Thema: Magietheorie des Barden (Ein paar diffuse Gedanken)

[Skele-Surtur]

Generell mag ich die Idee, dass es drei (oder vier) Zugänge zur Arkanen Magie gibt: Intensives Studium für die Schlauen, angeborene Kräfte für die Leute mit dunklen Familiengeheimnissen und Paktmagie für die Wagemutigen oder Verzweifelten (und künstlerisches Talent für die Barden als vierter Zugang). Wenn ich jemals selbst ein RPG schreiben würde, würde ich wahrscheinlich auch Zaubererklassen mit diesen vier Zugängen entwickeln.

Der Gedanke treibt sich schon länger in meinem Kopf herum und dieser Post war jetzt für mich der Anstoß, das mal zu formulieren.

"The bard is just a wizard by another name." Und alle so: "Whaaaat?"
Aber ja, im Prinzip schon: Der Wizard in D&D lernt etwas über Magie. Er lernt die korrekten Handbewegungen, Gesten und Worte (ZauberSPRÜCHE) und den theoretischen Hintergrund. Vielleicht braucht es auch sowas wie ein natürliches Talent, so dass nicht einfach jeder mit einem hohen IQ das lernen kann, wenn er halt will, aber das soll jetzt nicht so das Thema sein.

Ich gehe davon aus, dass ein Barde nicht einfach ein Minnesänger ist, der seine Klampfe aufnimmt, spielt und plötzlich passiert krasses Zeug.
Er lernt (nach meinem Verständnis) die richtigen Lieder und Gesten, um ZauberSPRÜCHE in seine Musik einzuweben. Eigentlich ist der Begriff Barde völlig falsch. Er ist ein Zaubersänger. Ist das eine extrem enge Betrachtung der Klasse? Vielleicht.
Vielleicht habe ich auch einfach auch schon zu viele Barden gesehen, die sich hauptsächlich als amouröse Pausenclowns geriert haben, deren Erklärungsansatz, wie ihre magischen Kräfte eigentlich funktionieren ... nonexistent war. Und vielleicht gegenkompensiere jetzt ein wenig. Aber ich glaube, dass der Barde in D&D eigentlich ein Wizard ist, der einfach einer anderen Tradition folgt. Notenblätter statt Bücher, ein gefühlter Rhythmus statt im Detail analysierter "magienaturwissenschaftlicher" Gesetze.

"Aber, aber, aber ... der castet mit Charisma, nicht mit Int! Es muss was komplett anderes sein!!!"
Muss es?

Der Barde lernt in seiner Ausbildung, angeleitet von einem Meister, Magie eher emotional zu erfassen, sie zu spüren und die magischen Energien, die der Welt innewohnen, mit seiner Musik "zum Schwingen" zu bringen. ABER dem liegt eben eine Ausbildung zugrunde, er baut auf Traditionen und auf die Erkenntnisse derer auf, die sich vorher damit beschäftigt haben. Das ist jetzt zumindest mal mein Ansatz, wie ich bardische Magie erklären würde: Es ist gelerntes Zaubern und unterscheidet sich daher mehr in Details als Grundsätzlich von dem, was Wizards tun.

Natürlich kann man das völlig anders sehen. Dann wäre ich gespannt auf diese völlig anderen Erklärungsansätze.

[Erbschwein]

Hallo,

Skele-Surtur

der Gedanke ist gut und warum haben Priester immer -Weisheit- oder Intuition als Hauptattribut. Aber zurück zum Thema.

Naja, der Barde wird sich wohl erstmal Gedanklich einstellen müssen, wie er die Magie einsetzen kann. (Ein Musikgegenstand ist da vielleicht Hilfreich)

-Editiert:- 

[ChaosZ]

Zu AD&D Zeiten zauberte der Barde noch wie ein Magier, wenn auch mit begrenztem Grad und Zauberplätzen und hatte auch ein Zauberbuch. Der Barde war laut Beschreibung derjenige, der alles konnte und nichts richtig.

