Autor Thema: Explizite Integration von Elementen des Systems ins Setting  (Gelesen 10837 mal)

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Re: Explizite Integration von Elementen des Systems ins Setting
« Antwort #100 am: 31.12.2020 | 16:04 »
Ich möchte nochmal unterstreichen: das Problem sind Situationen, in denen der Sonderstatus von Hauptfiguren zu Resultaten führt, die schwer zu rechtfertigen sind. In Filmen ist es einfach: wenn man ein solides Drehbuch hat, dann passiert das einfach nicht. In Spielen kann man solche Situationen aber nicht garantiert verhindern: was wenn der HP-50-Charakter doch vor die 1W8-Armbrust gerät? Was, wenn er ein Messer ganz schnell dreimal in den Rücken gerammt bekommt?

Was ist stärker hier? Die Plausibilität des Fortgangs oder der Heldenstatus?

Es gibt auf Youtube diese Videos in denen gezeigt wird, wie häufig John McLane eigentlich gestorben sein müsste, wenn die Filme in der Realität gespielt hätten.
Tut den ersten drei Filmen keinen Abbruch.
Plausibilität hat nicht zwingend etwas mit der Realität zu tun, sondern eher mit den subjektiven Gefühl der Spieler. In Deinen Beispielen kann also für die Spieler der Heldenstatus gleich der Plausibilität des Fortganges entsprechen. So ne 1w8 Armbrust kann dem 50 HP-Typen eben nicht großartig was anhaben und der Typ dem irgendein Moog das Messer dreimal in den Rücken gerammt hat, steht unter starken Schmerzen wieder auf und wischt mit dem Moog den Boden.
Kommt halt auf die Spieler und deren subjektiven Erwartungen an.
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Re: Explizite Integration von Elementen des Systems ins Setting
« Antwort #101 am: 31.12.2020 | 16:05 »
In Spielen kann man solche Situationen aber nicht garantiert verhindern: was wenn der HP-50-Charakter doch vor die 1W8-Armbrust gerät? Was, wenn er ein Messer ganz schnell dreimal in den Rücken gerammt bekommt?

Wenn er das streng nach den Regeln garantiert überlebt, dann kann ihm logischerweise auch in der Fiktion vorher erst gar nichts passiert sein, was ihn umbringen würde. Dann heißt das eben im Zweifelsfall auch, daß da jemand dreimal schnell hintereinander ein Messer in den Rücken zu rammen versucht hat...nur eben ohne den vom Angreifer vermutlich ersehnten Erfolg.

Und das ist im Prinzip nichts anderes als das Vorgehen "nach Drehbuch" auch -- nur, daß halt hier die Spielregeln dessen Platz einnehmen und im Zweifelsfall auch mal kurzfristig retroaktiv greifen müssen, wenn sich mal wieder jemand voreilig einen tollen Erfolg herbeierzählen will, den er eigentlich noch gar nicht verdient hat.

Offline Alexander Kalinowski

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Re: Explizite Integration von Elementen des Systems ins Setting
« Antwort #102 am: 31.12.2020 | 16:27 »
Selbst wenn man das alles annimmt, dann kann man ja Fälle konstruieren, wo es langsam doch grenzwertig wird - zumindest solange man übereinstimmt, dass Kehle durchschneiden (oder was auch immer) die normalen Schadensregeln umgeht und erwartungsgemäß den Tod bedeutet. Nach Zwischenwertsatz muss es dann diese Grenzfälle geben.
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Re: Explizite Integration von Elementen des Systems ins Setting
« Antwort #103 am: 31.12.2020 | 16:34 »
Selbst wenn man das alles annimmt, dann kann man ja Fälle konstruieren, wo es langsam doch grenzwertig wird - zumindest solange man übereinstimmt, dass Kehle durchschneiden (oder was auch immer) die normalen Schadensregeln umgeht und erwartungsgemäß den Tod bedeutet. Nach Zwischenwertsatz muss es dann diese Grenzfälle geben.

Nun: erst mal muß man zum Punkt des "Kehle Durchschneidens" überhaupt kommen. Wie wird der also konkret erreicht?

