Autor Thema: [BEYOND NOW] Diskussion zu den Living Rules  (Gelesen 16215 mal)

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Offline Berto

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Re: [BEYOND NOW] Diskussion zu den Living Rules
« Antwort #75 am: 27.12.2020 | 21:27 »
So zusammenhanglos erschien mir der Einzeiler nun nicht. Vanakalion kündigt hier mit beeindruckend viel Chuzpe die nächste Revolution des Rollenspiels an, bezieht sich aber dann in seiner Simulation auf die Somatotypen. Ich kannte den Begriff nicht, also habe ich ihn gegoogelt und zumindest Wikipedia ist ausgesprochen eindeutig bzgl der Einschätzung des Konzepts Somatotypen.
Ich ging blauäugig wie ich bin, davon aus, dass schon verständlich sein würde, dass ich das Fremdwort googelte.

Aber lasst euch nicht weiter stören. Ich schwanke ehrlich zwischen einer Mischung aus Faszination, Befremdung und ja - auch Belustigung. Nun nach dem Kommentar von der Seitenlinie halt ich wieder die Klappe und beobachte, wo das hier hin führt.

Edit: Sorry hatte Vanakalions Namen völlig verhunzt.
« Letzte Änderung: 27.12.2020 | 22:17 von Berto »
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Offline Vanakalion

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Re: [BEYOND NOW] Diskussion zu den Living Rules
« Antwort #76 am: 27.12.2020 | 22:15 »
Bevor ich jetzt ggf. themenfremd kapere:

Die Zielsetzung des Spiels war doch so weit wie möglich SIM oder?

Die Attribute scheinen von (menschlich) 1-10(?) zu gehen, wo 1 dann gerade noch eigenständig funktionierend (sonst könnte er gar nicht springen) und 5,5 ein mittlerer Qualifikationsstand zu sein scheint. Richtig?

Sind diese Schwierigkeitsstufen irgendwo mit Realwerten hinterlegt? 4 wäre dann ja offenbar 2,5m "normal", also wohl ungefähr Stadionbedingungen. Da wären wir dann bei dem, was nach Sportabzeichentabelle eine "normale" 55-jährige Frau oder ein 70-jähriger Mann mit leichtem Training in einem von 3 zustehenden Versuchen hinbekommen sollte (Bronze). Das heißt für diese bräuchte man dann wohl eine 38er (damit 38-4>33) wieder Gesamtkompetenz. Was wäre da an Sondereffekten von der W666-Tabelle zu erwarten?

Zu deinem 2. Beispiel. Die Chance würde ich auch beim 14% Noob höher annehmen als die 1%. Unter guten Bedingungen hätte er danach ja eine 10% Chance es zu schaffen (weil dann nur die 4 an Grundschwierigkeit anliegen würde). Durch den unsicheren Anlauf verliert der Champ nebenbei mehr als der eh langsame Noob (sagen wir mal halbieren) und es blieben dem Noob eher 5% bei den Umständen entsprechend sauberer Ausführung.
Wenn diese äußeren Umstände dann weitgehend fertigkeitsunabhängig zuschlagen (Wenn die Absprungkante vereist ist oder wegbricht ist der Sprung für alle verhunzt), hat aber auch der Champ ein Problem, kann sich aber ggf manchmal mit einer Teilleistung irgendwie retten (und wäre dafür ggf. besser sogar bewusst langsamer angelaufen um besser reagieren zu können).

Ein idealer Topathlet im Stadion mit Gesamtkompetenz 110 (Beide Leitwerte 10 +100%Fertigkeit) hätte dann eine 46%-Chance auf die theoretische Maximalleistung und 78% für die Leistungsstufe 1 darunter? ? (ggf. noch Boni für Spikes etc) 

Sollte Frage 1 nein sein, einfach ignorieren, dann bin ich hiermit falsch.
Meine Fresse, die Forenresonanz explodiert ja förmlich. Ich komme ja kaum noch hinterher.
Die Eigenschaften liegen tatsächlich auf der Skala 1-9, da die Unterschiede zwischen einzelnen Individuen einer Spezies nicht sehr gigantisch sind, was auf natürliche Faktoren zurückzuführen ist. Ein Bodybuilder der Weltklasse auf dem Höhepunkt seines Lebens wird niemals das obere Ende der Mesomorphie-Skala von 9 sprengen. 5 ist der Durchschnittsmensch.
Man findet nicht zu jedem Aspekt statistische Erhebungen. Ich habe die Schwierigkeitsgrade exponiert, weil es sich richtig anfühlt.
Der Teufelswürfel bestimmt anhand der Glockenkurve unter Berücksichtigung der Fehlleistungsquote den Erfolgsgrad, der von Teilerfolg über Mißerfolg, bis spektakuläres Disaster oder im umgekehrten Fall von Teilerfolg über Erfolg bis sensationeller Erfolg reicht. Nach MODELL 2 sind Teilerfolge differenzierter gradiert.
Der Topathlet kommt mit 9+max.99 auf eine Kompetenz von 108, womit er Kompetenzgrad profund mit Fehlleistungsquote 3:1 bei mittelschwerem Schwierigkeitsgrad hat. Ein Scheitern oder gar Disaster ist fast ausgeschlossen aber nicht undenkbar. Es bleibt immer ein Restrisiko.

