Thema: [BEYOND NOW] Diskussion zu den Living Rules

[10aufmW30]

Dunning Kruger - Das Rollenspiel ...

Vermutlich ist die Schnittmenge von mathematischen Savants und Rollenspielfans überschaubar. Vertippen ist aber menschlich.

Aber die körperlichen Voraussetzungen spielen kaum eine Rolle, oder? Sagen wir ich bin Schwächlich (1) und absolut ungeschickt (1), dann habe ich Talent 1, dagegen hat das Beispiel mit (5+6)/2 = 6 gerade mal eine 5% höhere Wahrscheinlichkeit. Echt jetzt?

[Lichtschwerttänzer]

Beispiel:
banal/anspruchslos                +0
profan/alltäglich                    +1
einfach/gering                       +2

sinn dieses KleinKleins?

Deine natürliche Begabung liegt demnach bei (6+5)/2=12(aufgerundet).

da komme ich auf 6.

Dies entspricht einem Kompetenzgrad von elementar,was bedeutet, daß deine Fehlleistungsquote beim Verhältnis 7:1 liegt.

erklär das mal bitte

Der SL legt fest,

wie, womit

. Liegt dein Erfolgswurf(W%) unter oder gleich der Erfolgschance(48) so entscheidet die Erfolgstabelle(W666) unter Berücksichtigung der Fehlleistungsquote(7:1) über deinen Erfolgsgrad. Liegt dein Erfolgswurf(W%) über der Erfolgschance, so entscheidet die Mißerfolgstabelle(W666) unter Berücksichtigung der Fehlleistungsquote(1:7) über deinen Mißerfolgsgrad.
Anm.: Die Mißerfolgstabelle ist die umgedrehte Glockenkurve der Erfolgstabelle.

warum benutzen wir nicht einfach die Qualität des Erfolges - Misserfolges


btw ich habe nie bei RM einen Raschenrechner benütigt, das Kopfrechnen ging schneller als das Eintippen

[Vanakalion]

Was habe ich mir unter der Fehlleistungsquote vorzustellen?

Blunder/Fumble/Patzer/usw. gibt es in fast jedem Rollenspiel, nur nicht als Verhältnis (sprich: einem erfahren Arzt (Koryphäe) unterläuft wesentlich seltener ein Kunstfehler, als einem Anfänger bei selbigem Eingriff.

Und was habe ich mir unter der Erfolgstabelle vorzustellen?
Ich nehme mal an die Kombi soll die dringend benötigte Verbesserung des Skillscape-Systems was besondere Erfolge/Fehlschläge angeht darstellen.

Skillscape ist Hârnmaster nicht ganz unähnlich. Die Lösung, die ich geschaffen habe, ist noch in keinem anderen System aufgetaucht. Ich vereine alle Parameter(Begabung, Erfahrung, Schwierigkeitsgrad und  Kunstfehlerrisiko) in einem einzigen Wurf und bekomme ein differenziertes Ergebnis. Ganz ohne Tabelle geht das natürlich nicht. Rolemaster braucht z.b. gleich ganze Berge von Tabellen um nur halbsoviel abzudecken wie ich.

(6+5)/2 = 12 ?

Nenne es Talent, Begabung oder Eignung ist schlicht der gerundete Durchschnitt aller zur Fertigkeit gehörigen Eigenschaften und steht normalerweise vorberechnet im Rollenprofil.

Wo kommt der Kompetenzgrad "elementar" her? 
Wo kommt die Fehlleistungsquote von 7 her?

Aus der Haupttabelle.

Ist das mit der Schwierigkeitsverrechnung so wirklich realistisch?
Wenn ich den Absprung trotz Sichtproblemen treffe, sollte die Weite ja kein großes Problem sein, eigentlich auch für einen Anfänger.
Treffe ich den Absprung nicht, habe ich auch als Weltklasseathlet ein Problem, ggf rettet mich mein Grundpotential, aber wahrscheinlich nicht. 

Eigentlich sollte das Kapitel im Anschluß zur Erstellung der Akteure folgen. Ich werde das Tabellenmaterial dazu hochladen. Dann kannst du gerne x-beliebige Beispiele selbst durchkalkulieren.

