Thema: Der Warlock - was macht den Reiz aus?

[Tudor the Traveller]

Hallo zusammen,

ich gebe es direkt zu: wenn es um Caster geht, bin ich ein Fan des Wizards. Mit dem Sorcerer kann ich weniger anfangen, aber dieses angeborene Magie-Ding gibt zumindest etwas her (warum man den unbedingt in Richtung Drachen forciert, erschließt sich mir allerdings nicht). Aber um den Sorcerer soll es hier nicht gehen.
Der WARLOCK gibt mir tatsächlich Rätsel auf. Was ist der Reiz am Warlock? Die Mechanik (in welcher Edition?)? Flair Fluff? Wie geht ihr mit dem Pakt um, der bis auf die "Farbe" offenbar keine Bedeutung hat - im Sinne, dass da ja auch eine Verpflichtung gegenüber dem Patron dran hängt?
Ich finde die Idee des Pakts ja grundsätzlich interessant, aber es hängt irgendwie nichts dran. Könnte genausogut eine Magieschule sein oder eine Blutlinie...

Also?

[Zed]

Abo!

Und dann noch die erzwungene Abhängigkeit zu einer undurchsichtigen Wesenheit. Tiefergehend als bei Priestern und ihrer Gottheit. Unangenehm.

(Mein Lieblingsspellcaster: der Druide)

[BobMorane]

Ich spiele einen Warlock in D&D5. Der hat nur sehr wenige (2-3) Spell Slots, die aber immer auf dem Maximallevel eines Wizard gleicher Stufe, die sich aber pro Short Rest regenerieren. Dazu gibt es noch die Eldritch Invocations, die entweder Spell Like Abiklites geben oder dauerhafte Fähigkeiten, wie Darkvision die durch jegliche Dunkelheit sieht, Wasseratmen ect.

Ich finde den mechanisch spannend, wobei wenn es auf Power und Vielseitigkeit angommt man mit einem Wizard besser dran ist.

Den Hauptreiz des Warlocks macht für mich der eingebaute NPC(Patron) aus, der mir im Austausch für Macht seltsame Mssionen abverlangt und mir auch mal das Leben schwer macht. Ich würde z.B. keinen Warlock spielen, wenn ich weis der SL ignoriert das.

[Rhylthar]

Tja, ich lehne mich mal eben ein wenig aus dem Fenster, aber:

In früheren Editionen hätte der Pakt wahrscheinlich wesentlich mehr mechanische Auswirkungen gehabt wie in heutigen Editionen. Vergleichbar mit dem Paladin Kodex, Gesinnung/Domäne/Portfolio bei Klerikern, etc.
Will man offensichtlich nicht mehr, also bleibt es auf der Fluff-Ebene (in den Forgotten Realms "gewinnen" übrigens beide Parteien; der Warlock erhält seine Kräfte, der Patron Prestige und Ansehen).

Was ist an ihm mechanisch attraktiv? Er geht nie leer. Im Zweifel halt Eldritch Blast.

[BobMorane]

Tja, ich lehne mich mal eben ein wenig aus dem Fenster, aber:

In früheren Editionen hätte der Pakt wahrscheinlich wesentlich mehr mechanische Auswirkungen gehabt wie in heutigen Editionen. Vergleichbar mit dem Paladin Kodex, Gesinnung/Domäne/Portfolio bei Klerikern, etc.

Ich kenne jetzt nur die D&D 3 ud 5 Version und in beiden hat der Pakt keine regelseitige Relevanz.

[Quaint]

Bei mir zündet der Warlock auch so garnicht. Der Fluff und der Grundgedanke sind noch ok. Aber bei der Umsetzung hapert es dann.

Der Warlock ist ja grundsätzlich eine "ausdauernde" Klasse, sprich der profitiert, wenn man viele Encounter/Tag macht. Das ist bei uns aber eben nicht gängige Spielpraxis. Wir haben ungefähr nie mehr als 3 Kämpfe zwischen den langen Rasten und meistens eher so 1-2. Insofern guckt der Warlock bei uns in die Röhre.

