Thema: Fail Forward

[Tudor the Traveller]

Ich weiß, was gemeint ist. Aber ich trenne hier bewusst zwischen FAIL forward (Fehlschlag ist Fehlschlag, aber es gibt ein verwertbares Nebenprodukt) und SUCCEED at a cost (Fehlschlag wird zu Erfolg mit negativen Konsequenzen an anderer Stelle).

SAAC würde ich prinzipiell nur bei knappen Ergebnissen anbieten, daher lohnt sich der Invest in den Spielwert eben doch. Wenn ich beim Schlösser öffnen auf Grund niedrigen Spielwertes gar nicht so hoch komme, um die Aktion für einen SAAC zu qualifizieren, dann kann ich nur den Fehlschlag erreichen. Aber eben je nachdem noch mit einem irgendwie gearteten Bonus, der aber - und das finde ich wirklich wichtig - den Fehlschlag weder aufhebt noch kompensiert. 

edit: wording

[Maarzan]

Da sind wir wieder bei der Philosophie.

a) Wieso geht es nur weiter, wenn das Schloss geöffnet wird?
b) Wieso hängt alles an diesem Wurf? Gibt es keine anderen Möglichkeiten, hinter diese Tür zu gelangen?

Ich denke, so etwas wollte der Läuterer vor ein paar Seiten andeuten (hat es aber ein wenig überzogen):
Überspitzt gesagt, lohnt es sich nicht, in "Schlösser öffnen" zu investieren. Denn wenn ich eh mittels Fail Forward das Schloss aufbekomme (weil es zentral ist), muss mein Wurf ja nicht gut sein.

Als gamist würde ich da dann Aktionen spammen: Jede Menge von Haus aus idealerweise nicht zu riskante, eher niederschwellige Aktionen lostreten in der Erwartung auch bei den zu erwartenden Fehlschlägen einen Haufen neuer "forwards" zu erzeugen. Richtige Fehlschläge sind ja offenbar nicht vorgesehen, also wird das zu einem Workerplacement für maximalen Ertrag statt einer Risikoabschätzung.
Vielleicht würde sogar bewusst nicht der beste Mann geschickt, denn den brauch ich ja ggf um auf Grund der vorherigen Infos doch noch einmal dann gezielter irgendwo qualifiziert nachbohren zu müssen.
Wenn Sackgassen ausdrücklich nicht vorgesehen sind, kann ich das auch in die taktischen Überlegungen einfließen lassen und für mich ausnutzen.
Sollten dann doch Stränge durch Versuche abgeschnitten werden können, dränge ich im hypothetischen Extremfall den SL somit in die Ecke, dass mein letzter Versuch funktionieren muss, wenn das Gesamtspiel nicht vorzeitig enden soll, da ich alle anderen Brücken schon hinter mir indirekt verbrannt habe.

[Rhylthar]

@Tudor.
Es liegt wahrscheinlich an "Schlösser öffnen", da kommt SAAC für mich eher nicht in Frage. Bei anderen Skills wäre es da für mich flexibler. 

[ArneBab]

@Tudor.
Es liegt wahrscheinlich an "Schlösser öffnen", da kommt SAAC für mich eher nicht in Frage. Bei anderen Skills wäre es da für mich flexibler. 

Spurlos klappt es nicht, du müsstest das Schloss aufbrechen, dann merkt aber später jemand, dass es aufgebrochen wurde. Willst du das?

[Maarzan]

Spurlos klappt es nicht, du müsstest das Schloss aufbrechen, dann merkt aber später jemand, dass es aufgebrochen wurde. Willst du das?

Wieso nicht? Ein richtiges Versagen ist ja nicht vorgesehen, also kann ich davon ausgehen, dass auch für die neue Komplikation ein failforward kommen wird.

[Rhylthar]

Spurlos klappt es nicht, du müsstest das Schloss aufbrechen, dann merkt aber später jemand, dass es aufgebrochen wurde. Willst du das?

Kann man machen, ist nicht meins.

Da dann eher bei einem außergewöhnlich gutem Wurf: "Du öffnest das Schloß so problemlos, dass niemand merken wird, dass es ohne Schlüssel geöffnet wurde."

Mal davon ab, dass "Aufbrechen" ein anderer Skill wäre.