Sollte die "Risiko"-komponente daher nicht eher in diesen "Teufelswurf" eingehen, wo dann trotz "innerem" Erfolg, dann externe Umstände das zum Scheitern bringen (oder wo anderweitig logisch möglich trotzt mangelndem Können zum Erfolg führen?)

Dies wäre auch 'ne Möglichkeit. Ich laß es mir noch durch den Kopf gehen und stelle ggf. die Gleise passend um.
Die Möglichkeit, daß ein Totalversager dennoch Wunder vollbringen kann und eine Koryphäe dennoch 'nen schwarzen Sack mit Reißverschluß für seinen Patienten braucht, ist bereits implementiert.

[fivebucks]

Also benötigen wir Tabellen um Aufgaben auf zu lösen?

[Vanakalion]

Also benötigen wir Tabellen um Aufgaben auf zu lösen?

Ohne gehts leider nicht. Die Realität ist nunmal etwas komplexer, wie 1+1...würfel mal

[Lichtschwerttänzer]

Blunder/Fumble/Patzer/usw. gibt es in fast jedem Rollenspiel, nur nicht als Verhältnis (sprich: einem erfahren Arzt (Koryphäe) unterläuft wesentlich seltener ein Kunstfehler, als einem Anfänger bei selbigem Eingriff.

Harnmaster, Gurps, BRP ? mal die letzten 10 Jahre oder so in DnD, DSA etc reingeschaut?

[fivebucks]

Ich habe kein Problem mit Tabellen.

Poste sie mal.

[Vanakalion]

Dunning Kruger - Das Rollenspiel ...

Vermutlich ist die Schnittmenge von mathematischen Savants und Rollenspielfans überschaubar. Vertippen ist aber menschlich.

Aber die körperlichen Voraussetzungen spielen kaum eine Rolle, oder? Sagen wir ich bin Schwächlich (1) und absolut ungeschickt (1), dann habe ich Talent 1, dagegen hat das Beispiel mit (5+6)/2 = 6 gerade mal eine 5% höhere Wahrscheinlichkeit. Echt jetzt?

Ok, nehmen wir dein Extrembeispiel mit dem Bewegungslegastheniker:
Nehmen wir an, du befindest dich im Gebirge entlang eines schmalen steinigen Wanderwegs rechts des Abgrunds. Du weißt, es ist irgendetwas hinter dir her, weshalb du nicht gerade herumpirschst, sondern in Eile bist. Es ist kühl, jedoch nicht verschneit. Die Nebelbank ca. 50m vor dir schränkt deine Sicht ein und es regnet heftig. Nach dem ersten Drittel in der Nebelbank stellst du fest, daß der Weg durch eine tiefe Schlucht ca. 2,5m breit unterbrochen ist. Du kannst schemenhaft erkennen, daß er auf der anderen Seite weiterführt. Du beschließt, trotz des Sauwetters mit etwas Anlauf über die Schlucht zu springen um dich in Sicherheit wiegen zu können. Die Fertigkeit Weitsprung erfordert Körperkraft(1) und Gewandtheit(1). Deine natürliche Begabung liegt demnach bei (1+1)/2=1. Deine Erfahrung im Weitsprung liegt bei 13%. Die Kompetenz liegt also bei Talent(1)+Erfahrung(13)=14. Dies entspricht einem Kompetenzgrad von fragmentarisch (inkompetent wäre in dem Fall nur jemand, der keine Beine hat), was bedeutet, daß deine Fehlleistungsquote beim Verhältnis 15:1 liegt. Der SL legt fest, daß der Schwierigkeitsgrad hierfür unter normalen Bedingungen beim Durchschnittsmenschen mittelschwer (+4) ist. Er beschließt, aufgrund von Sicht- und Witterungsverhältnissen einen Modifikator von +16 (waghalsig) zu vergeben. Somit steigt dein Schwierigkeitsgrad auf 4+16=20. Deine Erfolgschance liegt nun bei Kompetenz(14)-Schwierigkeitsgrad(20)=-6%. Jetzt greift die Breaking-Range-Klausel, d.h. die unter 1 liegende Differenz(7) wird auf deinen Erfolgswurf addiert und die Erfolgschance auf 1% gesetzt. Du würfelst nun nach MODELL 1 gleichzeitig mit W% und dem Teufelswürfel(W666). Liegt dein Erfolgswurf(W%) über der Erfolgschance(1), so entscheidet die Mißerfolgstabelle(W666) unter Berücksichtigung der Fehlleistungsquote(1:15) über deinen Mißerfolgsgrad. Ich kann dir also fast garantieren, daß das Vorhaben höchstwahrscheinlich (bei Fehlleistungsquote 1:15) im Echo eines Schrei's endet.