Und das kombiniert damit, dass man ja irgendwie nen Deal für große Macht gemacht hat, dann aber eher schlechter dasteht als die meisten anderen Klassen... die alle keinen komischen Deal brauchten... joa... nicht so attraktiv.

Und den Patron finde ich ehrlich gesagt auch schwierig. Das muss man halt als SL einbauen und bedienen. Und das wirft halt auch wieder Fragen auf. Ich hatte mal nen Warlock in der Runde der sich dann mit seinem Patron zerstritten hat. Und dann? Naja, Kraftentzug, Charakter beinahe verreckt, Charakter auf Rogue umgebaut, Charakter war eher stärker als vorher. Aber wo er es schon schaffte zu überleben wollte ich dann halt auch nicht sagen: Joa spielste halt nen Warlock ohne Kräfte. Da wär er ja besser dran mit nem neuen Charakter...

[Rhylthar]

Und das kombiniert damit, dass man ja irgendwie nen Deal für große Macht gemacht hat, dann aber eher schlechter dasteht als die meisten anderen Klassen... die alle keinen komischen Deal brauchten... joa... nicht so attraktiv.

Steht man nicht. Wenn man weiss, dass es nicht so kampflastig ist, baut mans einen Warlock halt anders...und ist dann auch nicht schwächer. 

[schneeland]

Grundsätzlich finde ich den Warlock schon reizvoll - dieses "Macht im Austausch für Gefolgschaft bei einer Entität von zweifelhafter moralischer Disposition" finde ich fluffmäßig sehr angemessen. Schön ist auch, dass es mechanisch übersichtlich bleibt (das teilt er allerdings mit dem Sorcerer).
Das Problem entsteht für mich eher dadurch, dass es eben schon den Wizard und den Sorcerer gibt, die für mich deutlich besser zu meiner Vorstellung von den Realms und D&D als heroischem Fantasyspiel passen. Insofern empfinde ich den Warlock dann im konkreten Spiel auch als unpassend.

[Arldwulf]

Ich finde es hängt sehr stark von der Edition ab, und vor allem davon ob sich Warlock, Wizard und Sorcerer eine Zauberliste teilen oder jeder von ihnen verschiedene Zauber hat. In letzterem Fall bekommt der Warlock ein schönes eigenes Flair durch nur ihm mögliche Zauber und Fähigkeiten welche dann auch stärker auf seinen Pakt eingehen können. In ersterem Fall sind generell die Unterscheidungen sehr gering und letztlich hätte man dort auch gut und gern alle in eine Klasse mit verschiedenen wählbaren Klassenfertigkeiten verfrachten können.

[Tudor the Traveller]

Was ist an ihm mechanisch attraktiv? Er geht nie leer. Im Zweifel halt Eldritch Blast.

Hmm, das tun aber die anderen auch nicht. Die bekommen nur den Eldritch Blast nicht und können ihre Cantrips nicht so doll pimpen wie der Warlock den EB.

Grundsätzlich finde ich den Warlock schon reizvoll - dieses "Macht im Austausch für Gefolgschaft bei einer Entität von zweifelhafter moralischer Disposition" finde ich fluffmäßig sehr angemessen.

Was unterscheidet ihn da von einem bösen Kleriker (abgesehen vom Crunch)?

edit:

Den Hauptreiz des Warlocks macht für mich der eingebaute NPC(Patron) aus, der mir im Austausch für Macht seltsame Mssionen abverlangt und mir auch mal das Leben schwer macht. Ich würde z.B. keinen Warlock spielen, wenn ich weis der SL ignoriert das.

Stichwort "Cleric", s.o.

[tartex]

Der Hintergrund meines GOO-Warlocks wurde leider (Cthulhu sei Dank?) niemals angespielt. In einer Runde mit LG-Kleriker und Paladin wäre das wohl nicht dem Durchpeitschen der Kampagne entgegengekommen. Und selbst wollte ich die tentakelbesetzte Taschenlampe auch nicht fallen lassen.

[flaschengeist]

Bei mir zündet der Warlock auch so garnicht. Der Fluff und der Grundgedanke sind noch ok. Aber bei der Umsetzung hapert es dann.