In D&D 3.X waren die Bardenzauber dann spontaner Natur, deshalb der Wechsel zum Charismaattribut, das auch der Hexenmeister nutzt. Er konnte nur eine gewisse Menge an Zaubern lernen hatte gegenüber der Vorgängeredition auf weniger Magierzauber, dafür aber nun auch auf einige reine Klerikerzauber zugriff.

Wenn man so will lernt der Barde Zauber als Zauberlieder.

[Erbschwein]

...

Der Barde lernt in seiner Ausbildung, angeleitet von einem Meister, Magie eher emotional zu erfassen, sie zu spüren und die magischen Energien, die der Welt innewohnen, mit seiner Musik "zum Schwingen" zu bringen. ABER dem liegt eben eine Ausbildung zugrunde, er baut auf Traditionen und auf die Erkenntnisse derer auf, die sich vorher damit beschäftigt haben. Das ist jetzt zumindest mal mein Ansatz, wie ich bardische Magie erklären würde: Es ist gelerntes Zaubern und unterscheidet sich daher mehr in Details als Grundsätzlich von dem, was Wizards tun.

Natürlich kann man das völlig anders sehen. Dann wäre ich gespannt auf diese völlig anderen Erklärungsansätze.

... es ist schwierig, wenn man es so "Lernt" und Anwendet, warum sollte Ich es anders anwenden?? ...wenn Ich es anders anwenden kann, sollte Ich in den Moment das auch Wissen!!! 

Es ist schwierig es zu Erklären, wenn es auch Andere Anwendung Möglichkeiten sind.

[Trollkongen]

"The bard is just a wizard by another name."

Sehe ich genauso.

Ältere Editionen habe ich gerade nicht im Kopf, aber bei D&D5 ist ein Barde ein ziemlich mächtiger Zauberwirker, der nicht nur nebenbei ein bisschen Gedöns kann (wie z. B. der Waldläufer). Und: Seine Zauber sind nicht unbedingt subtil oder beschränken sich überwiegend auf Verzauberung.

Die Annahme, dass er halt "irgendwie" diese krassen Effekte hervorruft, ist sogar ziemlich albern. Gerade zum Beispiel "Vicious Mockery". Nö, das ist nicht einfach eine so krasse Beleidigung, dass es dem Opfer wehtut (bis hin zum Tod!), sondern durch Spott kanalisierte Schadenszauberei. Und auch ein noch so toller Song sorgt nicht "einfach" dafür, dass man sich in eine Schnecke verwandelt.

Insofern: Ja, es ist eine andere Tradition als die der Magier (Wizards), aber grundsätzlich ähnlich. Barden lernen aktiv Zaubersprüche (oder Zauberlieder), sie haben eine entsprechende Ausbildung genossen.

(Ein Gegenargument wäre allerdings, dass sie, im Gegensatz zu Magiern, keine Lieder oder Sprüche einfach kopieren können, etwa durch das "Liederbuch" eines anderen Barden, oder meinetwegen auch durch "mündliche" Übertragung. Ist allerdings etwas wackelig, gerade, da viele D&D5-Regeln einen gamistischen und weniger einen simulativen Hintergrund haben.)

[nobody@home]

Der Begriff "Barde" kommt ja aus dem keltischen Kulturkreis, in dem der so Bezeichnete eben nicht bloß ein Bänkelsänger mit Klampfe war, sondern seinen Beitrag zu den noch mündlichen Überlieferungen der jeweiligen Gemeinden geleistet und damit die Vergangenheit am Leben erhalten hat -- als eine von evtl. mehreren Arten von "menschlichem Geschichtsbuch" also. Da muß es dann auch niemanden mehr wundern, daß so jemand auch zumindest stückweises Wissen über Magie und Rituale (wenn auch vielleicht nicht mit dem der Priesterschaft vergleichbar) mit sich herumtragen mag; wo's noch keine Bücher gibt, braucht's eben Leute, die sich möglichst viel persönlich merken und dann später auch wieder an andere weitergeben!