[nobody@home]

Nebenbei: es mag wenigstens bis zu einem gewissen Punkt richtig sein, daß sich die Idee für Fail Forward aus "schlechtem Szenariodesign" herleitet. Dazu zwei Anmerkungen:

1.) Wer tatsächlich immer nur Szenarien bastelt, die von vornherein schon fehlerlos perfekt sind und nie der Nachbesserung im Spiel bedürfen, der werfe meinetwegen den ersten Stein. Der Rest von uns kann mit dem Werkzeug inzwischen eventuell doch hier und da noch was anfangen.

2.) Und natürlich kann ich das Konzept von Fail Forward auch schon während der Abenteuerentwurfsphase selbst im Hinterkopf haben, um bereits da den einen oder anderen potentiellen Flaschenhals im Vorfeld entsprechend aufzulösen. Damit muß ich nicht zwangsläufig erst bis zum eigentlichen Spielabend warten.

[Tudor the Traveller]

Als gamist würde ich da dann Aktionen spammen: Jede Menge von Haus aus idealerweise nicht zu riskante, eher niederschwellige Aktionen lostreten in der Erwartung auch bei den zu erwartenden Fehlschlägen einen Haufen neuer "forwards" zu erzeugen. Richtige Fehlschläge sind ja offenbar nicht vorgesehen, also wird das zu einem Workerplacement für maximalen Ertrag statt einer Risikoabschätzung.
Vielleicht würde sogar bewusst nicht der beste Mann geschickt, denn den brauch ich ja ggf um auf Grund der vorherigen Infos doch noch einmal dann gezielter irgendwo qualifiziert nachbohren zu müssen.
Wenn Sackgassen ausdrücklich nicht vorgesehen sind, kann ich das auch in die taktischen Überlegungen einfließen lassen und für mich ausnutzen.
Sollten dann doch Stränge durch Versuche abgeschnitten werden können, dränge ich im hypothetischen Extremfall den SL somit in die Ecke, dass mein letzter Versuch funktionieren muss, wenn das Gesamtspiel nicht vorzeitig enden soll, da ich alle anderen Brücken schon hinter mir indirekt verbrannt habe.

Ist das dann noch Rollenspiel, das irgendwem Spaß macht? Außerdem verstehe ich nicht, wie du den Sprung von einer SL-Technik zu einer Spielregel, die man gamistisch ausnutzen kann, gemacht hast. Mit ähnlicher Begründung kannst du imo auch wahllos NPC umsäbeln, um die XP einzusacken. Bei 20.000 Einwohnern in der Stadt ist da auch einiges an Level-Up drin.

[Rhylthar]

Als gamist würde ich da dann Aktionen spammen: Jede Menge von Haus aus idealerweise nicht zu riskante, eher niederschwellige Aktionen lostreten in der Erwartung auch bei den zu erwartenden Fehlschlägen einen Haufen neuer "forwards" zu erzeugen. Richtige Fehlschläge sind ja offenbar nicht vorgesehen, also wird das zu einem Workerplacement für maximalen Ertrag statt einer Risikoabschätzung.
Vielleicht würde sogar bewusst nicht der beste Mann geschickt, denn den brauch ich ja ggf um auf Grund der vorherigen Infos doch noch einmal dann gezielter irgendwo qualifiziert nachbohren zu müssen.
Wenn Sackgassen ausdrücklich nicht vorgesehen sind, kann ich das auch in die taktischen Überlegungen einfließen lassen und für mich ausnutzen.
Sollten dann doch Stränge durch Versuche abgeschnitten werden können, dränge ich im hypothetischen Extremfall den SL somit in die Ecke, dass mein letzter Versuch funktionieren muss, wenn das Gesamtspiel nicht vorzeitig enden soll, da ich alle anderen Brücken schon hinter mir indirekt verbrannt habe.

Du vergisst, dass die Forwards nicht zwingend positiv sein müssen. Siehe tanolovs Beispiele.

[Maarzan]

Ist das dann noch Rollenspiel, das irgendwem Spaß macht? Außerdem verstehe ich nicht, wie du den Sprung von einer SL-Technik zu einer Spielregel, die man gamistisch ausnutzen kann, gemacht hast. Mit ähnlicher Begründung kannst du imo auch wahllos NPC umsäbeln, um die XP einzusacken. Bei 20.000 Einwohnern in der Stadt ist da auch einiges an Level-Up drin.

