Autor Thema: Fail Forward  (Gelesen 10498 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.354
  • Username: Rhylthar
Re: Fail Forward
« Antwort #50 am: 31.12.2020 | 15:32 »
Aber Du willst auf jeden Fall immer eine Konsequenz? Und wie fein granuliert soll es sein?
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Thaddeus

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 178
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thaddeus
Re: Fail Forward
« Antwort #51 am: 31.12.2020 | 15:37 »
Deine Erklärung von Fail Forward ist korrekt und bekannt.
Nichtsdestotrotz ist die systemische Begründung dahinter Unsinn.
[...snip...]
Das Fail Forward System spielt denen, die, das was sie machen, nicht beherrschen, in die Hände.
[...snip]
Damit stochere ich im Schloss herum und habe eine annähernd 100%ige Wahrscheinlichkeit zu scheitern.
Mit Fail Forward passiert dann aber etwas, das mich weiter bringt - etwas Positives.
Damit bin ich dann de facto besser als jeder Profi Einbrecher, der sein Handwerk beherrscht.
[...snip...]

Hierzu spontan zwei Gedanken:

1. Du hast offenkundig das Konzept von fail forward nicht im entferntesten Ansatz begriffen.
2. Nur weil Du etwas nicht begreifst, heißt es nicht, dass es Unsinn ist. Ich persönlich verstehe weder Quantenmechanik, noch wie Du mit Deiner (aus Deinen Posts grob abgeleiteten) Art Rolle zu spielen Spaß haben kannst, würde mich aber niemals dazu versteigen, das eine oder das andere als Unsinn zu bezeichnen...

Systeme, bei denen ein Fail to forward bereits angelegt ist (FATE, pbta, BitD, etc.), gehen davon aus, dass im Zentrum der Freizeitgestaltung nicht die Simulation von Indivudualhandlungen steht, sondern das gemeinsame Erzählen einer Geschichte. Wenn aber Rollenspiel als das gemeinsame Erzählen einer Geschichte verstanden wird (Was allen Rollenspielen zwar gemein ist, aber grade bei trad. Rollenspielen untergeordnet sein kann), braucht das System auch Regeln, die verhindern, dass die Geschichte in eine Sackgasse läuft. Nichts anderes ist letzten Endes mit Fail to forwad gemeint.

D&A 12345 kann ich mehr oder weniger auch als reines Brettspiel spielen (D&D vielleicht eher als DSA), FATE oder pbta definitiv nicht! Bei D&A ist die Narrative, die Geschichte um die Würfelwürfe drum herum, schmückendes Beiwerk. Bei FATE und pbta IST die Geschichte das Spiel.

Fail to forward
bedeutet, dass die Geschichte nicht zum Stillstand kommt, nur weil mal wieder keiner der Helden den Wahrnehmungswurf gepackt oder der Dieb das blöde Schloss nicht aufgekriegt hat. Solche erzählerischen Sackgassen öden mich persönlich total an. Wie oft habe ich schon erlebt, dass dann einfach so lange gewürfelt wurde (oder einer nach dem anderen) bis es endlich geklappt hat. *gähn*



Power Gamer: 38%; Butt-Kicker: 17%; Tactician: 46%; Specialist: 17%; Method Actor: 96%; Storyteller: 100%; Casual Gamer: 42%

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.354
  • Username: Rhylthar
Re: Fail Forward
« Antwort #52 am: 31.12.2020 | 15:42 »
Zitat
Bei D&A ist die Narrative, die Geschichte um die Würfelwürfe drum herum, schmückendes Beiwerk.
Naja....dies stimmt so auch nicht.

Zitat
Solche erzählerischen Sackgassen öden mich persönlich total an. Wie oft habe ich schon erlebt, dass dann einfach so lange gewürfelt wurde (oder einer nach dem anderen) bis es endlich geklappt hat. *gähn*
Joah, würde mich auch anöden...muss man aber nicht so spielen, weil ist auch nicht zwingend so vorgesehen. Böse gesagt heisst das nämlich nur, dass die Spieler nicht genug Kreativität aufgebracht haben, die Situation anderweitig zu lösen.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Crimson King

  • Hat salzige Nüsse!
  • Titan
  • *********
  • Crimson King
  • Beiträge: 19.137
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Stormbringer
Re: Fail Forward
« Antwort #53 am: 31.12.2020 | 16:27 »
Aber Du willst auf jeden Fall immer eine Konsequenz?

Nein. Nur dann, wenn gewürfelt wird. Wenn man keine Konsequenz will, lässt man halt nicht würfeln. Das ist allerdings definitiv kein DnD-typischer Ansatz.
« Letzte Änderung: 31.12.2020 | 16:29 von Crimson King »
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Thaddeus

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 178
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thaddeus
Re: Fail Forward
« Antwort #54 am: 31.12.2020 | 16:28 »
Naja....dies stimmt so auch nicht.

