Autor Thema: Gegenstände: Wie Kettenhemden oder Pfeile  (Gelesen 1275 mal)

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Erbschwein

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Gegenstände: Wie Kettenhemden oder Pfeile
« am: 9.01.2021 | 15:22 »
Hallo,  :t: lers

Ich habe eine Bescheidene Frage. Wie glaubhaft sind eigentlich Kettenhemden? Was halten sie wirklich aus, oder sollten aushalten?

Sind die Ringe an ein Kettenhemd wirklich "offen" oder "Verschlossen"?
Wenn sie offen wären und man bekommt von ein Schwert ein Stich, sollten doch offene Ringe sich verbiegen. Da sie erstens offen sind und nicht all zu "Dick" sind, um so eine Wucht sich "nicht" zu verbiegen und abspringen.

Wenn mal ein Ring zerbrochen werden sollte, könne man solche mit einer Öffnung Ersetzen. Was zumindest die Funktion einhält. Erstmal.

Das andere, wie glaubhaft sind Pfeile mit Metallspitzen. Da eine Holzspitze für Leder- und Kettenrüstung reichen sollten um Durschlagen zu können. Zumindest für die Art von Rüstung.
Bei Plattenrüstung ist das sowieso ein Thema für sich.

Ich weiß das die Frage etwas Speziell ist und weiß nicht ob es zu Spieleiterthemen hinein gehört. Ansonsten bitte Verschieben.

 
« Letzte Änderung: 9.01.2021 | 15:40 von Erbschwein »

Offline felixs

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Re: Gegenstände: Wie Kettenhemden oder Pfeile
« Antwort #1 am: 9.01.2021 | 15:54 »
Gedanken dazu, basierend auf historischen Kettenrüstungsteilen:

Kettenhemden sind super gegen Schnitte. Gegen Stiche/Durchbohren sind sie nicht so gut, aber immer noch sehr viel besser als nichts.
Gegen die Wucht des Aufpralls trägt man darunter noch dickes Polsterzeug.

Die meisten Pfeile haben nicht so arg viel Energie, werden daher von (auch eher "dünnem") Metall recht zuverlässig aufgehalten oder zumindest stark gebremst. Bei schweren Pfeilen (und Bolzen!) mit viel Energie helfen Kettenhemden nicht so viel.

Die Ringe von Kettenhemden sind vernietet oder verschweisst. Sie sind nicht offen, lassen sich keinesfalls werkzeugfrei öffnen und schließen. Man könnte natürlich Kettenhemden behelfsmäßig mit Draht, offenen Ringen etc. "flicken". Das Resultat wäre ein schwächeres, möglicherweise sogar für den Träger gefährliches Kettenhemd (weil die offenen Teile sich Verformen und in den Körper des Trägers eindringen können). Natürlich ist sowas immer noch viel besser, als ohne Kettenhemd kämpfen zu müssen.

Holzspitzen bei Pfeilen sind gegen gerüstete Ziele wenig effektiv. Mit ausreichend Energie und ein bißchen Glück geht das durch Tuch oder Leder ganz gut durch. Durch Kettenrüstungen eher nicht - außer, es ist wirklich sehr viel Energie und ein sehr glücklicher Treffer. Bei Platten halte ich Durchschlag mit Holzspitzen für nahezu unmöglich.
« Letzte Änderung: 9.01.2021 | 15:58 von felixs »
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Offline Aedin Madasohn

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Re: Gegenstände: Wie Kettenhemden oder Pfeile
« Antwort #2 am: 9.01.2021 | 15:55 »
Wie glaubhaft sind eigentlich Kettenhemden? Was halten sie wirklich aus, oder sollten aushalten?

hängt sehr stark von der gewählten Technologie ab  ;)

weiches Eisen, dünne Drähte nur zusammengebogen sind ein Witz
weiches Eisen ohne Können nur zusammengelötet - Stahlspitze geht durch

guter Draht mit Können vernietet - die schneidende Wirkung der Streiches kommt nicht zum Tragen
- Ringpanzerhemden wurden auch immer mit Unterzeug = dämpfende Wirkung getragen. Das Verteilt die Aufprallende Energie etwas und hilft sehr viel, einen Schwertstreich zu überstehen

guter Draht verschweißt ist dann noch besser. Wenn jetzt noch gestanzte Stahlringe untergemischt werden, hat Schneiden noch mehr Probleme

kurzum, wenn mit Keulen aufeinander eingedroschen wird, ist Kette Banane 
wenn mit billigen Pfeilspitzen aus Knochen (geschnitzt) geschossen wird, ist ein gutes Ringpanzerhemd echt viel wert
wird viel mit Langsax, Kurzschwert geschnitten, ist Kette viel Wert
wird wuchtig zugestoßen, so hilft Kette (und das schwere Unterzeug aus gestopftem Stoff oder Leder)
eingelegte schwere Reiterlanze (Kriegslanze, nicht Tunierpappelholz) im direkten Treffer - gibt Loch
Langbogen mit Fichtenholzpfeil (leicht) auf 250 Meter (Ende der Gleitbahn des maximalen Fernschusses) - Kette schützt gut