Insofern muß der "klassische" Barde aus meiner Sicht auch nicht unbedingt überhaupt singen oder musizieren, um zu zaubern; das gehört zwar auch mit zu seinem Beruf, aber nicht zwangsläufig oder zumindest nicht automatisch immer auch zu seiner Magie. Aber das ist wirklich nur meine persönliche Meinung, keine offizielle Regel.

[Urias]

Gabs nicht in 3.5 so eine Barden-Prestigeklasse deren Hintergrund es war irgendwie die Urtöne zu channeln, die erklungen sind als das Universum erschaffen wurde (oder so ähnlich)? Das wär evtl eine Erklärung warum der Barde zaubert und dass, weil das halt so archaisch ist, das nicht intelligent ergriffen sondern erspürt werden muss. Da fallen mir spontan auch die Pythagoreer ein, bei denen die Zahl - und damit auch die Musik mit Tonleiter usw - als der Urgrund alles Seins zählte.

[Skele-Surtur]

Insofern muß der "klassische" Barde aus meiner Sicht auch nicht unbedingt überhaupt singen oder musizieren, um zu zaubern; das gehört zwar auch mit zu seinem Beruf, aber nicht zwangsläufig oder zumindest nicht automatisch immer auch zu seiner Magie. Aber das ist wirklich nur meine persönliche Meinung, keine offizielle Regel.

Ich denke, um offizielle Regeln geht es mir hier nur mittelbar.
Mir geht es um den Fluff hinter dem Crunsh.
Der Fluff ist gerade bei Barden erfahrungsgemäß unproportional weniger ausgearbeitet.
Meist scheinen sich weder Bardenspieler große Gedanken darum zu machen, wo ihre Charaktere ihre Fähigkeiten her haben und wie ihre Magie eigentlich funktioniert, noch scheinen sich viele Spielleiter Gedanken zu machen, wie Barden in ihrer Welt funktionieren.

Das Resultat sind dann sehr, sehr oft (also bisher in meiner Spielerfahrung eigentlich IMMER) irgendwelche chaotisch guten bis chaotisch neutralen "minstrels with magic". Ich habe bestimmt schon meinen fair share an Barden in D&D-Sessions gesehen und es war immer dieser lustige, fröhliche, spitzbübische Hopsa-trallala-Bänkelsänger, gerne auch etwas amourös (nicht jedes mal). Ehrlich: ich habe mehr charakterliche Diversität bei Barbaren-Charakteren erlebt, inklusive diverser Interpretationen, was die Raserei eigentlich ist, wo sie herkommt und wie sie von dem Charakter empfunden wird.

Da erscheint es mir doch mal angemessen, sich darüber auszutauschen, wie man Bardenmagie und die übernatürlichen Auswirkungen von bardischer Musik interpretiert.

[Maarzan]

Kann ein D&D Barde eigentlich Nekromatie?

Eine dann nicht gespielter "Wikinger"-HERO-Barde war ein Mittler zum "alten Land" und zu den Ahnen, der magisch ins Totenreich und ins Eis/Naturgeister-Repertoire griff. 

[Zed]

Weitere lose Gedanken zu Magie und ihren unterschiedlichen Quellen.

Das Motiv des magischen Gesangs oder der magischen Musik ist ein sehr gängiges, siehe den Rattenfänger von Hameln oder Luthien, die sogar Morgoth in den Schlaf singt - klassische Bezauberungen. Die Sirenen fallen mir noch ein, oder das Kinderlied, das in der Mutter aller Geisterfilme "The Innocents" eine wichtige Rolle spielt, hier weht ein Hauch von nekromantischer Bezauberung.

Musik steht bei Tolkien am Anfang der Erschaffung der Welt (die Musik der Ainur), und gibt es nicht auch irdische Schöpfungsmythen, die die Musik in den Mittelpunkt stellen? Das wären in der DnD-Welt wohl Beschwörungen, oder?

Um nochmal Tolkien zu bemühen: In Mittelerde wird die enorm mächtige Magie durch das Schmieden hervorgerufen, seien es die Zwerge, die Aule erschafft, die Silmaril oder die Ringe der Macht.