Doch, das stimmt so. Es ist nur bewusst überspitzt und provokant formuliert. Den meisten D&A Runden, die ich kenne, geht es in der Tat primär um die Geschichte. Die Gameengines von D&A12345 brauchen aber theoretisch nicht mehr Narrative als Malefiz oder Sagaland um vollständig zu funktionieren. Die Gameengines von D&A benötigen nämlich so gut wie keinen narrativen Input. Ich habe schon Traditionalisten getroffen, die es empört von sich gewiesen haben, wenn ich behauptet habe, im Rollenspiel gehe es um das Erzählen einer Geschiche. Das heißt nicht, dass (wohl) in den absolut meisten D&A 12345 Runden keine spannende Geschichten erzählt werden!

Ich finde die Diskussion zwar durchaus interessant, aber bisher noch nicht so richtig hilfreich. Daher formuliere ich meine Frage einmal um:
[...snip...]
Welche interessanten Ergebnisse kann also ein Fehlschlag produzieren?

1) wenn die Gesundheit des Charakters vom Ergebnis der Probe abhängt, resultuiert ein möglicher Fehlschlag in gesundheitlicher Beeinträchtigung. Beispiele: Klettern -> Schaden durch Absturz o.ä.; Schwimmen -> Schaden durch Ertrinken, Fallen entschärfen -> Schaden durch Auslösen der Falle (je nach Falle)

2) wenn die Gesundheit des Charakters bei der Probe unmittelbar keine Rolle spielt, resultiert ein möglicher Fehlschlag in...? Beispiele: Schlösser öffnen, Recherche, Beeindrucken, Überreden...
...snip...

Uff... ich glaube, ich verstehe nicht mehr wirklich, worauf Du hinaus willst...

Damit Fail to forward wirklich funktionieren kann, müsstest Du erst einmal von der Grundannahme (traditioneller Rollenspiele) abrücken, dass ein Mißerfolg immer (wie auch immer) die Kehrseite des Erfolges sein muss. Du müsstest, damit fail to forward wirklich funktioniert, eine Ebene höher schalten und nicht fragen: Was macht der da grade?, sondern mehr auf der Metabene fragen: Was soll eigentlich im Großen und Ganzen erreicht werden?

Ich glaube, Du müsstest vielleicht anfangen, andere Fragen zu stellen...

Auf die Frage:

Schafft die Diebin es, das Schloss zu öffnen, fällt mir echt kein passender oder schöner fail to forward ein. Sorry...

Aber zu:

Schafft die Diebin es, das Schloss des Herrenhausses zu öffnen, fällt mir spontan ein: Nein, du schaffst es nicht, aber Dir fällt nebenbei auf, dass die Fenster schlecht gesichert sind. Vielleicht kannst Du durch ein Gartenfenster klettern? Du erinnerst Dich aber, eben Hundegebell aus dem Garten gehört zu haben... was machst Du?
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Oder zu:

Schafft die Diebin es, die Truhe zu öffnen, fällt mir ein: Nein, aber das Holz sieht morsch aus. Leider bist Du wohl kaum stark genug, sie aufzubrechen, aber wenn Du sie den alten Minenschacht runterwirfst, an dem Du eben vorbeigekommen bist, könnte sie beim Aufprall vielleicht aufgehen... allerdings sah die Leiter genauso morsch aus, wie die Kiste... was machst Du?
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Oder zu:

Schafft die Diebin es, das Schloss zu öffnen, bevor die Stadtwache um die Ecke kommt: Würde ich wahrscheinlich anbieten: Du fummelst mit dem Draht im Schloß herum und es erscheint doch komplizierter als Du dachtest. Als es klick macht, hörst Du die Stadtwache sich nähern... Du könntest zwar das Schloss noch öffnen und hineinhuschen, aber die Wache wird garantiert mistrauisch werden und vielleicht das Haus beobachten/Verstärkung rufen, etc.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)


edit: typos
« Letzte Änderung: 31.12.2020 | 16:30 von Thaddeus »
Power Gamer: 38%; Butt-Kicker: 17%; Tactician: 46%; Specialist: 17%; Method Actor: 96%; Storyteller: 100%; Casual Gamer: 42%

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.354
  • Username: Rhylthar
Re: Fail Forward
« Antwort #55 am: 31.12.2020 | 16:40 »
Nein. Nur dann, wenn gewürfelt wird. Wenn man keine Konsequenz will, lässt man halt nicht würfeln. Das ist allerdings definitiv kein DnD-typischer Ansatz.
Missverständlich von mir. Mit "auf jeden Fall Konsequenz" meinte ich, dass ein einfaches "Du schaffst es nicht!" nicht gewünscht ist, sondern dass es eine weitere Folge gibt. Eben beim Würfeln.