Der Warlock ist ja grundsätzlich eine "ausdauernde" Klasse, sprich der profitiert, wenn man viele Encounter/Tag macht. Das ist bei uns aber eben nicht gängige Spielpraxis. Wir haben ungefähr nie mehr als 3 Kämpfe zwischen den langen Rasten und meistens eher so 1-2. Insofern guckt der Warlock bei uns in die Röhre.

So war es in unseren Runden auch stets, da gucken dann neben dem Warlock ebenso alle anderen Klassen in die Röhre, die nur "short rest dependent" sind. Für mich der große Designfehler am ansonsten so gelungenen D&D 5.
Vom Fluff her hat der Warlock für mich nie "geklickt", da geht es mir ganz wie dem Threadersteller.

[Tudor the Traveller]

Ich finde es hängt sehr stark von der Edition ab, und vor allem davon ob sich Warlock, Wizard und Sorcerer eine Zauberliste teilen oder jeder von ihnen verschiedene Zauber hat. In letzterem Fall bekommt der Warlock ein schönes eigenes Flair durch nur ihm mögliche Zauber und Fähigkeiten welche dann auch stärker auf seinen Pakt eingehen können. In ersterem Fall sind generell die Unterscheidungen sehr gering und letztlich hätte man dort auch gut und gern alle in eine Klasse mit verschiedenen wählbaren Klassenfertigkeiten verfrachten können.

Der Warlock hat nur ca. eine Handvoll Warlock-only Zauber in 5e; der Rest deckt sich mit dem Wizard.

[schneeland]

Was unterscheidet ihn da von einem bösen Kleriker (abgesehen vom Crunch)?

Beim bösen Kleriker würde ich erwarten, dass er gesinnungsmäßig nah an seinem Gott ist. Ein Arioch-Priester ist also gewissermaßen ein Avatar des Chaos.
Der Warlock kann dagegen mit einem viel zwiespältigeren Verhältnis zu seinem Patron gespielt werden - im Zweifelsfall im Rahmen einer "ich war jung und brauchte die Macht"-Geschichte.

[Arldwulf]

Der Warlock hat nur ca. eine Handvoll Warlock-only Zauber in 5e; der Rest deckt sich mit dem Wizard.

Ja, darum sag ich ja es hängt von der Edition ab. 5E ist leider zurück zu gleichen Zauberlisten gegangen, das nimmt einer ganzen Menge an Klassen einiges an Eigenständigkeit. Und der Warlock ist dabei sicherlich ein stärker betroffener Charaktertypus.

Schaut man eine Edition weiter zurück, dann war dies noch anders - ein 4E Warlock zaubert halt nie das gleiche wie der Wizard da beide komplett unterschiedliche Zauber haben und ihre Klassenmechaniken nicht gleich funktionieren.

[Rhylthar]

Hmm, das tun aber die anderen auch nicht. Die bekommen nur den Eldritch Blast nicht und können ihre Cantrips nicht so doll pimpen wie der Warlock den EB.

Eben. Sie können sie kaum pimpen (zumindest nicht unbedingt dauerhaft und/oder in der Stärke) und sind insgesamt dem Eldritch Blast unterlegen iirc (Force Damage, aufteilbar...).
Wenn man aber z. B. einen Warlock baut, der gar nicht so auf Kampf aus ist (siehe Quaint), dann pimpe ich den Eldritch Blast gar nicht, sondern hole mir coole Utility-Invocations wie z. B. "Eyes of the Rune Keeper".

[Maarzan]

Beim bösen Kleriker würde ich erwarten, dass er gesinnungsmäßig nah an seinem Gott ist. Ein Arioch-Priester ist also gewissermaßen ein Avatar des Chaos.
Der Warlock kann dagegen mit einem viel zwiespältigeren Verhältnis zu seinem Patron gespielt werden - im Zweifelsfall im Rahmen einer "ich war jung und brauchte die Macht"-Geschichte.

Entsprechend würde ich irgendwo erwarten, dass der Zugang tatsächlich einfacher wäre als sich jetzt als Priester oder Magier durch die Ausbildung zu kämpfen (oder nominell wegen fehlendem Blut gar nicht noch sorcerer werden zu können)
Aber so scheint es einfach nur eine weitere Option in Relation meist zweifelhafter Nützlichkeit.