Interessant finde ich auch den Gedanken, dass Bewegungen Magie erschaffen können, wie im Marveluniversum, in denen die Zauberwirker oft komplexe Gesten ausführen, oder  wie bei Avatar, in denen die Bewegungen schon fast magische Tänze sind (Hervorrufungen). Der Schattentänzer ist eine DnD-Umsetzung dieser Idee.

(By the way: Ist schon Alchemie mit zu den magischen Quellen hinzugezählt worden?)

[Trollkongen]

Ich habe bestimmt schon meinen fair share an Barden in D&D-Sessions gesehen und es war immer dieser lustige, fröhliche, spitzbübische Hopsa-trallala-Bänkelsänger, gerne auch etwas amourös (nicht jedes mal).

D&D habe ich bislang nicht so oft gespielt. Vor einiger wollte aber eine neue Mitspielerin eine Bardin spielen. Die war zwar fröhlich und etwas schelmig (und eine Hochstaplerin), aber die Spielerin hat ihre Tiefling-Abstammung gut einfließen lassen und Madame hatte auch eine abgründige Seite. Fand ich sehr gelungen, gerade für eine absolute Rollenspiel-Einsteigerin. Interessanterweise habe ich gleich, ohne mich tief damit auseinanderzusetzen, diese "Barden sind irgendwie Magier"-Sache angenommen. Also dass sie einen Lehrmeister hatte, der ihr beibrachte, wie man Zaubersprüche durch Musik, Gesang und Dichtung wirkt etc. pp.

Aber ja, eben, ich finde die Klasse auch ein bisschen einengend, also von Fluff her. Auch wenn die "Bardenschulen" da etwas helfen.

[Tudor the Traveller]

Ich gehe davon aus, dass ein Barde nicht einfach ein Minnesänger ist, der seine Klampfe aufnimmt, spielt und plötzlich passiert krasses Zeug.
Er lernt (nach meinem Verständnis) die richtigen Lieder und Gesten, um ZauberSPRÜCHE in seine Musik einzuweben. Eigentlich ist der Begriff Barde völlig falsch. Er ist ein Zaubersänger. Ist das eine extrem enge Betrachtung der Klasse? Vielleicht.
Vielleicht habe ich auch einfach auch schon zu viele Barden gesehen, die sich hauptsächlich als amouröse Pausenclowns geriert haben, deren Erklärungsansatz, wie ihre magischen Kräfte eigentlich funktionieren ... nonexistent war. Und vielleicht gegenkompensiere jetzt ein wenig. Aber ich glaube, dass der Barde in D&D eigentlich ein Wizard ist, der einfach einer anderen Tradition folgt. Notenblätter statt Bücher, ein gefühlter Rhythmus statt im Detail analysierter "magienaturwissenschaftlicher" Gesetze.

"Aber, aber, aber ... der castet mit Charisma, nicht mit Int! Es muss was komplett anderes sein!!!"
Muss es?

Der Barde lernt in seiner Ausbildung, angeleitet von einem Meister, Magie eher emotional zu erfassen, sie zu spüren und die magischen Energien, die der Welt innewohnen, mit seiner Musik "zum Schwingen" zu bringen. ABER dem liegt eben eine Ausbildung zugrunde, er baut auf Traditionen und auf die Erkenntnisse derer auf, die sich vorher damit beschäftigt haben. Das ist jetzt zumindest mal mein Ansatz, wie ich bardische Magie erklären würde: Es ist gelerntes Zaubern und unterscheidet sich daher mehr in Details als Grundsätzlich von dem, was Wizards tun.

Natürlich kann man das völlig anders sehen. Dann wäre ich gespannt auf diese völlig anderen Erklärungsansätze.

Ich denke, man muss schon dem Umstand Rechnung tragen, dass der Barde nicht INT als Zauberattribut verwendet. Insofern klares "Jein". Ich sehe es auch so, dass ein Barde "Techniken" lernt. Allerdings denke ich, dass seine Magie viel mehr mit dem Sorcerer gemein hat als mit dem Wizard. Die Techniken sind eher das Vokabular, mit dem er arbeitet. Ich würde da keine festen Sprüche erwarten, die der Barde lernt. Eher, die grundsätzliche Herangehensweise, so wie ein Musiker eben auch Noten lernt und versteht, was harmonisch ist und was nicht, oder ein Maler Maltechniken und Stile etc.