Offline Alexander Kalinowski

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Re: Explizite Integration von Elementen des Systems ins Setting
« Antwort #104 am: 31.12.2020 | 16:39 »
Nun: erst mal muß man zum Punkt des "Kehle Durchschneidens" überhaupt kommen. Wie wird der also konkret erreicht?

Ein Charakter schafft ein- oder zweimal in Folge kritische Wahrnehmungswürfe nicht?
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Offline Isegrim

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Re: Explizite Integration von Elementen des Systems ins Setting
« Antwort #105 am: 31.12.2020 | 16:45 »
Plausibilität hat nicht zwingend etwas mit der Realität zu tun, sondern eher mit den subjektiven Gefühl der Spieler. In Deinen Beispielen kann also für die Spieler der Heldenstatus gleich der Plausibilität des Fortganges entsprechen. So ne 1w8 Armbrust kann dem 50 HP-Typen eben nicht großartig was anhaben und der Typ dem irgendein Moog das Messer dreimal in den Rücken gerammt hat, steht unter starken Schmerzen wieder auf und wischt mit dem Moog den Boden.
Kommt halt auf die Spieler und deren subjektiven Erwartungen an.

Das gilt meist (und vermutlich auch bei mir...) genau solange, wie es um die eigenen Charaktere geht. Wenns dann dem Antagonisten das fiktive Leben rettet, ist es "plot armor" und frustverbreitend. Und nein, ich hab auch kein Ausweg aus dem Dilemma...
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Re: Explizite Integration von Elementen des Systems ins Setting
« Antwort #106 am: 31.12.2020 | 16:45 »
Selbst wenn man das alles annimmt, dann kann man ja Fälle konstruieren, wo es langsam doch grenzwertig wird - zumindest solange man übereinstimmt, dass Kehle durchschneiden (oder was auch immer) die normalen Schadensregeln umgeht und erwartungsgemäß den Tod bedeutet. Nach Zwischenwertsatz muss es dann diese Grenzfälle geben.
Das mit dem "erwartungsgemäß" ist ja genau die Sache. Dass den SCs in z.B. D&D einfach die Kehle durchgeschnitten wird, gehört da normalerweise nicht zu den Erwartungen der Spieler.
Gibt es Grenzfälle? Sicherlich. Die werden dann aber nicht durch das normale Regelkorsett durchgejagt, sondern werden in der Fiktion abgehandelt.

EDIT:
2 Wahrnehmungsproben verkackt und dann wird dem SC die Kehle durchgeschnitten? In D&D wäre das so ausserhalb des Erwartungsraumes der meisten Spieler. Viel Spass den Spielern die Situation zu erklären. :)
« Letzte Änderung: 31.12.2020 | 16:50 von 6 »
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Re: Explizite Integration von Elementen des Systems ins Setting
« Antwort #107 am: 31.12.2020 | 16:47 »
Das gilt meist (und vermutlich auch bei mir...) genau solange, wie es um die eigenen Charaktere geht. Wenns dann dem Antagonisten das fiktive Leben rettet, ist es "plot armor" und frustverbreitend. Und nein, ich hab auch kein Ausweg aus dem Dilemma...
Ich sehe da ehrlich gesagt kein Dilemma. Die SCs werden einfach anders behandelt als die Antagonisten (EDIT: Hans Gruber stirbt ja auch direkt bei der ersten tödlichen Situation für ihn).
« Letzte Änderung: 31.12.2020 | 16:51 von 6 »
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Re: Explizite Integration von Elementen des Systems ins Setting
« Antwort #108 am: 31.12.2020 | 16:59 »
Naja, Antagonisten können auch Gummipunkte respektive Schurkenglück haben. Sollten einige vielleicht auch. Aber auch da gibt's sicher Plausibilitätsgrenzen, eigentlich.

...im Grunde genommen erfordert das Ganze doch vor allem Voraussicht - vor allem des Spielleiters. ER (oder SIE) muss dafür sorgen, dass Helden-/Schurkenglück vorher einsetzt - um das Entstehen einer solchen Situation überhaupt zu verhindern. Also, Gummipunkt schon bei den Wahrnehmungswürfen, nicht erst bei der Axt ins Kreuz. Dann ist das Kind nämlich schon halb in den Brunnen gefallen. Ich muss da in KotBL mal 'ne GM-Tipp-Infobox zu machen.