Zitat
Doch, das stimmt so. Es ist nur bewusst überspitzt und provokant formuliert. Den meisten D&A Runden, die ich kenne, geht es in der Tat primär um die Geschichte. Die Gameengines von D&A12345 brauchen aber theoretisch nicht mehr Narrative als Malefiz oder Sagaland um vollständig zu funktionieren. Die Gameengines von D&A benötigen nämlich so gut wie keinen narrativen Input. Ich habe schon Traditionalisten getroffen, die es empört von sich gewiesen haben, wenn ich behauptet habe, im Rollenspiel gehe es um das Erzählen einer Geschiche. Das heißt nicht, dass (wohl) in den absolut meisten D&A 12345 Runden keine spannende Geschichten erzählt werden!
Ohne narrativen Input kommt die Regel-Engine gar nicht zum tragen. Zu sagen, ich würfel einfach mal drauf los, passt halt nicht.

"Erzählen einer Geschichte", "Eine Geschichte machen" oder "Eine Geschichte spielen."...Thema für einen anderen Thread. ;)
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Isegrim

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.311
  • Username: Isegrim
Re: Fail Forward
« Antwort #56 am: 31.12.2020 | 16:41 »
Böse gesagt heisst das nämlich nur, dass die Spieler nicht genug Kreativität aufgebracht haben, die Situation anderweitig zu lösen.

Böse fortgesetzt: Warum sollten sich die Spieler auch darum bemühen? Offensichtlich ist für die kreative Weitererzählung der Geschichte doch die SL verantwortlich, die sich halt ausdenken soll, was an dem fail jetzt genau forward ist...
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.354
  • Username: Rhylthar
Re: Fail Forward
« Antwort #57 am: 31.12.2020 | 16:44 »
Böse fortgesetzt: Warum sollten sich die Spieler auch darum bemühen? Offensichtlich ist für die kreative Weitererzählung der Geschichte doch die SL verantwortlich, die sich halt ausdenken soll, was an dem fail jetzt genau forward ist...
Es ging ja um das Wiederholen von Würfen, bis man es geschafft hat. Von "Fail Forward" war da nicht die Rede. ;)
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Der Läuterer

  • Mythos
  • ********
  • Adjektivator des Grauens
  • Beiträge: 8.700
  • Username: Der Läuterer
Re: Fail Forward
« Antwort #58 am: 31.12.2020 | 16:45 »
Hierzu spontan zwei Gedanken:

1. Du hast offenkundig das Konzept von fail forward nicht im entferntesten Ansatz begriffen.
2. Nur weil Du etwas nicht begreifst, heißt es nicht, dass es Unsinn ist. Ich persönlich verstehe weder Quantenmechanik, noch wie Du mit Deiner (aus Deinen Posts grob abgeleiteten) Art Rolle zu spielen Spaß haben kannst, würde mich aber niemals dazu versteigen, das eine oder das andere als Unsinn zu bezeichnen...

Systeme, bei denen ein Fail to forward bereits angelegt ist (FATE, pbta, BitD, etc.), gehen davon aus, dass im Zentrum der Freizeitgestaltung nicht die Simulation von Indivudualhandlungen steht, sondern das gemeinsame Erzählen einer Geschichte. Wenn aber Rollenspiel als das gemeinsame Erzählen einer Geschichte verstanden wird (Was allen Rollenspielen zwar gemein ist, aber grade bei trad. Rollenspielen untergeordnet sein kann), braucht das System auch Regeln, die verhindern, dass die Geschichte in eine Sackgasse läuft. Nichts anderes ist letzten Endes mit Fail to forwad gemeint.

D&A 12345 kann ich mehr oder weniger auch als reines Brettspiel spielen (D&D vielleicht eher als DSA), FATE oder pbta definitiv nicht! Bei D&A ist die Narrative, die Geschichte um die Würfelwürfe drum herum, schmückendes Beiwerk. Bei FATE und pbta IST die Geschichte das Spiel.

Fail to forward
bedeutet, dass die Geschichte nicht zum Stillstand kommt, nur weil mal wieder keiner der Helden den Wahrnehmungswurf gepackt oder der Dieb das blöde Schloss nicht aufgekriegt hat. Solche erzählerischen Sackgassen öden mich persönlich total an. Wie oft habe ich schon erlebt, dass dann einfach so lange gewürfelt wurde (oder einer nach dem anderen) bis es endlich geklappt hat. *gähn*
Zu 1.; es gibt unterschiedliche Herangehensweisen und Erwartungshaltungen zu Fail(ing) Forward. Je nachdem wo die Prioritäten liegen, wird das Ganze anders fokussiert.
Wenn das bedeutet, das ich es nicht verstehe, dann muss ich wohl damit leben.