[fivebucks]

Im früheren Beispiel wird aber von einem höheren Wert in Weitsprung aus gegangen.
56 statt 13.

[10aufmW30]

Du veränderst alle Faktoren, was soll das beweisen? Dass ein ungeschickter Mensch keine Erfahrung im Weitsprung haben kann? Vielleicht ist ein ehemaliger Topathlet einfach gealtert und verfettet.

[flaschengeist]

Blunder/Fumble/Patzer/usw. gibt es in fast jedem Rollenspiel, nur nicht als Verhältnis [...]

In Prozentsystemen wird das heutzutage ganz einfach abgebildet: Alle durch 5 teilbaren Ergebnisse sind kritisch. Über deinem Skillwert bedeutet kritischer Misserfolg, drunter kritischer Erfolg.
Andere Systeme bilden das über Erfolgsgrade ab (z.B. Arcane Codex 3, DSA 5). Je unfähiger, desto leichter entsteht ein niedriger Erfolgsgrad (kritischer Misserfolg) und je fähiger, desto eher entstehen zusätzliche Erfolgsgrade (kritischer Erfolg).

[Maarzan]

Bevor ich jetzt ggf. themenfremd kapere:

Die Zielsetzung des Spiels war doch so weit wie möglich SIM oder?

Die Attribute scheinen von (menschlich) 1-10(?) zu gehen, wo 1 dann gerade noch eigenständig funktionierend (sonst könnte er gar nicht springen) und 5,5 ein mittlerer Qualifikationsstand zu sein scheint. Richtig?

Sind diese Schwierigkeitsstufen irgendwo mit Realwerten hinterlegt? 4 wäre dann ja offenbar 2,5m "normal", also wohl ungefähr Stadionbedingungen. Da wären wir dann bei dem, was nach Sportabzeichentabelle eine "normale" 55-jährige Frau oder ein 70-jähriger Mann mit leichtem Training in einem von 3 zustehenden Versuchen hinbekommen sollte (Bronze). Das heißt für diese bräuchte man dann wohl eine 38er (damit 38-4>33) wieder Gesamtkompetenz. Was wäre da an Sondereffekten von der W666-Tabelle zu erwarten?

Zu deinem 2. Beispiel. Die Chance würde ich auch beim 14% Noob höher annehmen als die 1%. Unter guten Bedingungen hätte er danach ja eine 10% Chance es zu schaffen (weil dann nur die 4 an Grundschwierigkeit anliegen würde). Durch den unsicheren Anlauf verliert der Champ nebenbei mehr als der eh langsame Noob (sagen wir mal halbieren) und es blieben dem Noob eher 5% bei den Umständen entsprechend sauberer Ausführung.
Wenn diese äußeren Umstände dann weitgehend fertigkeitsunabhängig zuschlagen (Wenn die Absprungkante vereist ist oder wegbricht ist der Sprung für alle verhunzt), hat aber auch der Champ ein Problem, kann sich aber ggf manchmal mit einer Teilleistung irgendwie retten (und wäre dafür ggf. besser sogar bewusst langsamer angelaufen um besser reagieren zu können).

Ein idealer Topathlet im Stadion mit Gesamtkompetenz 110 (Beide Leitwerte 10 +100%Fertigkeit) hätte dann eine 46%-Chance auf die theoretische Maximalleistung und 78% für die Leistungsstufe 1 darunter? ? (ggf. noch Boni für Spikes etc) 

Sollte Frage 1 nein sein, einfach ignorieren, dann bin ich hiermit falsch.