Irgendwem, ja. Wobei das zwar nicht mehr das wäre, was ich mir unter Rollenspiel vorstellen würde, aber Vertreter gäbe es. Und das Einwohner killen würden - ach was HABEN - solche Leute auch gemacht, wenn sie die Chance sehen, damit durch zu kommen.

Du vergisst, dass die Forwards nicht zwingend positiv sein müssen. Siehe tanolovs Beispiele.

Temporär für die Figur, aber innerhalb des selbstgesetzten Korsetts des SLs nicht für jeden Spieler -> pawn style.

Worauf ich aber letztendlich hinauswollte ist, dass ich den Anwendungsbereich der Technik noch unsauber beschrieben sehe und isch hier auch entsprechend viele Vorstellungen zur Anwendung in der Diskussion beißen.
 
Viele der (meinem Empfinden nach allgemein gültig) benannten Vorteile scheinen mir also nur dann konstruktiv, wenn durch weitere Absprachen eine entsprechende passende Spielerschaft dafür vorher herausgesiebt worden ist, in deren homogenen Rahmen das Werkzeug dann den gewünschten Effekt zu erzielen weiß.

Was muss man also einer Spielgruppe vorher sagen/abklären, damit die das Tool so aufnehmen/ zu schätzen wissen, wie es sich der entsprechende anwendende SL vorstellt?
Oder gibt es gar mehrere failforward-Gruppen, welche dieses Werkzeug dann aber entsprechend unterschiedlich und damit für die andere Gruppe störend einsetzt?

[tanolov]

Als gamist würde ich da dann Aktionen spammen: Jede Menge von Haus aus idealerweise nicht zu riskante, eher niederschwellige Aktionen lostreten in der Erwartung auch bei den zu erwartenden Fehlschlägen einen Haufen neuer "forwards" zu erzeugen. Richtige Fehlschläge sind ja offenbar nicht vorgesehen, also wird das zu einem Workerplacement für maximalen Ertrag statt einer Risikoabschätzung.
Vielleicht würde sogar bewusst nicht der beste Mann geschickt, denn den brauch ich ja ggf um auf Grund der vorherigen Infos doch noch einmal dann gezielter irgendwo qualifiziert nachbohren zu müssen.
Wenn Sackgassen ausdrücklich nicht vorgesehen sind, kann ich das auch in die taktischen Überlegungen einfließen lassen und für mich ausnutzen.
Sollten dann doch Stränge durch Versuche abgeschnitten werden können, dränge ich im hypothetischen Extremfall den SL somit in die Ecke, dass mein letzter Versuch funktionieren muss, wenn das Gesamtspiel nicht vorzeitig enden soll, da ich alle anderen Brücken schon hinter mir indirekt verbrannt habe.

Du gehst hier implizit von einem endlichen Möglichkeitsraum aus, wahrscheinlich bestimmt durch ein festgelegtes Ziel. Das ist aber nicht zwingend mit Fail Forward verknüpft. Ziele müssen in Rollenspiel ja nicht fix. Aber selbst wenn sie Fix sind, ist die Annahme eines endlichen Möglichkeitsraumes eher fraglich. Ich mein, ein haufen Serien funktionieren nach dem Prinzip ein Ziel vorzugeben und dann je nach Zuschauerzahlen beliebig viele folgen zu produzieren, bis die Serie wegen zu geringem Interesse gecancelt wird.

Ich mein, ich kann die Prinzessin aus dem Turm retten wollen und auch schon vor genau diesem Turm stehen. Das hindert den Bösewicht nicht daran bei Fehlschlag der Helden die Prinzessin einfach in den nächsten Turm zu stecken und es kann da beliebig viele Türme geben, bis man mal am Ende ist.

[Maarzan]

Du gehst hier implizit von einem endlichen Möglichkeitsraum aus, wahrscheinlich bestimmt durch ein festgelegtes Ziel. ...

So wie ich das verstanden habe wird fail-forward ja genau deshalb bemüht, weil die Geduld einiger Beteiligter mit wieder weiteren Neusträngen begrenzt ist und sie daher "Abkürzungen einbauen" wollen. Die Spielwelt selbst ist natürlich unendlich.