Generell finde ich den Ansatz über Charisma als Zauberattribut etwas schwierig, weil CHA ein doch recht schwammiges Konzept ist. Irgendetwas mit der Seele, der Persönlichkeit und dem Selbst... Und man darf auch nicht vergessen, dass mechanisch "Musik" für den Barden nicht zwingend ist. Es darf ja auch Poesie oder "Rede" sein.

Der Wizard greift möglicherweise in die magischen Energien der Welt ein und hat ein grobes Verständnis davon. Der Bard vielleicht eher in die "Magie des Augenblicks"...

In jedem Fall stimme ich der Aussage zu, dass Barden nicht einfach nur irgendwelche Minnesänger sind, die zufällig magische Effekte erzeugen. Sie werden irgendwie mehr oder weniger gezielt in "Zauberei" ausgebildet.

[Erbschwein]

Bei dem Fahrendem Volk könne das ganz gut die Wahrsagerin sein.
Eventuell auch die Kartenlegerin.

Man könne auch eine Variation aus den Tänzern zusammen Schaffen.

Aber stimmt das man sich als SL überlegen muss, sollte wie der Bard und anderen Klassen nicht vernachlässigen Sollte wie die Klassen zu ihren Zauberkünsten Kamen. 

[Erbschwein]

Hallo,

Damit nicht alle gleich Zaubern, könne man das dem ein Zufall zulassen. In dem man Meteoriten auf dem Planeten Fallen.

Der das Glück hat und sich das für seinem Vorteil macht, sollte es zu einem Faden machen können und sich das wie ein Tattoo sich binden Lassen.

Man könne auch mit einer Sternschnuppe sein Glück versuchen... 

[Skele-Surtur]

Die Techniken sind eher das Vokabular, mit dem er arbeitet. Ich würde da keine festen Sprüche erwarten, die der Barde lernt. Eher, die grundsätzliche Herangehensweise, so wie ein Musiker eben auch Noten lernt und versteht, was harmonisch ist und was nicht, oder ein Maler Maltechniken und Stile etc.

[...]

Der Wizard greift möglicherweise in die magischen Energien der Welt ein und hat ein grobes Verständnis davon. Der Bard vielleicht eher in die "Magie des Augenblicks"...

Das halte ich für eine sehr gute Umschreibung. Ich versuche das mal zu paraphrasieren: Der Wizard lernt exakte Zauberformeln, bei denen verbale und somatische Komponenten sehr genau definiert sind und die bei korrekter Ausführung jederzeit replizierbar sind.

Was der Barde macht ist keine Präzise Wissenschaft, jeder magische Effekt ist ein Einzelfall, der nicht nach Schema F abgearbeitet werden kann. Während der Wizard die magischen Ströme in die vorgeschriebene Form bringt, passt sich der Barde eher dem derzeitigen Fluss dieser Ströme an und kreiert die entsprechende Formel "on the fly", so wie sie genau in diesem Moment gerade passt. Das ist zwar nicht jederzeit zu 100% replizierbar, aber die Grundtechniken und ein fundiertes theoretisches Hintergrundwissen hat er solide gelernt. Er muss sein Handwerk beherrschen und in den Grundtechniken sicher sein, um eben genau so flexibel arbeiten zu können.

Was beide aber immer noch gemeinsam haben, ist dass sie unterm Strich doch letztlich Zauberformeln und magische Gesten verwenden.

Das ist jetzt immer noch recht diffus, aber ich habe das Gefühl, dass ich für mich das schon eher erfassen kann.