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Re: Explizite Integration von Elementen des Systems ins Setting
« Antwort #109 am: 31.12.2020 | 17:09 »
Ich möchte nochmal unterstreichen: das Problem sind Situationen, in denen der Sonderstatus von Hauptfiguren zu Resultaten führt, die schwer zu rechtfertigen sind.
Unter welchen Vorrausetzungen zu rechtfertigen?

Zitat
was wenn der HP-50-Charakter doch vor die 1W8-Armbrust gerät? Was, wenn er ein Messer ganz schnell dreimal in den Rücken gerammt bekommt?
Was wenn da 100 Hunnen an  Hagen und Volker Rache üben wollen, warum sagt ihnen Kriemhild sie wären zu wenige?

Was wenn der Charakter Papenheim heisst, 20 mal in einer Schlacht verwundet und das zu Beginn seiner Karriere als Soldat

Was wenn der Char ein Halbgott etc ist den 50 HP nicht mal kratzen, du hast gerade meinen Drink umgeschüttet und Löcher in mein Kleid geschossen...
oder er ein Kettenhemd von Wieland trägt?
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Re: Explizite Integration von Elementen des Systems ins Setting
« Antwort #110 am: 31.12.2020 | 17:10 »
Ich sehe da ehrlich gesagt kein Dilemma. Die SCs werden einfach anders behandelt als die Antagonisten (EDIT: Hans Gruber stirbt ja auch direkt bei der ersten tödlichen Situation für ihn).

Dann ist es ja kein Problem mit Unsichtbarkeit und Schleichen alles und jeden (zumindest grob menschlichen) an den HP vorbei zu oneshoten, oder? Sind ja nur NSC´s.

Ich halte die Aussage oben für erheblich zu sehr einseitig von der Storyposition gedacht.
 
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Re: Explizite Integration von Elementen des Systems ins Setting
« Antwort #111 am: 31.12.2020 | 17:11 »
...im Grunde genommen erfordert das Ganze doch vor allem Voraussicht - vor allem des Spielleiters. ER (oder SIE) muss dafür sorgen, dass Helden-/Schurkenglück vorher einsetzt - um das Entstehen einer solchen Situation überhaupt zu verhindern. Also, Gummipunkt schon bei den Wahrnehmungswürfen, nicht erst bei der Axt ins Kreuz. Dann ist das Kind nämlich schon halb in den Brunnen gefallen. Ich muss da in KotBL mal 'ne GM-Tipp-Infobox zu machen.
Noch einfacher: Einfach garkeine Situation erzeugen, bei denen verpatzte Wahrnehmungswürfe zu toten Charakteren führen können, wenn sowas nicht von den Spielern gewollt ist, bzw das System andere Erwartungen weckt.
Oder das System wechseln.
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Re: Explizite Integration von Elementen des Systems ins Setting
« Antwort #113 am: 31.12.2020 | 17:14 »
Dann ist es ja kein Problem mit Unsichtbarkeit und Schleichen alles und jeden (zumindest grob menschlichen) an den HP vorbei zu oneshoten, oder? Sind ja nur NSC´s.
Wenn das Teil des Settings ist, dann ja. Kein Problem. :)
Wenn die Spieler selber damit Probleme haben, dann habe ich da auch ein Problem damit.
Zitat
Ich halte die Aussage oben für erheblich zu sehr einseitig von der Storyposition gedacht.
Eigentlich ist das eine Aussagfe aus der Sicht der Spielwelt der Spielergruppe gedacht. Werfe bitte den Begriff "Storyposition" hier einfach in den Müll. Hat hier nichts verloren.
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Re: Explizite Integration von Elementen des Systems ins Setting
« Antwort #114 am: 31.12.2020 | 17:15 »
Das gilt auch für fast jede Stadtwache. Kaum jemand würde zur Polizei gehen, wenn Verbrecher eine faire Chance hätten.

Das sei mal dahingestellt. Aber es ist doch in D&D Welten davon auszugehen dass Abenteurer viel größere Risiken akzeptieren. Kaum jemand würde zur Polizei gehen, wenn sich Schatzsuche bei demselben Risiko viel mehr lohnt.