[Vanakalion]

Harnmaster, Gurps, BRP ? mal die letzten 10 Jahre oder so in DnD, DSA etc reingeschaut?

D&D5 und DSA4 würde ich nicht mal mehr als geschenktes PDF anfassen wollen. Da ist mit Sicherheit bestenfalls 'ne halbgare Notlösung drübergepinselt. Bei BRP und GURPS müsste ich jetzt nochmals recherchieren. Besser, wie bei Hârnmaster ist es sicherlich auch dort nicht gelöst. Soweit ich weiß, erfolgen in letzterem kritische Ergebnisse bei jedem Inkrement von 5 und min/max sind beschnitten. Außerdem wird auch hier nicht berücksichtigt, daß die Fehlleistungsquote im Kreuzverweis Schwierigkeitsgrad/Kompetenzgrad verschieden sein muß.

[Vanakalion]

Du veränderst alle Faktoren, was soll das beweisen? Dass ein ungeschickter Mensch keine Erfahrung im Weitsprung haben kann? Vielleicht ist ein ehemaliger Topathlet einfach gealtert und verfettet.

Eigenschaften sind unabhängig von Erfahrung. Ein erfahrener Bewegungslegastheniker kann durchaus kompetenter sein als ein unerfahrener Schlangenmensch. Erfahrung ist mE stärker gewichtet als Eignung/Talent.
Auch ein Legastheniker ist denkbar ungeeignet, kann jedoch mit viel Geduld und Übung (Erfahrung) zumindest bis zu 'nem gewissen Grad schreiben lernen.

[Lichtschwerttänzer]

Außerdem wird auch hier nicht berücksichtigt, daß die Fehlleistungsquote im Kreuzverweis Schwierigkeitsgrad/Kompetenzgrad verschieden sein muß.

und das ganze jetzt noch mal in simple english, du bist fast genau so klar verständlich wie DSA4.

Bei Gurps veränderte sich die Patzer Chance ab FW 16 von 17-18 auf 18 - bei BRP IIRC war es ähnlich, bei Harnmaster war es so das jeder glatt durch 5 teilbare Wurf ein Krit war je nachdem ein Erfolg oder Patzer.

bei Space Gothic 1st Ed 2nd ED war das bei nem Pasch so

[Maarzan]

Eigenschaften sind unabhängig von Erfahrung. Ein erfahrener Bewegungslegastheniker kann durchaus kompetenter sein als ein unerfahrener Schlangenmensch. Erfahrung ist mE stärker gewichtet als Eignung/Talent.

Erfahrung (zumindest umsetzbare) ist aber nicht unabhängig von Eigenschaften. Für eine korrekte Umsetzung brauche ich eine konditionelle Basis und auch wenn "bloss" die Proportionen zu vorher nicht stimmen, kann ich ehemals vorhandene Fertigkeit eine Zeitlang nicht mehr richtig abrufen (Trainingsrückstand, Pupertät, Verletzung etc können alles zu so einem Zustand führen) .

[10aufmW30]

Und wieder einmal gelangen wir zur Erkenntnis, dass keine noch so ausgefeilte Weltformel die Realität abbilden kann.

Simulation ist im RPG immer einem Spielziel untergeordnet oftmals dem Verhältnis von Nutzen und Umsetzbarkeit am Spieltisch zur Gewährleistung des Spielspaßes.

[Maarzan]

Und wieder einmal gelangen wir zur Erkenntnis, dass keine noch so ausgefeilte Weltformel die Realität abbilden kann.

Simulation ist im RPG immer einem Spielziel untergeordnet oftmals dem Verhältnis von Nutzen und Umsetzbarkeit am Spieltisch zur Gewährleistung des Spielspaßes.

Wo dieses Verhältnis erreicht ist, ist geschmacksabhängig und liegt damit für jeden woanders.