Ach ja, ihr könnt euch bestimmt vorstellen, daß die Zahl 666 auf dem Teufelswürfel keiner mit Freude hinnehmen möchte. 111 ist das exakte Gegenteil.
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Offline Vanakalion

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Re: [BEYOND NOW] Diskussion zu den Living Rules
« Antwort #77 am: 27.12.2020 | 22:23 »
Oh, Regelideen, die man ummodeln kann ^^
Spannend, das kann man super mit einem w6 abbilden...schau mal ;)
Beispiel:
banal/anspruchslos                Nicht würfeln, Auto-Erfolg
profan/alltäglich                    Nicht würfeln, Auto-Erfolg
einfach/gering                       Nicht würfeln, Auto-Erfolg
mittelschwer/moderat             Erfolg ab 2+
anspruchsvoll/herausfordernd  Erfolg ab 3+
waghalsig/heikel                    Erfolg ab 4+
irrwitzig/absurd                     Erfolg ab 6+
irrational/selbstmörderisch      Erfolg ab 6 + 6 (muss zweimal gewürfelt werden)

Man könnte fast meinen, Rollenspiel sollte nicht zu einer Mathematik-Hausaufgabe am Tisch verkommen, eh? ~;D
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Re: [BEYOND NOW] Diskussion zu den Living Rules
« Antwort #78 am: 27.12.2020 | 22:24 »
Ein letzten Kommentar lasse ich noch mal da: In einer wissenschaftlich angehauchten Simulation wirkt ein mythologisch, religiös benannte "Teufelswürfel" leidlich deplatziert.

Offline Vanakalion

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Re: [BEYOND NOW] Diskussion zu den Living Rules
« Antwort #79 am: 27.12.2020 | 22:38 »
So zusammenhanglos erschien mir der Einzeiler nun nicht. Vanakalion kündigt hier mit beeindruckend viel Chuzpe die nächste Revolution des Rollenspiels an, bezieht sich aber dann in seiner Simulation auf die Somatotypen. Ich kannte den Begriff nicht, also habe ich ihn gegoogelt und zumindest Wikipedia ist ausgesprochen eindeutig bzgl der Einschätzung des Konzepts Somatotypen.
Ich ging blauäugig wie ich bin, davon aus, dass schon verständlich sein würde, dass ich das Fremdwort googelte.

Aber lasst euch nicht weiter stören. Ich schwanke ehrlich zwischen einer Mischung aus Faszination, Befremdung und ja - auch Belustigung. Nun nach dem Kommentar von der Seitenlinie halt ich wieder die Klappe und beobachte, wo das hier hin führt.

Edit: Sorry hatte Vanakalions Namen völlig verhunzt.
Somatotypen sind in Bezug auf die Psyche von Freud und anderen eine aberkannte Doktrin (die ich ebenso als lächerlich betrachte), jedoch nicht in Bezug auf körperliche Fitness und Hochleistungssport. Du wirst mir keinen ektomorphen Sportler nennen können, der im Kräftemessen einen stark mesomorphen Sportler schlägt.
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Re: [BEYOND NOW] Diskussion zu den Living Rules
« Antwort #80 am: 27.12.2020 | 22:49 »
Ein letzten Kommentar lasse ich noch mal da: In einer wissenschaftlich angehauchten Simulation wirkt ein mythologisch, religiös benannte "Teufelswürfel" leidlich deplatziert.
Laß mir doch wenigstens ein Bisschen Spaß. Ich habe in längst vergangenen Tagen die Criticals in Rolemaster/Spacemaster genossen >;D
« Letzte Änderung: 27.12.2020 | 22:51 von Vanakalion »
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Re: [BEYOND NOW] Diskussion zu den Living Rules
« Antwort #81 am: 27.12.2020 | 22:50 »
Somatotypen sind in Bezug auf die Psyche von Freud und anderen eine aberkannte Doktrin (die ich ebenso als lächerlich betrachte), ...
Anerkannt solte das sicher heißen. Mal so aus Neugier: wo kommen denn bei Freud Somatotpypen vor?
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Re: [BEYOND NOW] Diskussion zu den Living Rules
« Antwort #82 am: 27.12.2020 | 22:52 »
Wie funktioniert denn jetzt der W666?

W6-1 x 36 +
W6-1 x 6   +
W6-1
?

Oder so, dass halt keine 7 im ERgebnis enthalten sein kann?
« Letzte Änderung: 27.12.2020 | 23:23 von fivebucks »

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Re: [BEYOND NOW] Diskussion zu den Living Rules
« Antwort #83 am: 27.12.2020 | 23:01 »
Die Realität kennt keine Auto-Erfolge. Selbst der Weltmeister im Stäbchen-Essen kann sich noch ein Auge ausstoßen oder sich die Finger brechen.