[schneeland]

Entsprechend würde ich irgendwo erwarten, dass der Zugang tatsächlich einfacher wäre als sich jetzt als Priester oder Magier durch die Ausbildung zu kämpfen (oder nominell wegen fehlendem Blut gar nicht noch sorcerer werden zu können)
Aber so scheint es einfach nur eine weitere Option in Relation meist zweifelhafter Nützlichkeit.

Ja, da passen Crunch und Fluff leider nicht zusammen.

[Skele-Surtur]

Interessante Frage. Ich habe zwei Warlocks gespielt, einer in einer Kampagne, die noch vor Erreichen der dritten Stufe eingestellt wurde und einen, der am Ende der Kurzkampagne sich selbst mit samt des gasgefüllten Ballons, an dem er mehrere hundert Meter in der Luft hing, mittels eines Horns of Blasting in einen gewaltigen Feuerball verwandelt hat.

Fluffmäßig mag ich das Konzept des Warlocks und ich habe schon eine Idee für einen weiteren.
Technisch gesehen gibt es nicht so viel, was für ihn spricht. Einige Invocations sind sehr schön, kann man sich seit Tasha aber auch mit einem Feat holen. Ob mir diese Durchlöcherung der Exklusivität bestimmter Classfeatures und klassenexklusiver Zauber gefällt, weiß ich noch nicht.
Der Hauptvorteil des Warlocks ist, dass er nicht so oft eine lange Rast braucht, wie andere Klassen. Das wird aber dadurch etwas nivelliert, dass das Spiel ein Gruppenspiel ist: Es bringt mir nichts, dass ich keine lange Rast benötige, wenn der Wizard, der Paladin und Kleriker eine benötigen, weil ihre Classfeatures halt aufgebraucht sind.

Der Eldritchblast-Spammer ist eine valide Wahl.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Wobei da ja Dissens über die Funktionsweise von Agonizing Blast besteht.
Es wird immer wieder behauptet, das der Charismabonus nur einmal pro Kreatur addiert würde.
Ich verstehe aber den folgenden Sage Advice so, dass jeder Beam davon profitiert.

Mein Problem ist, dass viele Sachen vom Warlock auf dem Papier gut aussehen und schönen Fluff haben, aber mechanisch einfach nicht so gut funktionieren. Hinzu kommt, dass durch Tasha einige Optionen so komplett entwertet wurden, das trotz mehr Auswahl eigentlich weniger übrig bleibt.

[Rhylthar]

Entsprechend würde ich irgendwo erwarten, dass der Zugang tatsächlich einfacher wäre als sich jetzt als Priester oder Magier durch die Ausbildung zu kämpfen (oder nominell wegen fehlendem Blut gar nicht noch sorcerer werden zu können)
Aber so scheint es einfach nur eine weitere Option in Relation meist zweifelhafter Nützlichkeit.

Ein Kleriker muss auch keine Ausbildung machen. Im Zweifel hat die Gottheit ihm einfach die Zauber gewährt.

@Skele-Surtur:
Deine Auffassung, wie EB funktioniert, ist imho richtig. Wurde von Crawford nicht nur einmal bestätig iirc.

Tasha´s lasse ich mal außen vor, weil: "IT'S ALL OPTIONAL!"

[nobody@home]

Der Warlock entspricht vom Fluff her halt so dem klassischen "Hexer"/"Schwarzmagier"-Archetypen, der seine magischen Kräfte nun mal zumindest teilweise aus einem oder mehreren Pakten mit Dämonen oder ähnlichem Kroppzeuch (könnten prinzipiell auch Engel sein, aber da hat normalerweise schon die Kirche den Daumen drauf...) bezieht. Das Problem daran ist hauptsächlich, daß in D&D der Wizard als reiner Bücherwurm, der seine Magie schlicht aus intellektuellem Herumnerden speist und somit auf andere Kraftquellen gar nicht mehr wirklich angewiesen ist, auch schon existiert...und den Warlock damit eigentlich komplett überflüssig macht, denn wenn das so einfach auch schon geht, dann braucht man sich ja auch gar nicht erst mehr auf potentiell riskante Pakte einzulassen. (Magier, die trotzdem aus individuellen Gründen mit Dämonen und dergleichen zusammenarbeiten und am Ende dafür bezahlen, kann's ja auch ganz ohne eigene Klasse geben -- von daher also auch kein Bedarf für den Warlock.)