Und manche haben eben auch genau an dem Tüfteln und Modellieren ihren Spaß und zu schauen, wie nahe sie zumindest im betrachteten Teilbereich kommen. 

[Mr.Misfit]

Beispiel:
banal/anspruchslos                +0
profan/alltäglich                    +1
einfach/gering                       +2
mittelschwer/moderat            +4
anspruchsvoll/herausfordernd +8
waghalsig/heikel                    +16
irrwitzig/absurd                     +32
irrational/selbstmörderisch     +64

[...]

Oh, Regelideen, die man ummodeln kann ^^
Spannend, das kann man super mit einem w6 abbilden...schau mal
Beispiel:
banal/anspruchslos                Nicht würfeln, Auto-Erfolg
profan/alltäglich                    Nicht würfeln, Auto-Erfolg
einfach/gering                       Nicht würfeln, Auto-Erfolg
mittelschwer/moderat             Erfolg ab 2+
anspruchsvoll/herausfordernd  Erfolg ab 3+
waghalsig/heikel                    Erfolg ab 4+
irrwitzig/absurd                     Erfolg ab 6+
irrational/selbstmörderisch      Erfolg ab 6 + 6 (muss zweimal gewürfelt werden)

Man könnte fast meinen, Rollenspiel sollte nicht zu einer Mathematik-Hausaufgabe am Tisch verkommen, eh?

[10aufmW30]

Das will ich gar nicht in Abrede stellen. Wenn jemand Spaß daran hätte für jeden Wurf ein Differentialgleichung zu lösen, so soll er es haben.
Sind halt nur überschaubar.

[fivebucks]

Thema Erfahrung vs Disposition wird interessant wenn ein oder mehrere beteiligte untrainiert sind.
Bleibt es dann bei 1 bis 10 auf dem W256?

[Vanakalion]

Für eine korrekte Umsetzung brauche ich eine konditionelle Basis und auch wenn "bloss" die Proportionen zu vorher nicht stimmen, kann ich ehemals vorhandene Fertigkeit eine Zeitlang nicht mehr richtig abrufen (Trainingsrückstand, Pupertät, Verletzung etc können alles zu so einem Zustand führen) .

Richtig. Dafür gibt es bei den Eigenschaften einen Ist-Zustand und einen potentiellen Zustand. Der potentielle ist das denkbar mögliche Maximum, das bei physischen Eigenschaften weitgehend durch den Somatotypen vorbestimmt ist. Der Ist-Zustand ist der durch Handicaps und Alter veränderte Zustand.

[Berto]

Ob es so klug ist, in einem Sim-Spiel auf widerlegte Theorien zu rekurrieren?

 
(Ich kann bloss googeln.)

[Vanakalion]

Und wieder einmal gelangen wir zur Erkenntnis, dass keine noch so ausgefeilte Weltformel die Realität abbilden kann.

Simulation ist im RPG immer einem Spielziel untergeordnet oftmals dem Verhältnis von Nutzen und Umsetzbarkeit am Spieltisch zur Gewährleistung des Spielspaßes.

Da muß ich dir beipflichten. Man kann die Realität nicht zu 1000% spieltauglich simulieren, man kann ihr mit Rafinesse jedoch sehr nahe kommen.

[Maarzan]

Ob es so klug ist, in einem Sim-Spiel auf widerlegte Theorien zu rekurrieren?

 
(Ich kann bloss googeln.)

Ob es so klug ist als Troll einfach nur zusammenhanglos sinnlose Einzeiler reinzuhauen?!

Richtig. Dafür gibt es bei den Eigenschaften einen Ist-Zustand und einen potentiellen Zustand. Der potentielle ist das denkbar mögliche Maximum, das bei physischen Eigenschaften weitgehend durch den Somatotypen vorbestimmt ist. Der Ist-Zustand ist der durch Handicaps und Alter veränderte Zustand.

Ohne eine passende minimale Grundkondition - ausgedrückt dann durch deine temporären Eigenschaften, kannst du deine Technik aber nicht (komplett) lernen bzw. kannst du früher erworbene Technik dann erst einmal doch nicht wieder korrekt umsetzen.

Leidvolle Erfahrung.