in OSR is a lack of creativity and a reliance on words printed by other people."

"Once the veneer of fantasy is stripped off, the setting terrestrialized, and the orcs recognized as human, then, all the classic themes of Western racist thought become immediately visible."
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Offline Rorschachhamster

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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #91 am: 24.12.2020 | 10:39 »
Also ich muss echt beweisen, dass Sandboxing, Playerempowerment, Roll Inclusive etc. ein Fortschritt sind?
Äh, bei Playerempowerment meiner Meinung nach schon, bei Sandboxing und Roll inclusive müßtest du erstmal erklären, wie das nicht umgesetzt ist? Oder verstehst du unter Sandboxing was anderes als ich jetzt? Und Roll inclusive ist ja wohl albern, was hat das denn mit einem Rollenspielsystem zu tun?
Zitat
Ich versuchs nochmal: In einer Wissensgesellschaft degenerieren Technik und Handwerk nicht.
Wobei zu beweisen wäre, das wir in einer Wissensgesellschafft leben - vor allem wenn man sich die ganzen Geschichten mit geplanter Obsolenz und DRM anschaut...Oder Handwerksberufen die aussterben?  :(
Zitat
Dein ursprüngliches Argument war Konsum mit Analyse und kritischer Beschäftigung gleichzusetzen. PESA und ZockBock leisten NULL für unser Hobby, sie kämpfen sich an altem Kram ab und gehen mit keinem Wort auf die neuen Entwicklungen ein. Stattdessen verkaufen sie teilweise olle Kamelen als voll cool.

Was okay wäre, wenn man nicht in einer Tour die eigene Überlegenheit an Beispielen die 30 Jahre und mehr alt sind zu beweisen versuchte. Nämlich im Vergleich zu MYZ, Fate, HeXXen, Dread, Geh nicht in den Winterwald und So nicht Schurke etc. is das nämlich auch alles echt 90ern, was da ventiliert wird.

Solange die Schere im Kopf ist "DSA doof, AD&D cool" krazt es nicht einmal an der Oberfläche des Hobbies, sondern is ne lahme Rezension veralteter Bücher. Wenn man die fünf Hanseln Community nennen darf, kochen die heftiger in ihrer eigenen Suppe als DSA dss je tat.
Hmmm, komisch dann, das wir drüber sprechen hier...
Sowieso, was hat das mit Hierarchien und deren Abbildung im Rollenspiel zu tun?  :think:
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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #92 am: 24.12.2020 | 10:45 »
Na ja. 5e als neumodisch zu bezeichnen...ich sehe da keine originellen Ideen, die sich nicht schon früher verorten ließen.

Klar, alles, was neu ist, ist schlecht oder mindestens überflüssig, und alles, was gut ist, hat es eh immer schon gegeben. Mann, und ich dachte schon, ich würde so langsam alt...

Sowieso, was hat das mit Hierarchien und deren Abbildung im Rollenspiel zu tun?  :think:

Ist doch offensichtlich: hier handelt es sich um eine Tangente zur Frage der Einordnung der PESA in eine ggf. noch zu definierende "Rollenspieler-Hierarchie". ~;D

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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #93 am: 24.12.2020 | 10:48 »
Klar, alles, was neu ist, ist schlecht oder mindestens überflüssig, und alles, was gut ist, hat es eh immer schon gegeben. Mann, und ich dachte schon, ich würde so langsam alt...

Bitte, dann erzähl mir mal von den originellen Ideen der 5e! Gerne mit Seitenangaben, die Bücher habe ich ja hier und ein paar Jahre Kampagnenerfahrung ebenfalls. ;)

Zitat
Ist doch offensichtlich: hier handelt es sich um eine Tangente zur Frage der Einordnung der PESA in eine ggf. noch zu definierende "Rollenspieler-Hierarchie". ~;D

Aber warum? Wenn du Hierarchen willst, dann stell sie doch selber auf! Das hier schreibt PESA zu bekannten Spielen mit Bitte der Einordnung von noch nicht genannten Spielen:

https://pesa-nexus.de/pesa-genehmigte-abenteuerspiele/

Offline Rorschachhamster

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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #94 am: 24.12.2020 | 10:52 »
Gern nochmal: Wer den Anspruch wie PESA formuliert und immer wieder coole Möglichkeiten zeigen will, wie man das eigene Spiel verbessert, sollte den Blick über den eigenen Tellerrand wagen. Sonst ist der eigene Anspruch eher tragisch komisch. Ohne den eigenen Anspruch wäre das okay. Der Ton macht die Musik.
Kann man, muß man aber nicht. Und geht das auch nicht in die andere Richtung? Wenn du meckerst, das sie ihr eigenes Spiel verbessern wollen, kennst du denn das?
Zitat
Ich rede von SR 6, du von 1 und 2.
und 5, aber hey, 6 gibt es ja schon... öh... seit diesem Jahr? Das muß man sich ja schon angeschaut haben, auch wenn 5e einem jede Lust dazu vergällt hat
Zitat
Du kritisierst zu recht Warhammer 3e, aber zu 4te sagst du nix substanziells.
Ach? Wenn ich das nicht anschaue, wegen 3e, dann ist das schon eine substantielle Aussage, meiner Meinung nach...
Zitat
Und dass es bei HeXXen um Aktionspunkte ginge, zeigt dass du vielleicht das Buchcover kennst, aber es noch nie ausprobiert hast.
Richtig, weil ich reingeschaut habe und da soviel Neues wie im der Schrankwand deiner Großeltern zu finden ist...
Zitat
Auch zu deinem letzten Punkt nochmal: Wenn man so auftritt wie PESA und das ZockBockRadio, d.h. kritisieren bis die Schwarte kracht. Dann muss man auch wat liefern, was über das Ausschneiden von Bildern hinausgeht.

Vielleicht ist es eine Art von Satire, die ich nicht verstehe.
Wobei das sich ja auf keine aktuelle Version von DSA bezog, dann müßte das doch nach deiner Argumentation voll ok sein? Oder ist schon das Lesen eines alten Abenteuers ein Rückschritt? Stichwort Wissensgesellschaft.  ~;D

Übrigens, dies Diskussion ist genau das, wie man die Rezeption hochstufiger Sc gestalten sollte... Je nach Standpunkt völlig Unterschiedlich.  ;D
Rorschachhamster
DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

Offline Tele

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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #95 am: 24.12.2020 | 11:06 »
Ich seh schon, da scheint mir etwas abzugehen. Vielleicht achte ich zu sehr auf die Form und bin angewidert, wie man so sinnlos immer wieder Attacken gegen 30 Jahre alte Publikationen reitet.

DAS hier war mein ursprünglicher Punkt: Arbeitet euch mal genauso an neuem Kram ab und nicht immer nur an Kiesow und Römer.

Für mich bleibt PESA der Oliver Pocher des Rollenspiels. Provozieren um des Provozieren willens. Olle Kamellen aufwärmen. Und an einem Gegner öffentlich abarbeiten, der sich weder wehren kann, noch will. Da mag es nal einen gute Witz (sprich: gute Idee) geben, aber das wird von der Form überdeckt.

Und hier schon wieder: Zack 10 neue Nebenschauplätze aufgemacht.

NOCHMAL: Warum keine kritische Auseinandersetzung mit Aktuellem? Wenn da nur Spieltipps wären, alles gut, aber immer der Duktus: "Guck mal vor 30 Jahren haben die den Schwachsinn gemacht, viel besser ist es so!"

Offline Koruun

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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #96 am: 24.12.2020 | 11:08 »
Was gibt es denn nun in WFRP 4E, das deiner Meinung nach in einem Poddy seziert werden sollte? Oder war das nur heiße Luft?  ::)
"The only thing standing in the way of unique characters in OSR is a lack of creativity and a reliance on words printed by other people."

"Once the veneer of fantasy is stripped off, the setting terrestrialized, and the orcs recognized as human, then, all the classic themes of Western racist thought become immediately visible."
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Offline Alexander Kalinowski

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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #97 am: 24.12.2020 | 11:10 »
Die Diskussion zerfasert hier ein bisschen. Wollen wir mal festhalten: Im frühen DSA waren die Spielercharaktere mitnichten vor allem Befehlsempfänger innerhalb einer autoritären Hierarchie (wenngleich dies schon das feudale Umfeld war). Sie waren hingegen fahrende Abenteuer, die A-Team-artig den Fall der Woche (oder des Monats) lösten.

Was allerdings richtig ist: Im Gegensatz dazu hab es im frühen D&D zwei Spielebenen - den Dungeonbash und dann das politische Spiel zwischen den Dungeon-Abenteuern bei denen die SCs im Prinzip ihre eigenen Herrschaftsgebiete aufbauten und verwalteten. Die PESA macht das ja augenscheinlich ja heute auch noch so (also Dungeonbash plus Politik). Das entspricht aber so gar nicht dem Murderhobo-Modell des frühen DSAs. Das limitierend zu finden ist legitim, aber DSA steckte ja 1994 immer noch halbwegs in den Kinderschuhen.


Womit wir bei dem nächsten Kernfehltritt von Settembrini wären: das absolute Unverständnis für die Zeit in der Kiesows Text geschrieben wurde. Wann und womit hat Set eigentlich angefangen zu spielen? Kennt er nicht den Zustand des DSA-Rollenspiels in den frühen 90ern oder erinnert er sich einfach nicht mehr daran?