Sowas nennt man in der Realität "mit an Sicherheit grenzende Unwahrscheinlichkeit", mathematisch ist es nicht sinnvoll so etwas abzubilden. Praktisch im Spiel ist das der Teil, wo Spieler dich angucken, amüsiert lachen und dann sagen verblüfft sagen "Das meinst du jetzt nicht ernst, oder?!". Und bei deiner Beharrlichkeit vermutlich nicht an den Spieltisch zurückkehren werden.
"Wahrheit ist ein dreischneidiges Schwert. Ihre Seite. Meine Seite. Und die Wahrheit."

"Und wenn die Sanduhren der Zeitweiligkeit zum stehen kommen, die Geräusche des täglichen Lebens verklungen sind, wenn alles um dich herum still ist, wie in der Ewigkeit, dann fragt die Ewigkeit dich und jedes dieser Millionen und Abermillionen Lebewesen nur das eine: Lebtest du in Hoffnungslosigkeit oder nicht?"
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Re: [BEYOND NOW] Diskussion zu den Living Rules
« Antwort #84 am: 27.12.2020 | 23:15 »
Anerkannt solte das sicher heißen. Mal so aus Neugier: wo kommen denn bei Freud Somatotpypen vor?
Den Begriff gibt es glaub noch nicht sooo lange. Lief früher über Konstitutionstypen und Temperamentlehre https://link.springer.com/chapter/10.1057/9781137008886_5
Hier noch mehr über die Spinner Sheldon, Jung & Co: https://de.wikipedia.org/wiki/Temperamentenlehre und https://de.wikipedia.org/wiki/Konstitution
« Letzte Änderung: 27.12.2020 | 23:43 von Vanakalion »
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Re: [BEYOND NOW] Diskussion zu den Living Rules
« Antwort #85 am: 27.12.2020 | 23:22 »
Sowas nennt man in der Realität "mit an Sicherheit grenzende Unwahrscheinlichkeit", mathematisch ist es nicht sinnvoll so etwas abzubilden. Praktisch im Spiel ist das der Teil, wo Spieler dich angucken, amüsiert lachen und dann sagen verblüfft sagen "Das meinst du jetzt nicht ernst, oder?!". Und bei deiner Beharrlichkeit vermutlich nicht an den Spieltisch zurückkehren werden.
Hast du jemals Rolemaster gespielt? Dort waren makabere und fast schon unrealistische Extreme keine Seltenheit.
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Re: [BEYOND NOW] Diskussion zu den Living Rules
« Antwort #86 am: 27.12.2020 | 23:33 »
Wie funktioniert denn jetzt der W666?

W6-1 x 36 +
W6-1 x 6   +
W6-1
?

Oder so, dass halt keine 7 im ERgebnis enthalten sein kann?
3W6(verschiedenfarbig): Du bestimmst einfach nur zu Spielbeginn, welcher an erster, zweiter und dritter Stelle steht. Das Ergebnis entnimmst du der Erfolgs-/Mißerfolgstabelle in der Spalte der situationsbedingten Fehlleistungsquote.
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Re: [BEYOND NOW] Diskussion zu den Living Rules
« Antwort #87 am: 27.12.2020 | 23:34 »
Mit einer Tabelle OKay.

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Re: [BEYOND NOW] Diskussion zu den Living Rules
« Antwort #88 am: 28.12.2020 | 00:05 »
Hast du jemals Rolemaster gespielt? Dort waren makabere und fast schon unrealistische Extreme keine Seltenheit.
Das genau deshalb von den Reenactern in meiner Studentenrunde wegen fehlenden Realismus nach der ersten Session abgelehnt wurde.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Re: [BEYOND NOW] Diskussion zu den Living Rules
« Antwort #89 am: 28.12.2020 | 02:24 »
Übrigens hatte ich noch nicht erwähnt, daß die Mißerfolgstabelle sogar das Phänomen "Glück im Unglück" beinhaltet. Die Umkehrung in der Erfolgstabelle ist dann logischerweise "Pech im Glück".
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Re: [BEYOND NOW] Diskussion zu den Living Rules
« Antwort #90 am: 28.12.2020 | 02:31 »
Hast du jemals Rolemaster gespielt? Dort waren makabere und fast schon unrealistische Extreme keine Seltenheit.

Jup, hab ich, sogar in der MERS-Variante. Es war das befremdlichste und abstruseste Rollenspiel-Erlebnis, das ich dato hatte.
Edit: Um das einzuordnen: Ich meine das nicht positiv. Rolemaster ist ein fürchterliches, nicht gut gemachtes Rollenspiel, das auf einer Logik aufbaut, die weder mechanisch noch spielerisch sinnvoll für sein eigenes Spielziel ist.
« Letzte Änderung: 28.12.2020 | 02:38 von Mr.Misfit »
"Wahrheit ist ein dreischneidiges Schwert. Ihre Seite. Meine Seite. Und die Wahrheit."