[Mouncy]

Ich fand von allen Warlock Inkarnationen den aus der 4E am tollsten. Der 3E war auch nur sowas wie ein alternativer Sorcerer, und der 5E Warlock hat immer so nen "The Chosen One" Beigeschmack, der mir irgendwie gar nicht so recht passt, auch wenn ich ihn rein Mechanisch eigentlich ganz interessant finde.

[Arldwulf]

Ich fand von allen Warlock Inkarnationen den aus der 4E am tollsten. Der 3E war auch nur sowas wie ein alternativer Sorcerer, und der 5E Warlock hat immer so nen "The Chosen One" Beigeschmack, der mir irgendwie gar nicht so recht passt, auch wenn ich ihn rein Mechanisch eigentlich ganz interessant finde.

Ist halt auch die Edition in der es den größten Unterschied macht welchen Pakt man eigentlich eingeht und ob man sich nun doch eher einem Archfey, einem Dämon oder irgendwelchen Geisterresten hingibt.

Der 5E Warlock krankt meiner Meinung nach vor allem an der verringerten Zauberauswahl (noch stärker als an der geringen Zauberanzahl), denn einige der interessantesten und mächtigsten Zauber bleiben ihm verwehrt. Was natürlich auch so ein wenig ein weiterer Kritikpunkt an gemeinsamen Zauberlisten ist...ganz oder gar nicht wäre sinnvoller. Entweder man sagt die zaubern alle etwas anderes (die beste Lösung für die Spieler, da ihre Charaktere individueller werden) oder eben sie zaubern alle das gleiche (ist billiger für die Entwickler in der Umsetzung...halt auf Kosten der Spieler).

Aber "sie zaubern alle das gleiche, bis auf X, Y und Z und nein, A, B und C kriegst du auch nicht" sorgt letztlich nur für Imbalance zwischen den Klassen.

[Ainor]

Der Warlock entspricht vom Fluff her halt so dem klassischen "Hexer"/"Schwarzmagier"-Archetypen, der seine magischen Kräfte nun mal zumindest teilweise aus einem oder mehreren Pakten mit Dämonen oder ähnlichem Kroppzeuch (könnten prinzipiell auch Engel sein, aber da hat normalerweise schon die Kirche den Daumen drauf...) bezieht.

Genau.

Das Problem daran ist hauptsächlich, daß in D&D der Wizard als reiner Bücherwurm, der seine Magie schlicht aus intellektuellem Herumnerden speist und somit auf andere Kraftquellen gar nicht mehr wirklich angewiesen ist, auch schon existiert...und den Warlock damit eigentlich komplett überflüssig macht, denn wenn das so einfach auch schon geht, dann braucht man sich ja auch gar nicht erst mehr auf potentiell riskante Pakte einzulassen.

Warum? Nicht jeder hat das Zeug und die Geduld als Bücherwurm Magie zu lernen. Für mich reicht das als Fluff, das muss nicht noch mechanisch unterstützt werden.

Mechanisch war es schon in 3E attraktiv weniger zu können, aber das dann dauerhaft. Der Warlock stellt eine der wnigen gelungenen Alternativen zum Memoriermagier da. Und in 5E funktioniert das auch recht gut weil man mit Eldritch Agonizing Blast das Thema Kampfkraft ziemlich abgehakt hat. Einer meiner Spieler hatte
mal einen sehr coolen Charakter der Mask of Many Faces und eine Reihe von Identitäten hatte.

[Skele-Surtur]

Ich frage mich gerade, ob der Warlock nicht als Subclass für einen anderen Spellcaster besser funktioniert hätte ... wäre vielleicht mal ein interessantes Gedankenspiel.