Kiesow gehts in seinem Text ganz eindeutig um den Gegensatz Rollplay vs Roleplay. Die frühen DSA-Jahre waren ja von einer Menge Rollplay, speziell Hack & Slash, geprägt gewesen. Aber das langweilt irgendwann, es ist zu wenig, zu dürftig. Außerdem wurden in den 90er Jahren plötzlich ganz andere RPGs dominant: führend in den USA VtM - und etwas dahinter auch SR. Unter diesem Eindruck entstand offensichtlich der Kiesow-Beitrag und an dem Verständnis dafür hapert's beim Set.

Und das kann man ganz deutlich an festmachen:
Set kritisiert Kiesows Wendung 'Echtes Rollenspiel'. Aber aus dem Kontext ist völlig klar ersichtlich, dass Kiesow hier 'Echtes Rollenspiel' im Sinne von Roleplay vs Rollplay verwendet. Es ist also bei Kiesow 'echtes Rollenspiel' im Wortsinne: das Ausspielen eines Charakters, das Schauspielern. Trotzdem arbeitet sich Set dann daran im Folgenden ab.
Übrigens preist es Kiesow deshalb, weil es für ihn eine Erweiterung von Rollplay ist, es strebt keineswegs reines Roleplay (er postuliert entgegen Sets Behauptung kein Diktat des s-A) an, sondern Rollplay PLUS Roleplay. Kiesow geht speziell auf den Roleplay-Aspekt hier ein, weil er im frühen DSA in vielen Runden völlig vernachlässigt wurde. Es ist aber nicht so, dass der Rest unwichtig wäre; er ist schon da.

Was mich zu der These bringt, dass Stimmungsrollenspiel etwas spezifisch deutsches wäre (und, wie bereits widerlegt, der deutschen Romantik geschuldet wäre). Hat Settembrini sich denn nie zB mit den bereits oben erwähnten VtM oder SR beschäftigt? Glaubt er, dass in diesen Spielen Stimmungsrollenspiel keinen Raum findet? Gerade bei Vampire??? Sind diese amerikanischen Publikationen durch die deutsche Romantik beeinflusst? Vollends albern wird es, wenn hassran ihn im Podcast zu recht dazu auffordert mal das "deutsche Stimmungsspiel" mit dem amerikanischen zu vergleichen und Settembrini kleinlaut einräumen muss, dass er das gar nicht kann. Leider lässt der hassran das seinem Kumpel an dieser Stelle durchgehen anstatt nachzuhaken, also muss ich das mal hier machen.

Was mich zu Critical Role bringt und Episode 9 der 2. Kampagne: Steam and Conversation.
Detaillierte Inhaltsangabe hier: https://criticalrole.fandom.com/wiki/Steam_and_Conversation
Was ist dies anderes als Stimmungsrollenspiel? Und wenn es das ist (und man zeigen kann, dass es davon noch mehr gibt), dann brechen Settembrinis Theorien allesamt wie ein Kartenhaus zusammen.
BUMM!
« Letzte Änderung: 24.12.2020 | 11:32 von Alexander Kalinowski »
Knights of the Black Lily RPG - Black Fantasy-RPG mit Next Gen Fantasygenre-Simulationssystem.
KotBL spielt auf Ilethra, einer Welt in der es keine guten Götter gibt.

ErikErikson

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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #98 am: 24.12.2020 | 11:20 »
Es wäre sinnvoll, die Keisow-Texte vorliegen zu haben. Wo sind die zu finden?

Offline Tele

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Re: Hierarchien in Settings
« Antwort #99 am: 24.12.2020 | 11:27 »
Was gibt es denn nun in WFRP 4E, das deiner Meinung nach in einem Poddy seziert werden sollte? Oder war das nur heiße Luft?  ::)

Wie wäre es bspw. mit den Vorteilen und wie sehr dadurch die Kämpfe kippen. Dass der Verteidiger kritischen Schaden machen kann. Sind die Karrierepfade in der Form sinnvoll. Ist W100 ein tragfähiges System für das, was Warhammer will.

Ist die Neuauflage des Inneren Feindes mit der 4. gut spielbar? Ist das überhaupt ein gutes Abenteuer?

Wie sehr schränken die Lore und die Hierarchien der Welt das Rollenspiel ein?

Aber auch nochmal: es war ein (nur eins) Beispiel, was man statt 30 Jahre alter Kamellen machen KÖNNTE.

Ich bin jetzt raus. Dann macht halt nix neues...und klopft euch weiter auf die Schultern, wie doof DSA in den 90ern war.