Es genügt, dass die SCs immer mal wieder Kämpfe gegen hochstufige NSCs erleben (egal ob das deren erster oder hundertster Kampf auf den Tod ist), und dass es NSCs gibt, die viele hochstufige NSCs beobachten können (z.B. Heerführer oder Adlige).

Auch das geht davon aus dass man weiss wer hochstufig ist.

Gerade in Welten mit funktionierender Heilmagie sollte die Zahl der wiederhergestellten und damit weiter Erfahrungen (eigene wie beobachtete) akkumulierenden Bewohner doch merklich zunehmen.

Oder Heilmagie ermöglicht das erst. Aber einer muss im Kampf nunmal Verlieren, und dem Verlierer nützt die Heilmagie auch nichts.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
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Re: Explizite Integration von Elementen des Systems ins Setting
« Antwort #115 am: 31.12.2020 | 17:23 »
Oder Heilmagie ermöglicht das erst. Aber einer muss im Kampf nunmal Verlieren, und dem Verlierer nützt die Heilmagie auch nichts.

Also, erstens führt längst nicht jeder Kampf für alle Beteiligten der einen oder anderen Seite immer garantiert zum Tod. Das ist nur eine von diversen Rollenspielkampfregeln und -szenarien selbst überhaupt erst aufgebaute Extremposition.

Und zweitens ist der Schritt von der Heil- zur Wiederbelebungsmagie nun so groß auch wieder nicht. Wenn ich eine eigentlich kurzfristig tödliche Wunde mit ein bißchen Gemurmel vor dem tatsächlichen Exitus noch schnell zu einer nicht mehr tödlichen machen kann, dann kann ich das früher oder später wahrscheinlich auch nachträglich und muß dann nur noch den Geist in den prinzipiell wieder funktionstauglichen Körper zurückstopfen (oder, für die Materialisten unter uns, auch das Gehirn wieder in Gang setzen). ;)

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Re: Explizite Integration von Elementen des Systems ins Setting
« Antwort #116 am: 31.12.2020 | 17:25 »
Wenn das Teil des Settings ist, dann ja. Kein Problem. :)
Wenn die Spieler selber damit Probleme haben, dann habe ich da auch ein Problem damit.Eigentlich ist das eine Aussagfe aus der Sicht der Spielwelt der Spielergruppe gedacht. Werfe bitte den Begriff "Storyposition" hier einfach in den Müll. Hat hier nichts verloren.

Ich werte die Aussage SC sind etwas besonderes, deswegen gelten grundlegende Regelmechanismen für sie nicht als eine Storyposition und aus der Metaebene heraus getroffen und eben nicht allgemeingültig. 


Aber einer muss im Kampf nunmal Verlieren, und dem Verlierer nützt die Heilmagie auch nichts.

So eine Niederlage muss zumindest unter halbwegs "Zivilisierten" aber nicht zwingend mit dem Tod enden. Und so bei so einem formellen Krieg fallen dann entsprechende reichhaltige Daten ab, selbst wenn Wiederbelebung nicht berücksichtigt wird. .
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Re: Explizite Integration von Elementen des Systems ins Setting
« Antwort #117 am: 31.12.2020 | 17:49 »
Ich werte die Aussage SC sind etwas besonderes, deswegen gelten grundlegende Regelmechanismen für sie nicht als eine Storyposition und aus der Metaebene heraus getroffen und eben nicht allgemeingültig.

Nun, daß für die SC grundsätzlich immer dieselben Regeln zu gelten haben, ist seinerseits auch nur eine Storyposition und aus der Metaebene getroffene Entscheidung, also genausowenig allgemeingültig(*). Da sich die betrachteten Ereignisse ohnehin nur in einem rein fiktiven (mit anderen Worten "Story"-) Universum abspielen, kann es ja auch gar nicht anders sein.