Zu 2.; entzückend formuliert. Das sagt jetzt sicherlich mehr über die Selbstherrlichkeit und Herablassung des einen, als über die Unkenntnis des anderen aus.

Okay. Sei es drum.

Der Begriff als solcher stammt, bekannterweise, aus der Wirtschaft. Und bedeutet dort etwas gänzlich anderes.

Und irgendjemand hat diesen Begriff genommen, sich gedacht 'Hört sich doch toll, interessant und gebildet an.', ihn aufs RPG übertragen und ihm die neue Bedeutung gegeben.
Aber, wie bereits geschrieben, gibt es unterschiedliche Thesen und Meinungen, was unter dem Begriff zu verstehen ist.

Obwohl das, was dieser Begriff grundsätzlich umschreibt, ein uralter Hut ist, betrachten einige das Ganze, als wäre es etwas Neues und die heilige Offenbarung.

Das Prinzip, das Du beschreibst, dass es im Spiel immer weiter gehen soll, ist nur eine Auslegung des Begriffs.
'Kommst Du durch die eine Tür nicht herein, versuche es bei der nächsten Tür, einem Fenster, oder komm durch den Kamin... Nur weil diese Tür nicht aufgeht, ist noch lange nicht Schluss.'
Hätten wir jemals anders gespielt, wären die Sessions immer sehr kurz gewesen...

Das Fail Forward zu nennen, war vor allem eines... cleveres Marketing.

Je ausgelatschter und weitschweifiger das Hobby wird, desto mehr spezielle Wortschöpfungen werden eingebracht, um ultra uralte Kamellen aufzuhübschen, neu zu verpacken und dem Ganzen einen neuen Namen zu geben, um es als neu besser verkaufen zu können. Was ja auch immer wieder funktioniert.
Power Gamer: 38% | Butt-Kicker: 8% | Tactician: 67% | Specialist: 38%
        Method Actor: 96% | Storyteller: 83% | Casual Gamer: 13%

Nur wenige Menschen sind stark genug, um die Wahrheit zu sagen und die Wahrheit zu hören.
- Luc de Clapiers Marquis de Vauvenargues -

Offline Der Tod

  • wählt aus!
  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.057
  • Username: Der Tod
Re: Fail Forward
« Antwort #59 am: 31.12.2020 | 17:00 »
Das Prinzip, das Du beschreibst, dass es im Spiel immer weiter gehen soll, ist nur eine Auslegung des Begriffs.
'Kommst Du durch die eine Tür nicht herein, versuche es bei der nächsten Tür, einem Fenster, oder komm durch den Kamin... Nur weil diese Tür nicht aufgeht, ist noch lange nicht Schluss.'
Hätten wir jemals anders gespielt, wären die Sessions immer sehr kurz gewesen...
Das ist nicht "fail forward". Ich bleibe ja in der (erzählerischen) Sackgasse, einen irgendwie gearteten Zugang zum Haus aufzutun und solange würfeln zu müssen, bis es mal irgendwo klappt.

Offline Althalus

  • Hero
  • *****
  • Das Schwert ist der Weg, der Weg ist das Ziel!
  • Beiträge: 1.327
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Althalus
Re: Fail Forward
« Antwort #60 am: 31.12.2020 | 17:21 »
Zitat
Fail to forward bedeutet, dass die Geschichte nicht zum Stillstand kommt, nur weil mal wieder keiner der Helden den Wahrnehmungswurf gepackt oder der Dieb das blöde Schloss nicht aufgekriegt hat. Solche erzählerischen Sackgassen öden mich persönlich total an. Wie oft habe ich schon erlebt, dass dann einfach so lange gewürfelt wurde (oder einer nach dem anderen) bis es endlich geklappt hat. *gähn*
IMHO ist das aber schlechtes Abenteuerdesign und hat nix mit dem Würfelergebnis an sich zu tun.
Wenn die Story daran hängt, ob ein Würfelwurf geschafft wird, ist sie schlicht schlecht geschrieben/erdacht. "Eigentlich" müsste der Fail Forward ja bereits im Abenteuer enthalten sein. Wenn die Orte gescheit ausgearbeitet sind, reicht normalerweise eine intensive Betrachtung, um einen alternativen Weg zu finden.
Wenn die Spieler ein Brett vor dem Kopf haben, muss man als SL halt ein wenig nachhelfen (deshalb leuchten die Hints in PC-Games immer... ;D).

Und wenn sie sich selber in eine ECHTE Sackgasse manövrieren - tja, dann müssen sie halt zurück zum Anfang.
Rocking the Rolls

Disclaimer: Meine Posts enthalten maximal 0,5 mg Emotion. Ich kann auch maximal 0,5 mg Emotion verarbeiten. Emotionale Reaktionen auf meine Postings sind daher völlig sinnlos.