Erbschwein

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Re: Gegenstände: Wie Kettenhemden oder Pfeile
« Antwort #3 am: 9.01.2021 | 16:05 »
Gedanken dazu, basierend auf historischen Kettenrüstungsteilen:

Kettenhemden sind super gegen Schnitte. Gegen Stiche/Durchbohren sind sie nicht so gut, aber immer noch sehr viel besser als nichts.
Gegen die Wucht des Aufpralls trägt man darunter noch dickes Polsterzeug.


Das ist mir soweit auch bekannt.


Die Ringe von Kettenhemden sind vernietet oder verschweisst. Sie sind nicht offen, lassen sich keinesfalls werkzeugfrei öffnen und schließen. Man könnte natürlich Kettenhemden behelfsmäßig mit Draht, offenen Ringen etc. "flicken". Das Resultat wäre ein schwächeres, möglicherweise sogar für den Träger gefährliches Kettenhemd (weil die offenen Teile sich Verformen und in den Körper des Trägers eindringen können). Natürlich ist sowas immer noch viel besser, als ohne Kettenhemd kämpfen zu müssen.


Okay, sollte ich nochmals Nachlagen und Schauen.
« Letzte Änderung: 9.01.2021 | 16:13 von Erbschwein »

Erbschwein

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Re: Gegenstände: Wie Kettenhemden oder Pfeile
« Antwort #4 am: 9.01.2021 | 16:31 »
Hallo,

@Aedin Madasohn

Bin soweit auch Deine Meinung, nur habe Ich ein Prob mit dem "vernieten". An sich mit dem Vernieten.
Aber danke, werde es soweit mal im Hinterkopf behalten.

Online Quaint

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Re: Gegenstände: Wie Kettenhemden oder Pfeile
« Antwort #5 am: 9.01.2021 | 16:32 »
Das kann man fast machen wie man will. Gibt ja auch Youtuber, die sich zu diesen und anderen Themen abarbeiten und mal dies, mal das herausfinden. Grundsätzlich wird aber Rüstung in Hollywood und co oft untertrieben. Du haust oder stichst nicht einfach so *durch* ein Kettenhemd.
Das sind aber auch einfach viele Variablen. Ich kenn etwa Schnitttests von Skallagrim, wo sie dann nichtmal durch nen anständigen Gambeson kommen. Stellt sich raus: scheinbar waren die verwendeten Klingen eher laienhaft geschärft und hatten so schon größte Probleme eine anständige Textilrüstung zu durchschneiden. Andere, professioneller geschärfte Klingen hatten da mehr Erfolg, aber auch das ging dann eher in Richtung Fleischwunde und weniger in Richtung Arm ab.

Und auch Pfeile sind ja nicht gleich Pfeile, da gibt es je nach Bogen und Zugkraft und Konstruktionsart des Pfeils oder Bolzens große Unterschiede. Teils hat man auch große Unterschiede gefunden nur weil man Pfeilspitzen mit Wachs behandelt hat, dass sie besser durchgleiten.

Und sonst kenn ich halt Beschusstests wo ein Langbogen nicht durch Stoffrüstung kam, von Kette/Platte mal zu schweigen, es gibt aber auch durchaus Berichte, dass historisch in Schlachten Engländer mit ihren Langbögen vor allem auf kurze Entfernung durchaus Erfolg gegen plattengerüstete Franzosen hatten.
Da ist aber auch die Frage wie man nen Durchschlag definiert. Wenn du ne lange, dünne Pfeilspitze hast, und die dringt dann meinetwegen 3cm durch den Panzer und Unterkleidung... Ich mein klar tut das weh und blutet, aber um einen Kämpfer mit sowas auszuschalten musst du halt schon ganz doll Glück haben und die richtige Stelle treffen, und man kann eigentlich sagen: Panzerung funktioniert, Wirktreffer abgewehrt.