(*) Tatsächlich dürfte das, wenn man gängige Erzählpraktiken und Publikumsreaktionen so betrachtet, eher die weitaus weniger verbreitete Position sein. Sobald ich auch nur anfange, eine Geschichte über irgendjemanden zu erzählen, mache ich ihn ja allein schon durch diese Tatsache fast schon zwangsläufig zu etwas Besonderem -- und versuche ich gar zu sehr, das zu vermeiden, dann kann das Ergebnis schnell eine Geschichte sein, für die sich bei allen potentiellen anderen Qualitäten, die sie sonst haben mag, dank des "langweiligen" Protagonisten kaum jemand interessiert.

Offline Alexander Kalinowski

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Re: Explizite Integration von Elementen des Systems ins Setting
« Antwort #118 am: 31.12.2020 | 17:52 »
Unter welchen Vorrausetzungen zu rechtfertigen?
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Das ist ein Szenariowechsel.

Dann ist es ja kein Problem mit Unsichtbarkeit und Schleichen alles und jeden (zumindest grob menschlichen) an den HP vorbei zu oneshoten, oder? Sind ja nur NSC´s.

Ich halte die Aussage oben für erheblich zu sehr einseitig von der Storyposition gedacht.

Kriegt man das so leicht hin? In Genrewelten (Buch, Film, etc.) ist das nicht immer so leicht. Aus den gleichen Gründen sollte es in der Spielwelt genauso leicht oder schwer sein.

Ich werte die Aussage SC sind etwas besonderes, deswegen gelten grundlegende Regelmechanismen für sie nicht als eine Storyposition und aus der Metaebene heraus getroffen und eben nicht allgemeingültig. 

Das kann sowohl aus gamistischen als auch (genre-)simulationistischen Gründen erfolgen, oder?
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Re: Explizite Integration von Elementen des Systems ins Setting
« Antwort #119 am: 31.12.2020 | 18:48 »


Oder Heilmagie ermöglicht das erst. Aber einer muss im Kampf nunmal Verlieren, und dem Verlierer nützt die Heilmagie auch nichts.
Funktioniert Heilmagie nur bei Gewinnern?

Sehr wenige Kämpfe enden direkt tödlich, 30 % Verluste sind massiv das war IIRC die Verlustrate in Napoleons blutigster Schlacht,

So eine Niederlage muss zumindest unter halbwegs "Zivilisierten" aber nicht zwingend mit dem Tod enden.
Nichtmal bei den Unmenschlichen Gewinnern muss es so enden, aber da ist es uU wahrscheinlicher das wenig Gefangene gemacht werden, wenn ein Familienmitglied des Khans getötet, mit Delenda est Carthag gefordert, Deguello gespielt wurde oder  man die Gegner so richtig provoziert hat

https://www.youtube.com/watch?v=QKD5TgHWyxM

https://www.youtube.com/watch?v=NYJ6AygkR2Q

https://www.youtube.com/watch?v=aXxTB30lfv0

Das ist ein Szenariowechsel.
So, was ist ein Szenariowechsel?
Papenheim IRL oder der Wechsel zu Hagen und Witichis des Wieland´s Sohn?
Vielleicht der Superhero ?
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Re: Explizite Integration von Elementen des Systems ins Setting
« Antwort #120 am: 31.12.2020 | 19:23 »
Funktioniert Heilmagie nur bei Gewinnern?

Werden in deiner Spielrunde die Verlierer normalerweise geheilt ?

Sehr wenige Kämpfe enden direkt tödlich, 30 % Verluste sind massiv das war IIRC die Verlustrate in Napoleons blutigster Schlacht,

Schlacht ist nicht dasselbe wie Kampf.

So eine Niederlage muss zumindest unter halbwegs "Zivilisierten" aber nicht zwingend mit dem Tod enden.

Nicht zwingend. Aber wir reden hier von Situationen wo beide Seiten versuchen sich nach besten Kräften umzubringen.

Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
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Re: Explizite Integration von Elementen des Systems ins Setting
« Antwort #121 am: 31.12.2020 | 19:34 »
Werden in deiner Spielrunde die Verlierer normalerweise geheilt ?
Nein, ist auch nicht automatisch nötig.
Zitat
Schlacht ist nicht dasselbe wie Kampf.
stimmt, die großen Killer fehlen da normalerweise
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Re: Explizite Integration von Elementen des Systems ins Setting
« Antwort #122 am: 31.12.2020 | 19:51 »
Nun, daß für die SC grundsätzlich immer dieselben Regeln zu gelten haben, ist seinerseits auch nur eine Storyposition und aus der Metaebene getroffene Entscheidung, also genausowenig allgemeingültig(*). Da sich die betrachteten Ereignisse ohnehin nur in einem rein fiktiven (mit anderen Worten "Story"-) Universum abspielen, kann es ja auch gar nicht anders sein.

(*) Tatsächlich dürfte das, wenn man gängige Erzählpraktiken und Publikumsreaktionen so betrachtet, eher die weitaus weniger verbreitete Position sein. Sobald ich auch nur anfange, eine Geschichte über irgendjemanden zu erzählen, mache ich ihn ja allein schon durch diese Tatsache fast schon zwangsläufig zu etwas Besonderem -- und versuche ich gar zu sehr, das zu vermeiden, dann kann das Ergebnis schnell eine Geschichte sein, für die sich bei allen potentiellen anderen Qualitäten, die sie sonst haben mag, dank des "langweiligen" Protagonisten kaum jemand interessiert.


Das mit der Metaebene bezog sich auf "Eigentlich ist das eine Aussage aus der Sicht der Spielwelt der Spielergruppe gedacht." wiederum "auf SC sind etwas besonderes" bezogen.   

Und ja, was Erzählpraktiken und Publikumsreaktionen angeht wird das die verbreitetere Position sein - für Leute die aus dieser Ecke kommen.
Aber Erzählpraktiken und Publikum sind eben aus dieser Storysphäre und für andere Stile irrelevant.
Das meine ich mit Storyposition: der Gedanken, dass die spezifischen Befindlichkeiten der Storyanhänger irgendeien Allgemeingültigkeit haben.

Schaut mal ein wenig aus eurer Blase raus!


Kriegt man das so leicht hin? In Genrewelten (Buch, Film, etc.) ist das nicht immer so leicht. Aus den gleichen Gründen sollte es in der Spielwelt genauso leicht oder schwer sein.

Eben ist es entsprechend leicht dargestellt worden, um die Bedrohung von HP-reichen SC durch relative Noobs zu rechtfertigen.
Dann muss man sich auch mal überlegen was passiert, wenn SC mit oft besseren Voraussetzungen das auch so anwenden wollten. Oder ist es dann plötzlich nicht mehr so leicht?
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Re: Explizite Integration von Elementen des Systems ins Setting
« Antwort #123 am: 31.12.2020 | 20:17 »
Ich werte die Aussage SC sind etwas besonderes, deswegen gelten grundlegende Regelmechanismen für sie nicht als eine Storyposition und aus der Metaebene heraus getroffen und eben nicht allgemeingültig. 
Das war halt blos nicht meine Aussage gewesen. Wenn für SCs andere Regeln gelten als für NSCs dann ist das bereits ein grundlegender Regfelmechanismus. Das kann durchaus bedeuten, dass Moogs keine HPs haben und mittels Unsichtbarkeit usw geoneshottet werden können. Das ist dann natürlich für die Runde allgemeingültig und natürlich Teil des Settings.
Wie gesagt: Schmeiss den Begriff Storyposition weg. Der hat hier nichts verloren.
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Re: Explizite Integration von Elementen des Systems ins Setting
« Antwort #124 am: 31.12.2020 | 20:23 »
Das war halt blos nicht meine Aussage gewesen. Wenn für SCs andere Regeln gelten als für NSCs dann ist das bereits ein grundlegender Regfelmechanismus. Das kann durchaus bedeuten, dass Moogs keine HPs haben und mittels Unsichtbarkeit usw geoneshottet werden können. Das ist dann natürlich für die Runde allgemeingültig und natürlich Teil des Settings.
Wie gesagt: Schmeiss den Begriff Storyposition weg. Der hat hier nichts verloren.

Mooks herbei zu zitieren ist doch bereit wieder ein kräftiger Griff in die Storykiste.

Also besser mal um,gelewhrt: Schmeißt doch mal die ganzen invasiven Storybelange weg und bleibt beim Spiel ... 
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...