Ich game in dem Szenario also nicht nur die Spielwelt, sondern zu einem guten Teil meine Mitspieler.

[ArneBab]

als gamist

Ist das dann noch Rollenspiel, das irgendwem Spaß macht?

Der Beitrag fing ja mit „als Gamist“ an. Es gibt Leute, die ewig nach neuen Exploits für bekannte Schachstrategien suchen, und bei Go ist das dank Alpha Go sogar eine Beschäftigung größerer Gruppen.

[Thaddeus]

[...snip...]Aber eben je nachdem noch mit einem irgendwie gearteten Bonus, der aber - und das finde ich wirklich wichtig - den Fehlschlag weder aufhebt noch kompensiert.

Ja, das sollte klar sein: Ein Erfolg ist ein Erfolg und ein Fehlschlag ein Fehlschlag. Nochmal: Fail to forward heißt ja nicht, Du hast es trotzdem geschafft, sondern es passiert trotzdem etwas (wie auch immer für die Geschichte oder die Spieler) relevantes, auch wenn Du mit diesem Etwas vielleicht überhaupt nicht gerechnet hast, und eigentlich etwas ganz anderes haben wolltest.

Letzten Endes ist es doch nur eine Geschmacksfrage. Aber wenn ich den Wurf, den Bauern zu überreden, vergeige und er mir statt eines Apfels ein Ei gibt, finde ich das interessanter, als wenn die SL einfach sagt: Nö, Wurf vergeigt, jibbet nich! Anstatt mit einem Nichts, bin ich jetzt mit der vollkommen unerwarteten Situation konfrontiert, ein Ei in der Hand zu halten... das mir aber überhaupt nichts nützt, weil ich wollte mit dem Apfel ja das Pferd füttern! Verdammich! Aber vielleicht fällt mir ja noch irgend was ein, was ich mit dem Ei gescheites anstellen kann? Mein Fehlschlag bleibt ein Fehlschlag -> es ging mir nicht darum irgend etwas zu bekommen, NEIN! Ich wollte verdammt nochmal einen Apfel! Was soll ich denn jetzt mit diesem blöden Ei!?!

Ansonsten meine ganz klare Empfehlung: 

[tanolov]

So wie ich das verstanden habe wird fail-forward ja genau deshalb bemüht, weil die Geduld einiger Beteiligter mit wieder weiteren Neusträngen begrenzt ist und sie daher "Abkürzungen einbauen" wollen. Die Spielwelt selbst ist natürlich unendlich.

Ich game in dem Szenario also nicht nur die Spielwelt, sondern zu einem guten Teil meine Mitspieler.

Ich glaube nicht, dass das etwas mit Aufmerksamkeitsspanne zu tun hat, sondern viel mehr mit präferiertem Spielstil. Genauer: Sehe ich RPGs zu einem guten Teil als Puzzle an die ich Lösen muss um weiter in der "Story" zu kommen, oder sind Rollenspiele eher Konsequenzen-Maschinen die aus einem Input einen Output erzeugen?

RPGs bestehen (meist) aus Problemen die auf die ein oder andere Weise gelöst werden müssen. Die Puzzlefraktion zieht ihren Spaß aus dem Lösen dieser Puzzles, aber ein Puzzle wird ganz schnell ganz schwer wenn ich keinen Fehler machen darf. Da sich bei Fail Forward aber die Situation mit jeder Probe ändert, sind die Puzzles nach dem ersten fehlgeschlagenem Ansatz nicht mehr existent. Sei es weil ein neues Problem auftritt oder weil das aktuelle nicht mehr relevant ist. Die Konsequenzen Fraktion fragt sich auf der anderen Seite natürlich, wieso der Input "schloss knacken" zu keinem Output führt.