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Offline CK

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Re: [BEYOND NOW] Diskussion zu den Living Rules
« Antwort #91 am: 28.12.2020 | 04:25 »
Übrigens hatte ich noch nicht erwähnt, daß die Mißerfolgstabelle sogar das Phänomen "Glück im Unglück" beinhaltet. Die Umkehrung in der Erfolgstabelle ist dann logischerweise "Pech im Glück".
@Spielspass, der für mich an oberster Stelle steht:
Ein gutes Beispiel dafür, dass das zwar fair sein mag, aber für Spieler ist das der absolute Abtörner. Pech ist natürlich immer doof, aber in der Form zeckt das besonders und ist weitaus viel negativer, als die gegensätzliche Variante Spaß macht, was dann schon wieder (für mich) die Waagschale umkippen lässt, auch wenn sie rein theoretisch betrachtet ausgewogen sein mag.
« Letzte Änderung: 28.12.2020 | 11:31 von CK »

Online Maarzan

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Re: [BEYOND NOW] Diskussion zu den Living Rules
« Antwort #92 am: 28.12.2020 | 08:40 »
Sowas nennt man in der Realität "mit an Sicherheit grenzende Unwahrscheinlichkeit", mathematisch ist es nicht sinnvoll so etwas abzubilden. Praktisch im Spiel ist das der Teil, wo Spieler dich angucken, amüsiert lachen und dann sagen verblüfft sagen "Das meinst du jetzt nicht ernst, oder?!". Und bei deiner Beharrlichkeit vermutlich nicht an den Spieltisch zurückkehren werden.

Nur aus Laiensicht.

Menschen machen auch auf hohem nominellen Niveau jede Menge auch scheinbar banale Fehler.
(Aus einer meiner Erinnerung nach britischen Militärstudie: nach 2h Wache wird ein Ausguck quasi selbst ein vor ihm auftauchendes Uboot erst erkennen, nachdem er beschossen wurde, Schon nach einer halben Stunde gingen die Werte rapide in den Keller)

Meist haben sie aber selbst oder durch einen Begleiter die Chance ihren Fehler zu korrigieren. Kritisch wird es halt dann, wenn sie nur einen Versuch haben. Und dann kann es - aus eigenem Versagen, aber auch externen Ursachen - jeden treffen. Auch in einem Olympiaendlauf kannst du durch einen eigentlich banalen Fehler/Missgeschick oder eine Verletzung plötzlich chancenlos werden oder anderweitig ausscheiden.

Die Kunst wäre da die richtige Quote zu treffen.

« Letzte Änderung: 28.12.2020 | 08:57 von Maarzan »
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Re: [BEYOND NOW] Diskussion zu den Living Rules
« Antwort #93 am: 28.12.2020 | 08:52 »
In der Tat ist es beim Design eines solch simulationistischen System wichtig zunächst ein ausgiebiges Studium statistischer Quellen vor zu nehmen; um dann entsprechende beschreibende Spielnechanismen zu entwickeln

Offline Thaddeus

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Re: [BEYOND NOW] Diskussion zu den Living Rules
« Antwort #94 am: 28.12.2020 | 10:06 »
In der Tat ist es beim Design eines solch simulationistischen System wichtig zunächst ein ausgiebiges Studium statistischer Quellen vor zu nehmen; um dann entsprechende beschreibende Spielnechanismen zu entwickeln
Das ganze Unterfangen ist als Gedankeninstrument interessant, wird aber seiner eigenen Prämisse letztendlich nie gerecht werden können und in diesem Versuch scheitern. Trotzdem kann es unterhalten, bei jeder Probe eine Hand voll bunter Würfel in die Hand zu nehmen und auf irrwitzige Tabellen zu würfeln, die zu allem Überfluss auch nicht situationsbedingt ausgewählt werden müssen. Die Annahme, die Realität bzw. Erfolgswahrscheinlichkeiten der Realität, lasse/ließen sich durch Rafinesse [sic!] wenigstens näherungsweise durch Würfelwürfe, Mathematik und Tabellen plausibel abbilden, beinhaltet den Grundirrtum, welcher das gesamte System ins Absurde führt. Ich wage nicht zu verkennen, dass gerade in dieser Absurdität ein Witz gefunden werden kann, der unterhält. Aber ein Aufruf zur Ehrlichkeit sei angezeigt und es sollte dringend davon Abstand genommen werde, das was der Autor heier betreibt als wissenschaftlich unterfüttert zu bezeichnen. Wissenschaftlichkeit lässt sich auch nicht dadurch erzeugen, wild irgendwelche Fachbegriffe zu okkupieren (Somatyp, etc.), das ganze wirkt dann einfach nur lächerlich.

Es wird mir vor allen Dingen nicht klar, was der Autor eigentlich erreichen bzw. abbilden möchte. Geht es darum, die Realität so genau wie möglich, wenigstens näherungsweise zu simulieren? Und wenn ja, zu welchem Zweck soll das überhaupt geschehen? Geht es darum, mehr Spaß am Spieltisch zu erzeugen? Oder geht es darum, dem SL ein Hilfsmittel an die Hand zu geben, um seine Autorität zu unterfüttern, deren anderweitige Vermittlung ihm nicht gelingt? Frei nach dem Motto: Schau! Wir haben es simuliert, so ist es jetzt, Du fällst in den Abgrund... mit Echo eines Schreis! Widerworte und Einwände sind zwecklos, denn wir haben ja auf die heiligen Tabellen gewürfelt!