Auch dem Spatha sagte man nach, es könne mit einem guten Hieb Kettenpanzer aufsprengen, während der alte Gladius sich mit solchen Panzern in Hieb wie Stich schwer tat - aber man kann ja auch Schwachstellen oder ungeschützte Bereiche angreifen. Und da muss man sagen ist ja Hieb auch ungleich Hieb: Wenn ich viel viel Kraft in einen Schlag lege, dauert der Hieb eher länger und der Gegner kann meine Absichten möglicherweise auch früher deuten und Gegenmaßnahmen einleiten. Da macht DSA das vielleicht garnicht so übel, dass man sich quasi den Angriff erschwert um via Wuchtschlag mehr Schaden zu machen. Mit einem schnellen, spontanen Hieb wirst du aber tendentiell auch mit einem Spatha kein Kettenhemd durchdringen.
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Offline WulfBorzagh

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Re: Gegenstände: Wie Kettenhemden oder Pfeile
« Antwort #6 am: 9.01.2021 | 16:35 »
Vom praktischen (und ehemaligen Schwert-Schaukampfaskpekt) her ist ein Kettenhemd gut gegen alles, was schneidet bzw. mit einer schmalen seite aufschlägt. Natprlich nur, wenn darunter ein wattiertes Wams getragen wird. Die Wattierung dämpft den Schlag stark ab und die Kette sorgt dafür, dass die Schwertklinge nicht zur Haut/Stoff durchdringt. Vorteil: Der Arm bleubt dran und man hat nur eine Prellung und keinen gebrochenen Knochen. Die Ketten/Wattierter Rock Kombi hat mir seinerzeit öfter mal die Gliedmassen gerettet, wenn man mal nicht aufgepasst hat (wobei ich die meisten Treffer am Körper eingesteckt habe und es war nur Schau, also daher auch nicht mit voller Wucht).

Gegen Stiche hilft das Kettenhemd nur bedingt gut, da eine schmale Spitze die Kettenglieder regelrecht "aufsprengen" kann. Aufsprengen deshalb, weil im Idealfall so ein Kettenhemd vernietet ist und die einzelnen Glieder sich nicht ohne weiteres aufbiegen lassen. Daher ist bei einem Angriff mit Pfeilen das Kettenhemd ein schlechter Schutz (aber immer noch ein Schutz, da Metall am Körper Geschosse immer noch ablenken kann und der wattierte Rock darunter auch Energie abfängt und besser verteilt, so dass ggf. der Pfeil im Stoff stecken bleibt)
Stiche mit Schwertern oder Dolchen sind davon weniger beeindruckt. Im Regelfall kann man nicht soviel Kraft aufbringen um durch ein Kettenhemd zu stossen (zumindest nicht im Gefecht. Liegt der Gegner am Boden oder ist anderweitig kampfunfähig sieht es anders aus, wobei ich dann auf ungeschützte Körperstellen zielen würde).

Der große Vorteil im Kettenhemd ist, dass man unglaublich beweglich bleibt, da das Gewicht sich auf den Schultern und dem darüber getragenen Gürtel verteilt und sehr wenig am Körper herumbaumelt. Also ist sprinten/klettern etc. besser damit möglich, als im Plattenpanzer (auch für untrainierte/normale Soldaten)


Wulfi immer einen wattierten Rock unter dem Kettenhemd tragen, denn aonst scheuern die Ringe auf der Haut

 
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Erbschwein

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Re: Gegenstände: Wie Kettenhemden oder Pfeile
« Antwort #7 am: 9.01.2021 | 16:43 »
Hallo,

@Quaint


mir ging es nicht gleich ein um ein Ergebnis von Wunden oder Tödlich Treffen. Nur der Gedanke um das Kettenhemd und die Funktion zu Schädigen. Das wenn es eine Schlacht ist, das ein Mitkämpfer doch die Chance größer ist von der Seite ein stich zu Landen.

Das mit den Pfeilen, ist ja nicht so. Das man eine spitze aus Holz Leimen könne und diese Mit Harz verkleben. Ob sie nun Abspringt oder nicht Könne man trotzdem die Spitze lassen am Pfeil.
Für etwas Hasssich: Auch die Pfeile mit Dreck beschmieren, wegen Infektion. Da ist ja die Metallspitze etwas Ungeeignet. Da Holz aufsaugt. ...wenn man sie Nicht Gleich einsetzt.

Samael

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Re: Gegenstände: Wie Kettenhemden oder Pfeile
« Antwort #8 am: 9.01.2021 | 16:43 »


Der große Vorteil im Kettenhemd ist, dass man unglaublich beweglich bleibt, da das Gewicht sich auf den Schultern und dem darüber getragenen Gürtel verteilt und sehr wenig am Körper herumbaumelt. Also ist sprinten/klettern etc. besser damit möglich, als im Plattenpanzer (auch für untrainierte/normale Soldaten)

Das entspricht nicht wirklich dem Stand der Forschung....