Um mal ein Beispiel aus der Nahbereichsempirie anzubringen, wo man ganz gut sieht was ich meine:
Ich habe mal mit Spielern die ich zwar gut kannte, aber noch nie über One-Shots hinausgehend zusammen gespielt habe eine Kampagne gestartet. Nach ein paar Sessions hat es mich gestört das alles mit ca 0.1 Szenen pro Stunde extrem langsam vor sich hin dümpelte und die Spieler hauptsächlich mit Diskutieren und nichts tun beschäftigt waren. Bei einem Gespräch dazu meinte dann der Spieler, der der inoffizielle Spielmacher war, das ihm bei mir die Konsequenzen für Misserfolge nicht mag, weil er dann immer Angst hätte überhaupt was zu Würfeln, da man mit einem Fehlschlag immer gleich ein neues Problem zur Hand hat und man irgendwann in Problemen ertrinkt und das Abenteuer gar nicht mehr lösen könne.
Da funktioniert Fail Forward natürlich nicht.

[Olibino]

Ich denke der op möchte schöne Beispiele für Fail Forward für eine Recherchesituation sammeln.
Und nicht Grundsatzdebatten, ob Fail Forward überhaupt Sinn macht.

Bei den PbtA-Spielen hat man als Spielleiter die Agenda, den Spielern interessante Situationen zu präsentieren und sie zu fragen "Was tust du?". Und ich betrachte das Fail Forward als Werkzeug das zu tun. Nicht einfach zu sagen "Du schaffst es nicht" sondern im Sinne von Nein Und irgend etwas zusätzliches zu beschreiben.

Eine Möglichkeit wäre z.B. dass jemand, dem der SC lieber nicht begegnen möchte, die Bibliothek betritt.

[Alexandro]

Man würde mir (m.M.n. auch zu Recht) vorwerfen, dass ich einen knapp nicht geschafften Fertigleits Wurf eines Profis auf seinem Gebiet, gegen eine nicht gewürfelte, dafür aber recht genaue Intelligenz-, Weisheits- oder Wissens Probe eintauschen würde.

Das ist OK, jeder so wie er mag.

Wenn deine Spieler gerne inselbegabte Charaktere darstellen wollen... more power to them. Ich muss ja nicht mit denen spielen. 

[Der Läuterer]

Ich stelle mir gerade vor, wie ich zur Autowerkstatt gehe, um meinen Wagen abzuholen, der Mechaniker aber völlig überfordert ist und mir erzählt, dass er da nichts mehr machen kann, mir dann aber alles über mein Auto erzählt; von den ersten Design Entwürfen, über die Entwicklung der Produktreihe, das Herkunftsland des Konstrukteurs und mir dann auch noch erzählt, was der Mann noch so alles gebaut hat.

Ist man da beeindruckt von dem umfassenden Wissen des Mechanikers oder sucht man sich das nächste Mal jemanden, der mehr Inselbegabung in Sachen Autoreparatur vorweisen kann?

Vielleicht ist der Mechaniker ja auch noch ein begnadeter Musiker, Sportler und gebildet ohne Ende. Schön und gut. Darauf kommt es doch aber nicht an, wenn ich meinen Wagen wieder fahren möchte.
Dir etwa?

[Der Läuterer]

Kurz noch zur Konkretisierung, damit keine Missverständnisse aufkommen.

Mich stört hier in erster Linie das Timing.

Der Char stochert in einem Schloss herum, und als er scheitert fällt ihm auf, dass das Schloss von einem sehr berühmten Schlosser stammt, einem wahren Meister seines Fachs.

Das ist doch schluderiges GMing.
Und das hat m.M.n. auch nichts mehr mit irgendeiner Art von Fail Forward zu tun. Die Info an der Stelle ist schlicht unpassend.

Was er hinterher weiss, weiss er auch schon bevor er das Schloss zu manipulieren versucht.

Und dann weiss er auch um die Schwierigkeiten, Gefahren und Chancen.
Ihm wird schlicht vom SL die Möglichkeit genommen, den Versuch auch sein zu lassen, weil es oberhalb seiner Fähigkeiten liegt.

[1of3]

Jup. Es nimmt die Aufgabe ab, anstelle deines Charakters intelligent sein zu wollen. Ich halte das für ein Feature.

[Alexandro]

@Läuterer:
Deine Argumentation ist nicht besonders logisch. Die Information darüber wie das Schloss aufgebaut ist (und damit, wer es gebaut haben könnte) bekommt er ja nicht, indem er das Schloss schief anschaut, sondern indem er darum rumstochert und sich intensiv mit dessen Mechanismus beschäftigt (wie es eben bei dem Versuch es zu knacken unweigerlich passiert).