Offline Thaddeus

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 178
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thaddeus
Re: Fail Forward
« Antwort #61 am: 31.12.2020 | 17:40 »
Zu 2.; entzückend formuliert. Das sagt jetzt sicherlich mehr über die Selbstherrlichkeit und Herablassung des einen, als über die Unkenntnis des anderen aus.
Ich würde hier jetzt echt ungerne eine Privatfede aufziehen sehen. Was mir an Deinen Posts aber aufgefallen (und zugegebenermaßen auch aufgestoßen) war, ist, dass OP ausdrücklich nach Hilfe beim Verstehen des Konzeptes fail forward und um Tips gebeten hatte. Deine Posts gingen (so habe ich sie jedenfalls verstanden) ausschließlich in die Richtung: Lassbleiben, fail to forward ist eh Unsinn [sic]. Sprich: Alle die sich hier mit Tips zu Wort gemeldet haben, erzählen Unsinn.

Aber ich gebe Dir insofern Recht: Sei es drum.

Ich gebe Dir aber Recht, dass die Entlehnung des Begriffs fail forward aus der Wirtschaftswissenschaft suboptimal ist, weil er dort tatsächlich etwas anderes bedeutet als wofür er landläufig im Rollenspiel gebraucht wird.

IMHO ist das aber schlechtes Abenteuerdesign [...snip...] Wenn die Orte gescheit ausgearbeitet sind, reicht normalerweise eine intensive Betrachtung, um einen alternativen Weg zu finden. [snip...]
lol... ja und nein...

1. Sollte bspw. Dungeon World oder AW mit der Prämisse gespielt werden, dass der SL praktisch überhaupt nichts vorbereitet. Ohne fail forward ist das Spiel dann kaum spielbar. Ist auch ehrlich gesagt nicht so mein Ding so komplett unvorbereitet loszumeistern.

2. Zu behaupten, Spieler würden Hinweise schon bei intensiver Betrachtung von alleine finden, halte ich für seeehr gewagt  ~;D (kleiner Spaß!) Meine Erfahrung geht eher in die Richtung, dass Spieler den rosa Elefanten, der mitten auf dem Marktplatz steht und den ich haargenau beschreibe, schlicht und ergreifend ignorieren. Da hilft ein fail forward enorm!





Power Gamer: 38%; Butt-Kicker: 17%; Tactician: 46%; Specialist: 17%; Method Actor: 96%; Storyteller: 100%; Casual Gamer: 42%

Offline Althalus

  • Hero
  • *****
  • Das Schwert ist der Weg, der Weg ist das Ziel!
  • Beiträge: 1.327
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Althalus
Re: Fail Forward
« Antwort #62 am: 31.12.2020 | 17:50 »
Zitat
Sollte bspw. Dungeon World oder AW mit der Prämisse gespielt werden, dass der SL praktisch überhaupt nichts vorbereitet.
Kann man machen, wenn man einen tumben Dungeoncrawl spielen mag. Das ist auch das, was beim Lazy DungeonMaster durchschimmert - der Klischee-Ami, der unter RPG vor allem Monster plätten, Schätze raffen versteht. Wo geht's hier zum nächsten Dungeon und wer verwaltet das Ding? >;D
Das hat aber für mich absolut nichts mit einer GESCHICHTE zu tun. Storymäßig vergleichbar mit "Battleships"...
Zitat
Meine Erfahrung geht eher in die Richtung, dass Spieler den rosa Elefanten, der mitten auf dem Marktplatz steht und den ich haargenau beschreibe, schlicht und ergreifend ignorieren. Da hilft ein fail forward enorm!
Schlecht konditioniert.  ;D Meine sind von Haus aus so paranoid, da reicht ein verdächtiger Fußabdruck, dass alle in den Überwachungsmodus schalten. Kann man wunderbar ausnutzen...   >;D
Rocking the Rolls

Disclaimer: Meine Posts enthalten maximal 0,5 mg Emotion. Ich kann auch maximal 0,5 mg Emotion verarbeiten. Emotionale Reaktionen auf meine Postings sind daher völlig sinnlos.

Offline Crimson King

  • Hat salzige Nüsse!
  • Titan
  • *********
  • Crimson King
  • Beiträge: 19.137
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Stormbringer
Re: Fail Forward
« Antwort #63 am: 31.12.2020 | 18:09 »
Missverständlich von mir. Mit "auf jeden Fall Konsequenz" meinte ich, dass ein einfaches "Du schaffst es nicht!" nicht gewünscht ist, sondern dass es eine weitere Folge gibt. Eben beim Würfeln.