ChaosZ

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Re: Gegenstände: Wie Kettenhemden oder Pfeile
« Antwort #9 am: 9.01.2021 | 16:57 »
Bei Pfeilen hängt die Durchschlagskraft auch von der Pfeilspitze ab, d.h. ob mit 2 oder mehr Flügeln.

Bei Kettenhemd sollte man bedenken, dass diese, als sie die Hauptrüstungsart waren, in der Regel vom entsprechenden Kämpfer mit einem Schildund Helm zusammengetragen wurden. Kettenhemden waren zu dieser Zeit auch sehr teuer, weshalb nur wenige Einzelpersonen eins besitzen konnten und nur wenige Staaten größere Truppen so ausstatten konnten.

Gekämpft wurde ja auch selten im Duell Mann gegen Mann, sondern in Formationen, wie dem Schildwall oder der Phalanx, dem Karree oder dem Schildtron. Durch die Formation konnten viele Schläge abgewehrt, abgeschwächt werden, so dass die Rüstungen der Kämpfer selten einem direkten Volltreffer ausgesetzt waren.

Erbschwein

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Re: Gegenstände: Wie Kettenhemden oder Pfeile
« Antwort #10 am: 9.01.2021 | 17:12 »
Hallo,

ChaosZ

Ja, aber es wurde auch so gekämpft das in der Zweite Reihe sowas wie mit Waffen gekämpft wurden das die Waffen die Rüstungen Durschlagen sollten.

Wo Ich drauf hinaus will.
Das sowas auch Hätte oder sein Können, das in der Zweite Reihe Kämpfer sind die versuchen ein Stich Angriff versuchen/machen. Gegen Kettengerüste Kämpfer.

Da eine Formation, die nur mit einer Waffengattung arbeitet. Nicht grade Effektiv ist. Nur eine Angriffs Art hat.

Offline felixs

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Re: Gegenstände: Wie Kettenhemden oder Pfeile
« Antwort #11 am: 9.01.2021 | 17:56 »
Ein Grundproblem an dieser Sorte Diskussion ist auch, dass man definieren muss, um welchen Einsatz, welche Wirkung es geht.

Bezüglich von Quellen zur Effektivität im militärischen Einsatzes muss man immer Bedenken, dass eine Fleischwunde oder ein nicht-tödlicher Pfeiltreffer hier ein sehr guter Grund sind, sich aus dem Gefecht zurückzuziehen und die Arbeit anderen zu überlassen.
Das gilt natürlich nicht, wenn es ein Scharmützel ist, wenn jeder Arm zählt und wenn ein Rückzug schwierig bis unmöglich ist.

Und natürlich kann man für Phantasiewelten dann auch Setzungen so machen, wie man sie mag. Ich verstehe Erbschwein so, dass es ihm um Plausibilität geht und dass er die gern von realweltlichen Erfahrungen ableiten möchte.
Was das Allgemeine angeht, ist dazu hier schon so ziemlich alles gesagt.
Möchte man weiter in die Tiefe gehen, wäre die historische Zeit, der historische Ort und die Waffen zu klären.
Denke aber, dass man das eher nicht braucht.

Falls es Dir, Erbschwein, tatsächlich um einen konkreten historischen Fall geht, wäre es super, wenn Du den nennen könntest. Vielleicht weiß ja jemand was dazu. Mir fallen zu Deiner Beschreibung nur Beispiele aus China und Korea ein - um die geht es ja vermutlich nicht.
« Letzte Änderung: 9.01.2021 | 17:58 von felixs »
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Erbschwein

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Re: Gegenstände: Wie Kettenhemden oder Pfeile
« Antwort #12 am: 9.01.2021 | 18:11 »
Hallo,

felixs

Es geht mir schon um die Plausibilität. Ob es nun Real oder Fantasy ist.

Es Hat ja ein Grund warum das so Ist, oder sein Sollte. Wenn man beides Kombinieren kann ohne großen aufwand, ist das einfach und verständlich. Zugleich.

Wenn es noch eine Zeitrechnung oder Orte, die sowas Erklären. Hätte man was, woran man "Natürlich" dran halten kann.  ~;D

Ich dachte auch das ich eine Erklärung bekomme, oder mir darüber Gedanken machen kann, oder könne.