Zu sagen "Du siehst ein Schloss, es ist eindeutig ein Schloss vom Typ X, willst du versuchen es zu knacken?" ist schluderiges Spielleiten, außer natürlich es ist die Sorte Schloss, wo der Markenname unverkennbar außen drauf gedruckt ist (dann muss der Spieler aber auch nicht würfeln) oder es gibt irgendeinen anderen Umstand (Analysezauber, SciFi-Scangadget) mit dem man das einfach so herausfinden kann.

Und ob der Dieb seine Informationen mit der Gruppe teilt oder nicht, ist ihm überlassen (ein Automechaniker sagt seinen Kunden idR auch nicht alles, was er über das Auto weiß, sondern nur das, was für den Kunden relevant ist).

[Tudor the Traveller]

Sorry, hier muss ich deinen Beitrag mal Teil für Teil beanrworten:

Der Char stochert in einem Schloss herum, und als er scheitert fällt ihm auf, dass das Schloss von einem sehr berühmten Schlosser stammt, einem wahren Meister seines Fachs.

Das ist doch schluderiges GMing.
Und das hat m.M.n. auch nichts mehr mit irgendeiner Art von Fail Forward zu tun. Die Info an der Stelle ist schlicht unpassend.

Warum ist das schluderiges GMing? Ich verstehe dich so, dass du meinst, diese Info hätte VOR dem Versuch kommen müssen? Weil:

Was er hinterher weiss, weiss er auch schon bevor er das Schloss zu manipulieren versucht.

Vielleicht hätte er es mit einer sehr genauen Untersuchung herausfinden können. Manchmal muss man mit Dingen aber auch interagieren, um entscheidende Hinweise zu ihrem Verhalten zu bekommen. Es lässt sich nicht immer alles durch Sichtstudium ermitteln.

Und dann weiss er auch um die Schwierigkeiten, Gefahren und Chancen.

Nö. Auch hier: kann sein, kann auch nicht. Du könntest es mit einem Wissen-Check herausfinden. Oder du probierst, wie sich das Teil verhält und dann ist es klar. Ich bin Naturwissenschaftler. Wenn wir alles durch Betrachtung und Fachwissen herausfinden könnten, bräuchten wir keine Labore 

Ihm wird schlicht vom SL die Möglichkeit genommen, den Versuch auch sein zu lassen, weil es oberhalb seiner Fähigkeiten liegt.

Das hat keiner gesagt. Ob er die Schwierigkeit vorher kennt oder nicht, war nie Teil der Frage. Ich sehe überhaupt kein Problem dabei, dass er vorher sich das Schloss anschaut und vorab Infos bekommt
"es sieht sehr gut verarbeitet aus, das wird nicht leicht zu Jacken. DC 20 oder vielleicht sogar mehr." Vielleicht sogar noch "etwas an dem Schloss verrät dir, dass es eine gnomische Bauart ist, aber das sagt noch nicht viel. Gnome sind ja bekannt für ihr mechanisches Geschick. Um mehr herauszufinden, musst du es knacken."

Ich verstehe FF als ein mögliches Werkzeug für die SL, um eine gescheiterte Probe aufzugreifen und zu verwenden, um der Story noch einen kleinen Deu zu geben. Imo muss das weder bei jeder Probe sein, noch dürfen die Spieler davon ausgehen. Und dass es den Fehlschlag nicht nachträglich aufheben sollte, habe ich ja auch schon geschrieben.

[Tudor the Traveller]

@all: Es ist zwar schon spät im Thread und das Thema ist vermutlich so gut wie durch.

Doch: es geht mir auf den Keks, wie manche hier andere angehen. Ich verbitte mir als TE, andere Beiträge als Blödsinn, Unsinn, dumm, blöd, oder in sonstiger Weise abwertend zu bezeichnen!

Bitte lasst das. Danke.

[Rhylthar]

@Tudor:
Es wird Zeit, dass Du in der "Werkstatt" einen neuen Thread eröffnest. 

Fail Forward in D&D [Version] - 10 things that could happen if a [Skill]-Check fails... oder Fail Forward in D&D [Version] - 10 Dinge, die passieren könnten, falls ein [Fertigkeit]-Wurf misslingt...

[Tudor the Traveller]

Gute Idee