Der Ansatz heißt eigentlich Stake Resolution. Das Würfeln beantwortet dann keine ja/nein-Frage, sondern eine entweder/oder-Frage, die komplexer ist als "Klappt es oder klappt es nicht?". Das wird hier auch größtenteils beschrieben. Fail Forward ist damit verwandt, aber nach meinem Verständnis nicht deckungsgleich. FF heißt zunächst mal nur, dass ein Scheitern nicht dazu führt, dass die Handlung zum Erliegen kommt, sondern dass es die Gesamtsituation so zum Negativen hin verändert, dass neue Handlungsoptionen entstehen.

Stake Resolution und FF sind meines Erachtens eng an einen Rollenspielansatz gekoppelt, der die Handlung ergebnisoffen voran treiben will. Die klassische Task Resolution ist dagegen eher für den bei DnD und vielen anderen klassischen Systemen üblichen simulationistisch-herausforderungsorientierten Ansatz zu gebrauchen.

Ohne narrativen Input kommt die Regel-Engine gar nicht zum tragen. Zu sagen, ich würfel einfach mal drauf los, passt halt nicht.

Nicht nur das. Obendrein kann man auch in DnD und DSA ganz viel machen, was nicht durch Regeln abgedeckt ist. Es ist konstituierendes Merkmal von Rollenspielen, dass die Regeln unvollständig sind und situationsbedingt interpretiert werden müssen. Beides geht nicht ohne Narration.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 19.142
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: Fail Forward
« Antwort #64 am: 31.12.2020 | 18:57 »
Wenn du sagst Stake Resolution würde ich erwarten, dass wir vorher unsere Stakes für diesen speziellen Fall geklärt haben. Dass also jedem Würfeln eine solche Klärung vorausgeht.

Dass das Beispiel mit dem Abwarten ein Strohmann ist, ist ja klar. Das löst vermutlich keinen Wurf aus, also gibts auch kein Fail. Es sei denn natürlich, das Spiel sieht genau das vor. Dann wird es mir aber sicherlich erklären, was da zu passieren hat. PbtA ist insofern das Gegenteil von Stake Resolution. Es erfordert praktisch nie, dass wir vor dem Würfeln darüber reden, was rauskommen könnte, oder ob wir jetzt überhaupt würfeln wollen.

Offline Thaddeus

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 178
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thaddeus
Re: Fail Forward
« Antwort #65 am: 31.12.2020 | 19:24 »
Nicht nur das. Obendrein kann man auch in DnD und DSA ganz viel machen, was nicht durch Regeln abgedeckt ist.[...snip...]
Natürlcih kann man das, aber die Gameengine setzt das anders als bei pbta nicht zwingend voraus.

Ich habe folgendes (In div. Runden, Systemen, SL, etc.) sehr häufig erlebt:

SC: Ich habe eine Idee!  :D
SL: Okay, der DC ist X  8)
SC: *würfelt Y, Y < X*
SL: Tja, war wohl nix... nächster!
SC:  :-\

Ich fand das in unfassbar vielen Situationen unfassbar frustrierend. Tatsächlich sieht doch die Skala bei den meisten System nicht so aus:

Krit. - Erfolg - Mißerfolg - Patzer

sondern so:

Krit. - Erfolg - nichts - Slapstick

...gerade dieses "nichts" kann durch einen fail forward häufig sinnvoll gefüllt werden. Und in der Tat: ich habe doch nicht nichts gemacht?! Ich habe doch etwas gemacht, auch wenn ich vielleicht nicht erreicht habe, was ich mir vorgestellt hatte. Warum soll denn das etwas gar keinen Widerhall in der Geschichte finden? Verstehe ich nicht... fail forward!

Power Gamer: 38%; Butt-Kicker: 17%; Tactician: 46%; Specialist: 17%; Method Actor: 96%; Storyteller: 100%; Casual Gamer: 42%

Offline Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.794
  • Username: Maarzan
Re: Fail Forward
« Antwort #66 am: 31.12.2020 | 19:57 »
Fail forward ist eine Technik zur Vermeidung von zusätzlicher Arbeit oder auch schnell getriggerter Frustration, wenn das nicht direkt so ausgeht, wie idealerweise angenommen.

Wie sieht es denn ohne fail forward aus?

Die Spieler müssen sich eine neue Vorgehensweise ausdenken (und die letzte war ggf schon anstrengend) und der SL muss entweder vorher oder spätestens jetzt so weit über die Situation nachgedacht haben, dass er diese Alternativen auch bedienen kann (auch anstrengend) oder gar feststellen beim Erstellen des Originalplans gepatzert zu haben.

Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Thaddeus

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 178
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thaddeus
Re: Fail Forward
« Antwort #67 am: 31.12.2020 | 23:15 »
Fail forward ist eine Technik zur Vermeidung von zusätzlicher Arbeit oder auch schnell getriggerter Frustration, wenn das nicht direkt so ausgeht, wie idealerweise angenommen. [...snip...]
Ernsthaft jetzt? OP hätte gerne Tips, wie er durch fail to forward in bestimmten Situationen aus der Patsche kommt oder besser Leiten kann und Deine Antwort darauf ist: Lass ab, Du bist nur zu blöd Deine Geschichten vernünftig vorzubereiten? Sorry, da fällt mir nichts mehr ein...

Mir ist vollkommen unklar, warum unsere Szene oft so salty ist ggü. anderen Spielvarianten, aber manchmal finde ich es einfach nur ermüdend. Vielleicht haben wir aber auch einfach nur den normalen Durchschnitt an Internet-Trollen hier im Forum, keine Ahnung... hier fang, hast'nen Fisch!



Power Gamer: 38%; Butt-Kicker: 17%; Tactician: 46%; Specialist: 17%; Method Actor: 96%; Storyteller: 100%; Casual Gamer: 42%

Offline Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.794
  • Username: Maarzan
Re: Fail Forward
« Antwort #68 am: 31.12.2020 | 23:23 »
Ernsthaft jetzt? OP hätte gerne Tips, wie er durch fail to forward in bestimmten Situationen aus der Patsche kommt oder besser Leiten kann und Deine Antwort darauf ist: Lass ab, Du bist nur zu blöd Deine Geschichten vernünftig vorzubereiten? Sorry, da fällt mir nichts mehr ein...

Mir ist vollkommen unklar, warum unsere Szene oft so salty ist ggü. anderen Spielvarianten, aber manchmal finde ich es einfach nur ermüdend. Vielleicht haben wir aber auch einfach nur den normalen Durchschnitt an Internet-Trollen hier im Forum, keine Ahnung... hier fang, hast'nen Fisch!

Was stört dich da an der Beschreibung? Ich habe von "Lass es" nichts geschrieben.

Spielvereinfachung ist doch, wenn es so am Spieltisch gewünscht/geteilt wird, ein legitimes Ziel.

Und dann gibt es wohl halt noch gelegentlich interne Probleme mit der Umsetzung. Aber da waren wir hier ja schon länger von ab und Richtung Grundsatzdiskussion.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 5.219
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Re: Fail Forward
« Antwort #69 am: 1.01.2021 | 01:11 »
Fail forward ist eine Technik zur Vermeidung von zusätzlicher Arbeit oder auch schnell getriggerter Frustration, wenn das nicht direkt so ausgeht, wie idealerweise angenommen.

Wie sieht es denn ohne fail forward aus?

Die Spieler müssen sich eine neue Vorgehensweise ausdenken (und die letzte war ggf schon anstrengend) und der SL muss entweder vorher oder spätestens jetzt so weit über die Situation nachgedacht haben, dass er diese Alternativen auch bedienen kann (auch anstrengend) oder gar feststellen beim Erstellen des Originalplans gepatzert zu haben.

Darum geht es mir gar nicht. Mir geht es darum, aus einer erfolglosen Aktion doch noch etwas Verwertbares herauszuholen. Wie eben die Sache mit der Recherche, wo ich als SL gedacht habe "schade, war ne gute Idee. Blöd dass er den Wurf vergeigt hat".

Sicher, ich hätte nicht würfeln lassen müssen, aber dann kann man sich Fertigkeiten in Richtung Gelehrsamkeit auch ganz schenken. Und vielleicht bin ich ja auch zu sehr D&D sozialisiert, denn irgendwie fühlen sich für mich geschenkte Erfolge ohne Wurf etwas weniger verdient an.

Und ich finde würfeln, bis einer einen Erfolg hat, um ein Problem zu lösen, auch blöd.

Edit: Frohes neues Jahr euch allen  :)
« Letzte Änderung: 1.01.2021 | 01:17 von Tudor the Traveller »
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Offline Rorschachhamster

  • Famous Hero
  • ******
  • Mob! Mob! Mob!
  • Beiträge: 2.597
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Fischkopp
    • Mein Weblog
Re: Fail Forward
« Antwort #70 am: 1.01.2021 | 08:33 »
Völlig OT: Ich hab die Diskussion nicht wirklich verfolgt, nur ab und zu den Threadtitel in der Übersicht gesehen... und dann lese ich ihn am Neujahrsmorgen, und... 2020, am I right, folks? ~;D
'Tschuldigung und frohes Neues!
Rorschachhamster
DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

Offline tanolov

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 130
  • Username: tanolov
Re: Fail Forward
« Antwort #71 am: 1.01.2021 | 08:33 »
~~

Ich finds ja immer wieder erstaunlich welche Mühe sich manche Menschen geben ihre offensichtlichen Dummheiten zu kaschieren.
Ich mein, du zitierst 1of3, sagst das die Definition korrekt (aha!) und bekannt (?) wäre und bist seitdem am genauen Gegenteil schreiben. Was hat 1of3 geschrieben?
na das:
Zitat
Fail Forward bedeutet, dass niemals nichts passiert. Bei Erfolg bekommst du also so mehr oder weniger, was du willst. Bei Fehlschlag ändert sich die Situation und zwar nicht in einer Weise, die dir mehr gelegen käme.