"Ich wollte eigentlich schon was schreiben, werde diesen Thread etwas noch offen lassen"

Erbschwein

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Re: Gegenstände: Wie Kettenhemden oder Pfeile
« Antwort #13 am: 9.01.2021 | 18:28 »
Hallo,  :t: lers

Ich tue Mich mit dem Vernieten etwas schwer. Da ich aus dem Metall Beruf mit komme und einiges Gelernt habe aus anderen Bereichen aus dem Metall.

Bin Ich der Meinung, das es einfacher ist dieses nur zu Schmieden. Anstatt zu Nieten. Ich kenne Alunieten, das ist schon ein gewissen Aufwand. Die Technik hatten, "glaube" Ich, nicht im Mittelalter.
Daher bin Ich der Meinung das es mit Schmieden einfacher ist die Ringe zu Schließen, aber mehr Arbeitsaufwand eines Kettenhemd mit offenen Ringen ist.

Deswegen auch die Frage, an sich.

Offline felixs

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Re: Gegenstände: Wie Kettenhemden oder Pfeile
« Antwort #14 am: 9.01.2021 | 18:44 »
Gab wohl beides - also Schmieden und Vernieten mittels verschiedener Techniken.
"Primitives" Nieten mit Eisenstiften in mehr oder weniger sauber ausgeführten Löchern gibt es schon ziemlich lange. Ist halt eine andere Technik als heutige Hohlnieten.
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Erbschwein

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Re: Gegenstände: Wie Kettenhemden oder Pfeile
« Antwort #15 am: 9.01.2021 | 18:48 »
Gab wohl beides - also Schmieden und Vernieten mittels verschiedener Techniken.
"Primitives" Nieten mit Eisenstiften in mehr oder weniger sauber ausgeführten Löchern gibt es schon ziemlich lange. Ist halt eine andere Technik als heutige Hohlnieten.

Hey,

warum Nieten und wo welche Löcher? Dann kann man es gleich Schmieden. Wäre einfacher und schneller.

-Edit:- mit dem Schmieden kann man eine Verbindung herstellen Die auch fest ist, als mit einem Stift der Eingeschlagen wird.-
« Letzte Änderung: 9.01.2021 | 18:51 von Erbschwein »

Offline felixs

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Re: Gegenstände: Wie Kettenhemden oder Pfeile
« Antwort #16 am: 9.01.2021 | 18:50 »
Keine Ahnung, warum man welche Technik verwendet hat.

Zum Nieten muss man, wenn ich es richtig verstehe, Löcher in die beiden Enden des Ringes bohren und dann mit einem Metallstift vernieten. Bin aber nicht sicher. Vielleicht kennt sich jemand besser damit aus?
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Erbschwein

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Re: Gegenstände: Wie Kettenhemden oder Pfeile
« Antwort #17 am: 9.01.2021 | 19:13 »
Ohh,

In einen Runden Stahl eine Bohrung zu bohren der sagen wir Mal 5mm hat.
Dann versuch mal auf einer Rundung, die Mitte zutreffen. Der sagen wir 5mm hat??  :o

Wie "Groß" darf dann das Loch sein.

Es ist Nicht bös gemeint. Ich glaube hier wird mir keiner die 100% Antwort geben. Darum würde Ich gern hier dieses Thread schließen.

Keine Ahnung, warum man welche Technik verwendet hat.

Zum Nieten muss man, wenn ich es richtig verstehe, Löcher in die beiden Enden des Ringes bohren und dann mit einem Metallstift vernieten. Bin aber nicht sicher. Vielleicht kennt sich jemand besser damit aus?

Mit zweit Löchern ist soweit Richtig, bei Alunieten ist das so. Das man den Kopf Pressen tut, somit ausdehnt. Deswegen gibt es eine Verbindung.

Aber, wenn man ein Kalten Stift in einer Bohrung schlägt. Dann gibt es keine 100% Verbindung. Das ist genauso wenn man ein "Dünnen" Stift nehmen würde der die Dicke eines Ringes, der Rundung hat (von einem Kettenhemd). Den kann man auch Nicht Hämmern. Der wäre so dünn, den schlägt man zu brei. Auch wenn der erhitzt wäre, dann würde man den klein Schlagen.

Metall wird größer, also eine Ausdehnung bei Hitze. Es muss eine Verbindung entstehen. Also Schmieden.

-Edit:- Wenn jemand sich gern Äußern würde, bitte ein PN an Mich. Damit Ich diesen Thread wieder öffne!!-
« Letzte Änderung: 9.01.2021 | 19:30 von Erbschwein »