In seinen Beschreibungen führt der Autor seltsame dem Spiel eigene Begrifflichkeiten ein, die weder aus sich selbst heraus verständlich, noch erklärt werden z.B.: Fehlleistungsquote, Kompetenz, natürliche Begabung, etc. Was soll das?

Blunder/Fumble/Patzer/usw. gibt es in fast jedem Rollenspiel, nur nicht als Verhältnis (sprich: einem erfahren Arzt (Koryphäe) unterläuft wesentlich seltener ein Kunstfehler, als einem Anfänger bei selbigem Eingriff. [...] [und] Ich vereine alle Parameter(Begabung, Erfahrung, Schwierigkeitsgrad und  Kunstfehlerrisiko) in einem einzigen Wurf und bekomme ein differenziertes Ergebnis.
Ufff... hier muss ich dann doch mal einhaken, denn das ist Unfug und zeigt die Untauglichkeit der Grundannahmen des Autors auf. Mit Kunstfehlern beschäftige ich mich irl beruflich jeden Tag und das fast ausschließlich: ich bin Fachanwalt für Medizinrecht, Schwerpunkt Arzthaftungsrecht. Ich habe dazu zwar keine Statistiken zur Hand, aber jedenfalls aus meiner beruflichen Erfahrung lässt sich die Annahme, einer Koryphäe unterliefen weniger Kunstfehler als einem Berufsanfänger (i.e. ein Weiterbildungsassistent / Arzt in Weiterbildung) keinesfalls bestätigen.

Tatsächlich lässt sich am Ende vor Gericht fast nie mit wissenschaftlicher Sicherheit aufklären, warum eine Behandlung einen schlimmen Verlauf genommen hat oder erfolglos geblieben ist. Die klassischen und in den Medien verbreiteten Fälle des verkehrten Beines, das amputiert worden ist oder der Tupfer, der in der Bauchhöhle verlorengegangen ist, sind selten. Und auf die hier im Rollenspiel zu betrachtende Ebene bezogen, lässt sich im Nachhinein auch nicht mehr aufklären, warum genau der Tupfer in der Bauchhöhle verblieben oder das falsche Bein amputiert worden ist. Tatsächlich ist es aber praktisch nie mangelnde Erfahrung oder Begabung. Fast immer sind es aber Nachlässigkeit, Fahrigkeit und Unkonzentriertheit.

Haftungsauslösend ist sehr häufig das Verlassen bzw. die Nichtbeachtung des ärztlichen Standards. D.h. der Behandler macht etwas, was den Regeln der ärztlichen Kunst zu wider läuft. Aber Haftungsauslösend heißt nicht zwingend kausal! Hinter der Haftung steckt nämlich eine normative Wertung, welche ihren Ausdruck in der Verlagerung der Beweislast findet und schließlich in der Kausalitätsvermutung mündet: § 630h BGB. Vereinfacht ausgedrückt bedeutet das: Machst Du etwas anders, als es im Lehrbuch steht und am Ende geht es dem Patienten schlecht, nehmen wir an/unterstellen wir, dass Du schuld bist!

Zurück zu Berufsanfänger und der Koryphäe: Statistisch hat ein Berufsanfänger, der gerade von der Uni kommt und den ganzen Stoff in Vorbereitung auf das Examen noch auf dem Kasten hat, ein geringes Haftungsrisiko als die Koryphäe, die seit 20 Jahren seine Alma Mater nicht mehr gesehen hat. Es ließe sich daher sagen: statistisch betrachtet unterlaufen Berufsanfängern weniger Kunstfehlern als Koryphäen.

Damit also das ganze System, dass der Autor hier andeutet, funktiort, müsste sich axiomatisch beschreiben lassen, dass es a.) so etwas wie eine Erfolgswahrscheinlichkeit gibt und sich diese b.) durch Parameter (nennen wir sie Begabung, Erfahrung, Schwierigkeitsgrad und Kunstfehlerrisiko) errechnen ließe. Wenn der Autor behauptet, er könne das "Kunstfehlerrisiko" auch nur näherungsweise wissenschaftlich fundiert für alle möglichen Lebensbereiche abschätzen, halte ich das nicht nur für kühn, sondern für komplett überhoben. Obschon ich mich damit tagtäglich beruflich befasse, würde ich es nicht wagen mir anzumaßen, auch nur für eine Facharztrichtung das Kunstfehlerrisiko plausibel einschätzen zu können...

Kurzum:

Würfelorgien und Tabellenkataloge sind witzig und können unterhalten. Aber nenn es nicht wissenschaftlich oder wissenschaftlich fundiert, denn das ist einfach nur lächerlich und wirkt anmaßend.