Kann ich mir gleich eine mentale Note machen wie Sinnvoll es ist sich deine Beiträge durchzulesen.


Offline Crimson King

  • Hat salzige Nüsse!
  • Titan
  • *********
  • Crimson King
  • Beiträge: 19.137
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Stormbringer
Re: Fail Forward
« Antwort #72 am: 1.01.2021 | 08:43 »
Könntet ihr jetzt bitte wieder einen sachlichen Tonfall anwenden? Danke.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 19.142
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: Fail Forward
« Antwort #73 am: 1.01.2021 | 08:54 »
Sicher, ich hätte nicht würfeln lassen müssen, aber dann kann man sich Fertigkeiten in Richtung Gelehrsamkeit auch ganz schenken. Und vielleicht bin ich ja auch zu sehr D&D sozialisiert, denn irgendwie fühlen sich für mich geschenkte Erfolge ohne Wurf etwas weniger verdient an.

 Wenn das das Problem ist, wäre auch die andere Richtung möglich. Also die Informationen finden sie auf jeden Fall, aber mit einem richtig guten Wurf gibt es zusätzlich...

Also der Gelehrte

- findet auch einen Schatz (vermutlich ein Manual hier)
- beeindruckt jemand mächtigen, also vielleicht den Mäzen der Bibliothek
- erhält die Option sich Follower anzulachen, also ein Student wirft sich dem Gelehrten zu Füßen und bittet lernen zu dürfen

Die Technik kenne ich als Style-Wurf aus Weapons of the Gods. Also man würfelt und sieht dann ganz nebenbei wie awesome die Charaktere sind. Was in dem Genre ganz gut passt.
« Letzte Änderung: 1.01.2021 | 08:57 von 1of3 »

Offline Der Läuterer

  • Mythos
  • ********
  • Adjektivator des Grauens
  • Beiträge: 8.700
  • Username: Der Läuterer
Re: Fail Forward
« Antwort #74 am: 1.01.2021 | 10:22 »
Ich finds ja immer wieder erstaunlich welche Mühe sich manche Menschen geben ihre offensichtlichen Dummheiten zu kaschieren.
Ich mein, du zitierst 1of3, sagst das die Definition korrekt (aha!) und bekannt (?) wäre und bist seitdem am genauen Gegenteil schreiben. Was hat 1of3 geschrieben?
na das:
Kann ich mir gleich eine mentale Note machen wie Sinnvoll es ist sich deine Beiträge durchzulesen.
Dir auch ein gutes Neues.

Das neue Jahr beginnt, wie das Alte endete.

Da wird man am 31.12. angeranzt. Und dann gleich wieder am 01.01. ???
Da fühle ich mich doch sogleich, als würde ich heimkehren.
Ist es nicht schön?
Nein ist es nicht! Aber sei es drum.

Wenn sich 2021 auf allen Gebieten so entwickelt, wie es 2020 bis zum Ende war, na dann werde wir dieses Jahr noch viel Spass und unsere helle Freude daran haben. Zumindest kann ich mich nicht daüber beklagen, dass sich die Freundlichkeit meiner Mitmenschen geändert hätte.
Daran lässt sich eine gewisse Kontinuität erkennen.
Danke.

Ich finde es schön zu wissen, dass es Dinge gibt, die sich wohl nie ändern.
Aber ich würde mich freuen, wenn bei manchen Mitmenschen durch die offensichtliche Klugheit ab und an auch mal etwas Freundlichkeit hindurchscheinen und aufblitzen würde.

Ich freue mich, dass Du meine Beiträge zukünftig nicht mehr lesen willst, erspart es mir doch auf Deine freundlichen Grüsse zu reagieren.
Gilt dies nun als gute Tat im Jahr meinerseits?
Nein. Ich glaube nicht. Leider.

Aber das Jahr ist ja noch jung. Und die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

Allen, die mich noch lesen, ein schönes Jahr. Und bleibt bitte gesund.
Power Gamer: 38% | Butt-Kicker: 8% | Tactician: 67% | Specialist: 38%
        Method Actor: 96% | Storyteller: 83% | Casual Gamer: 13%

Nur wenige Menschen sind stark genug, um die Wahrheit zu sagen und die Wahrheit zu hören.
- Luc de Clapiers Marquis de Vauvenargues -