[...snip...]
Menschen machen auch auf hohem nominellen Niveau jede Menge auch scheinbar banale Fehler.
(Aus einer meiner Erinnerung nach britischen Militärstudie: nach 2h Wache wird ein Ausguck quasi selbst ein vor ihm auftauchendes Uboot erst erkennen, nachdem er beschossen wurde, Schon nach einer halben Stunde gingen die Werte rapide in den Keller)
[...snip...]
Ich kenne diese Studie nicht, halte das Ergebnis aber für absolut plausibel und es bestätigt die von mir aufgezeigten Befunde.

edit: typos
« Letzte Änderung: 28.12.2020 | 10:14 von Thaddeus »
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Re: [BEYOND NOW] Diskussion zu den Living Rules
« Antwort #95 am: 28.12.2020 | 12:40 »
Alles wohl wahr. Jedoch:
Nun, theoretisch muss es in der Realität zwingend eine Wahrscheinlichkeit für das eintreffen möglicher Ereignisse geben. Der Sport besteht nun diese ab zu schätzen und zu modellieren. :w20:

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Re: [BEYOND NOW] Diskussion zu den Living Rules
« Antwort #96 am: 28.12.2020 | 13:39 »
Alles wohl wahr. Jedoch:
Nun, theoretisch muss es in der Realität zwingend eine Wahrscheinlichkeit für das eintreffen möglicher Ereignisse geben. Der Sport besteht nun diese ab zu schätzen und zu modellieren. :w20:

Und auch eine schwache Lösung ist erst einmal die Beste, bis eine anerkannt bessere vorbeigekommen ist - ggf. noch aufzuteilen nach damit verbundenem Aufwand bzw Detailanspruch.
Der Sport ist es sich dann dabei zu verbessern.
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Re: [BEYOND NOW] Diskussion zu den Living Rules
« Antwort #97 am: 28.12.2020 | 14:26 »
Das ganze Unterfangen ist als Gedankeninstrument interessant, wird aber seiner eigenen Prämisse letztendlich nie gerecht werden können und in diesem Versuch scheitern. Trotzdem kann es unterhalten, bei jeder Probe eine Hand voll bunter Würfel in die Hand zu nehmen und auf irrwitzige Tabellen zu würfeln, die zu allem Überfluss auch nicht situationsbedingt ausgewählt werden müssen. Die Annahme, die Realität bzw. Erfolgswahrscheinlichkeiten der Realität, lasse/ließen sich durch Rafinesse [sic!] wenigstens näherungsweise durch Würfelwürfe, Mathematik und Tabellen plausibel abbilden, beinhaltet den Grundirrtum, welcher das gesamte System ins Absurde führt. Ich wage nicht zu verkennen, dass gerade in dieser Absurdität ein Witz gefunden werden kann, der unterhält. Aber ein Aufruf zur Ehrlichkeit sei angezeigt und es sollte dringend davon Abstand genommen werde, das was der Autor heier betreibt als wissenschaftlich unterfüttert zu bezeichnen. Wissenschaftlichkeit lässt sich auch nicht dadurch erzeugen, wild irgendwelche Fachbegriffe zu okkupieren (Somatyp, etc.), das ganze wirkt dann einfach nur lächerlich.

Es wird mir vor allen Dingen nicht klar, was der Autor eigentlich erreichen bzw. abbilden möchte. Geht es darum, die Realität so genau wie möglich, wenigstens näherungsweise zu simulieren? Und wenn ja, zu welchem Zweck soll das überhaupt geschehen? Geht es darum, mehr Spaß am Spieltisch zu erzeugen? Oder geht es darum, dem SL ein Hilfsmittel an die Hand zu geben, um seine Autorität zu unterfüttern, deren anderweitige Vermittlung ihm nicht gelingt? Frei nach dem Motto: Schau! Wir haben es simuliert, so ist es jetzt, Du fällst in den Abgrund... mit Echo eines Schreis! Widerworte und Einwände sind zwecklos, denn wir haben ja auf die heiligen Tabellen gewürfelt!

In seinen Beschreibungen führt der Autor seltsame dem Spiel eigene Begrifflichkeiten ein, die weder aus sich selbst heraus verständlich, noch erklärt werden z.B.: Fehlleistungsquote, Kompetenz, natürliche Begabung, etc. Was soll das?
Fehlleistung ist der allgemein gebräuchliche Überbegriff, der alle Formen des Versagens umfaßt (wie Kunstfehler, Fauxpas, Patzer, Malheur, Lapsus, usw.), wobei der Begriff Kunstfehler tatsächlich nur im medizinischen Zusammenhang Verwendung findet. Quote ist in diesem Zusammenhang das in Relation zur Expertise stehende Verhältnis.
Kompetenz ist ein weitreichendes Feld der Wissenschaft und ist hier als Fach- oder Sachkompetenz zu verstehen. Expertise wäre vielleicht der treffendere Begriff. https://de.wikipedia.org/wiki/Kompetenz
Es gibt viele Arten der Begabung. Menschen mit linguistischer Begabung fällt es z.B deutlich leichter, eine Fremdsprache zu lernen. https://de.wikipedia.org/wiki/Begabung
Richtig, es geht primär darum, die Realität möglichst nachvollziehbar zu simulieren. Das funktioniert im Rahmen eines Spiels tatsächlich nur näherungsweise. Es geht darum, haarsträubende Resultate, die jeder Logik widerstreben, möglichst ausschließen zu können. Ausnahmslos alle Rollenspiele leiden übermäßig an diesem Krankheitsbild. Spieler neigen nicht selten dazu, den Mangel an Perfektion auszunutzen, um auf Teufel-komm-raus Situationen herbeizuführen, die am Abgrund der Lächerlichkeit kratzen.
Ufff... hier muss ich dann doch mal einhaken, denn das ist Unfug und zeigt die Untauglichkeit der Grundannahmen des Autors auf. Mit Kunstfehlern beschäftige ich mich irl beruflich jeden Tag und das fast ausschließlich: ich bin Fachanwalt für Medizinrecht, Schwerpunkt Arzthaftungsrecht. Ich habe dazu zwar keine Statistiken zur Hand, aber jedenfalls aus meiner beruflichen Erfahrung lässt sich die Annahme, einer Koryphäe unterliefen weniger Kunstfehler als einem Berufsanfänger (i.e. ein Weiterbildungsassistent / Arzt in Weiterbildung) keinesfalls bestätigen.

Tatsächlich lässt sich am Ende vor Gericht fast nie mit wissenschaftlicher Sicherheit aufklären, warum eine Behandlung einen schlimmen Verlauf genommen hat oder erfolglos geblieben ist. Die klassischen und in den Medien verbreiteten Fälle des verkehrten Beines, das amputiert worden ist oder der Tupfer, der in der Bauchhöhle verlorengegangen ist, sind selten. Und auf die hier im Rollenspiel zu betrachtende Ebene bezogen, lässt sich im Nachhinein auch nicht mehr aufklären, warum genau der Tupfer in der Bauchhöhle verblieben oder das falsche Bein amputiert worden ist. Tatsächlich ist es aber praktisch nie mangelnde Erfahrung oder Begabung.
...
Zurück zu Berufsanfänger und der Koryphäe: Statistisch hat ein Berufsanfänger, der gerade von der Uni kommt und den ganzen Stoff in Vorbereitung auf das Examen noch auf dem Kasten hat, ein geringes Haftungsrisiko als die Koryphäe, die seit 20 Jahren seine Alma Mater nicht mehr gesehen hat. Es ließe sich daher sagen: statistisch betrachtet unterlaufen Berufsanfängern weniger Kunstfehlern als Koryphäen.
Diese Sichtweise ist sicherlich nicht falsch, andererseits ist langjährige praktische Erfahrung näher an einer Momentsituation, als rein theoretische Kenntnis. Ich wage, zu behaupten, daß fehlende Praxis das größere Übel darstellt. Die Medizin mag hier ein Sonderfall sein und wahrscheinlich gibt es auch noch andere. Im Rahmen eines Spiels ist es unmöglich, jeden Aspekt zu erfassen, man kann sich jedoch auf einen standardisierten Konsens einigen, der möglichst realer erscheint, als alles bisher dagewesene.
Fast immer sind es aber Nachlässigkeit, Fahrigkeit und Unkonzentriertheit.
Diese Faktoren sind in den Schwierigkeitsgraden definiert.
Jedes Vorhaben ist ein Wagnis, das zumindest Restrisiken für Misserfolge birgt. Misserfolge können im günstigsten Fall in Teilerfolgen resultieren, im ungünstigsten Fall jedoch konequenzbehaftet sein. Gleichwohl können Erfolge im günstigsten Fall Sensationserfolge sein, im ungünstigsten Fall jedoch nur Teilerfolge, was unter Umständen einem Versagen gleichkommen kann.
Banal ist jedes Vorhaben mit nahezu garantiertem Erfolgsversprechen. Ein Scheitern ist fast immer auf Fahrlässigkeit zurückzuführen.
Beispiel: Ein reifer Apfel hängt an einem Ast, der ohne Hilfsmittel und besondere Bemühungen erreichbar ist. Dessen Ernte ist eine Banalität.
Profan ist jedes Vorhaben, das Gewohnheitscharakter mit sehr geringen Misserfolgsrisiken aufweist. Ein Scheitern wird meist durch Flüchtigkeitsfehler herbeigeführt.
Beispiel: Ein Bauer melkt täglich seine Kühe. Für ihn stellt diese Tätigkeit eine profane Monotonie dar.
Einfach ist jedes Vorhaben mit geringen Misserfolgsrisiken, das zumeist instinktiv oder intuitiv gemeistert wird. Ein Scheitern beruht in der Regel auf schlichter Fehleinschätzung.
Mittelschwer ist jedes Vorhaben mit moderaten Misserfolgsrisiken, das zumindest Teilsachkenntnis erforderlich macht.
Anspruchsvoll ist jedes Vorhaben mit hohen Misserfolgsrisiken, das fundamentale Sachkenntnis voraussetzt.
Waghalsig ist jedes Vorhaben mit sehr hohen Misserfolgsrisiken, das umfänglich sachverständige Kenntnis voraussetzt.
Absurd ist jedes risikoreiche Vorhaben, das dem Sachverständigen als aussichtslos erscheint.
Irrational ist jedes Vorhaben mit nahezu garantiertem Scheitern, das höchstwahrscheinlich in ein katastrophales Disaster mündet.

 
« Letzte Änderung: 28.12.2020 | 14:43 von Vanakalion »
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Re: [BEYOND NOW] Diskussion zu den Living Rules
« Antwort #98 am: 28.12.2020 | 14:38 »
Jedes Vorhaben ist ein Wagnis, das zumindest Restrisiken für Misserfolge birgt. Misserfolge können im günstigsten Fall in Teilerfolgen resultieren, im ungünstigsten Fall jedoch konequenzbehaftet sein. Gleichwohl können Erfolge im günstigsten Fall Sensationserfolge sein, im ungünstigsten Fall jedoch nur Teilerfolge, was unter Umständen einem Versagen gleichkommen kann.
Banal ist jedes Vorhaben mit nahezu garantiertem Erfolgsversprechen. Ein Scheitern ist fast immer auf Fahrlässigkeit zurückzuführen.
Beispiel: Ein reifer Apfel hängt an einem Ast, der ohne Hilfsmittel und besondere Bemühungen erreichbar ist. Dessen Ernte ist eine Banalität.
Profan ist jedes Vorhaben, das Gewohnheitscharakter mit sehr geringen Misserfolgsrisiken aufweist. Ein Scheitern wird meist durch Flüchtigkeitsfehler herbeigeführt.
Beispiel: Ein Bauer melkt täglich seine Kühe. Für ihn stellt diese Tätigkeit eine profane Monotonie dar.
Einfach ist jedes Vorhaben mit geringen Misserfolgsrisiken, das zumeist instinktiv oder intuitiv gemeistert wird. Ein Scheitern beruht in der Regel auf schlichter Fehleinschätzung.
Mittelschwer ist jedes Vorhaben mit moderaten Misserfolgsrisiken, das zumindest Teilsachkenntnis erforderlich macht.
Anspruchsvoll ist jedes Vorhaben mit hohen Misserfolgsrisiken, das fundamentale Sachkenntnis voraussetzt.
Waghalsig ist jedes Vorhaben mit sehr hohen Misserfolgsrisiken, das umfänglich sachverständige Kenntnis voraussetzt.
Absurd ist jedes risikoreiche Vorhaben, das dem Sachverständigen als aussichtslos erscheint.
Irrational ist jedes Vorhaben mit nahezu garantiertem Scheitern, das höchstwahrscheinlich in ein katastrophales Disaster mündet.

 

Diese Definition der Schwierigkeit über die Misserfolgschance hängt aber wieder vom Fertigkeitswert ab (siehe Bauer und "für ihn") .
Das zäumt meinem Eindruck nach das Pferd von hinten auf. Sollten die Schwierigkeiten da nicht eher absolut sein?

Dazu kommt meinem Gefühl nach auch noch die unsaubere Einflechtung des Risikos. Manchen Sachen sind auch unter erschwerten Bedingungen nicht soo unwahrscheinlich, aber die Risiken eines Fehlschlags eben ggf desaströs -
als Bild habe ich nun den 2,5 m Sprung am eisigen Pass oder technisch derselbe Sprung im Rahmen eines Gaudiwettbewerbs aka Tatakeshi's castle und einer eingeseiften Planke, wo nichts mehr als ein geringfügiger Sturz in relativ sicheres Wasser an Folge eines Misserfolgs aussteht.

Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

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Re: [BEYOND NOW] Diskussion zu den Living Rules
« Antwort #99 am: 28.12.2020 | 14:40 »
Zitat
Spieler neigen dazu, den Mangel an Perfektion auszunutzen, um auf Teufel-komm-raus Situationen herbeizuführen, die am Abgrund der Lächerlichkeit kratzen.

Ist ein unwahrscheinliches Ereignis nicht der Beginn von 99% aller Geschichten, die wir so konsumieren? Und auch da geht es mit Zufall an Zufall weiter... gegen jede Wahrscheinlichkeit.

Ich bin wirklich nicht erfahren mit Simulationsrollenspiel (so etwas Contact, Mers, Rolemaster), aber was ist denn die Ziesetzung? Ein simulierendes Rollenspiel will doch auch eine gute Geschichte erzählen, oder? Muss man da immer würfeln oder nur wenn auch etwas abhängt - gerne dann eben mit hohem Rechenaufwand und mehrfachen Tabellenkonsultationen.

Ich meine, du und deine Freunde trefft euch doch sicher nicht, um eure Erdgeschichts-Kampagne in der Jetztzeit fortzuführen und dann einen Abend damit zu verbringen, wie jeder Click in einer Exceltabelle an einem normalen Arbeitsalltag gesetzt wird. Also nicht, dass die Gruppe nicht noch in 10 Jahren auf Parties erzählen würde, wie ein Spieler gepatzt hat, von der Maus abrutschte und sich an der Schreibtischkante das Genick brach.