[Tudor the Traveller]

Da D&D-Magie nicht scheitern kann, da man keine Erfolgsprobe auf die Ausführung hat (außer Angriff), ist ein Teil der Magie vielleicht auch schon vorher passiert. In dem Moment, wo der Barde einen Zauber für sich auswählt (nicht zaubert), hat er vielleicht schon einen "magischen Akt" ausgeführt. Seine Seele mit den magischen Schwingungen eines bestimmten Zaubers harmonisiert. Oder vielleicht auch weltlicher: Tattoos auf dem Körper, die magische Schwingungen kanalisieren. Ob das jetzt Noten sind oder ein Bild, das für einen bestimmten Zaubereffekt steht, wäre ja beliebig. Statt Tattoos sind natürlich auch andere Dinge denkbar. Verzierungen auf seinem Instrument oder besondere Accessoires, die er trägt.

[1of3]

In D&D5 wird tatsächlich nirgends gesagt, dass Barden arkan zaubern. Mir gefällt das sehr gut.

[Skele-Surtur]

Da D&D-Magie nicht scheitern kann, da man keine Erfolgsprobe auf die Ausführung hat (außer Angriff), ist ein Teil der Magie vielleicht auch schon vorher passiert. In dem Moment, wo der Barde einen Zauber für sich auswählt (nicht zaubert), hat er vielleicht schon einen "magischen Akt" ausgeführt. Seine Seele mit den magischen Schwingungen eines bestimmten Zaubers harmonisiert. Oder vielleicht auch weltlicher: Tattoos auf dem Körper, die magische Schwingungen kanalisieren. Ob das jetzt Noten sind oder ein Bild, das für einen bestimmten Zaubereffekt steht, wäre ja beliebig. Statt Tattoos sind natürlich auch andere Dinge denkbar. Verzierungen auf seinem Instrument oder besondere Accessoires, die er trägt.

Das fehlen eines Erfolgswurfes auf den Zauber halte ich tatsächlich für ein fluff-unrelevantes Element, das der Spielmechanik geschuldet ist. Aber das kann natürlich jeder für sich anders sehen.

[Ainor]

Gabs nicht in 3.5 so eine Barden-Prestigeklasse deren Hintergrund es war irgendwie die Urtöne zu channeln, die erklungen sind als das Universum erschaffen wurde (oder so ähnlich)? Das wär evtl eine Erklärung warum der Barde zaubert und dass, weil das halt so archaisch ist, das nicht intelligent ergriffen sondern erspürt werden muss.

Seeker of the Song. Allerdings bekam der eher physische Effekte. Wenn man sich mal die Spruchliste des Barden anschaut
fällt auf das fast alle Sprüche irgendwie Kreaturen betreffen. Sprüche die z.B. eine Steinwand in die Gegend stellen fehlen fast
völlig. Insofern könnte man das so beschreiben dass die "Magische Musik" die Seele/Essenz von Kreaturen betrifft.
Man könnte die Bardenmagie dann vielleicht als Wahre Namen beschreiben.

In D&D5 wird tatsächlich nirgends gesagt, dass Barden arkan zaubern. Mir gefällt das sehr gut.

Eigentlich gibt es überhaupt keine arkane Magie als Konzept mehr. Es gibt nur Klassen mit Zauberlisten. Der Sorc ist dem Wizard nicht näher als dem Kleriker, ausser das er mehr gemeinsame Zauber mit dem Wizard hat.

[Tudor the Traveller]

Im Kasten auf S. 205 über The Weave of Magic gibt es das schon noch. Dort wird zwischen arcane und divine kategorisiert, mit der üblichen Zuteilung.

Inwieweit das optional ist, muss jeder wissen, aber mechanisch wird es ja nicht aufgegriffen, also kann man es ignorieren.

[Erbschwein]

Hallo,

Nochmals gesagt, ich habe keine D&D5E Erfahrung...

Aber es wird ja oft gesagt das Man Magie Fühlen, Binden usw zu müssen. Damit man Magie anwenden kann. RPG soll ja spass Machen und nicht viel denken zu müssen... 

Man könne aber auch annehmen das, wenn man Magie lernen oder anwenden Will, das man ein Ritual eingeht was ein Pakt der Verantworten bedeuten soll.
Wie kann man es besser darstellen als, wenn es Große Schmerzen sind beim Eingehen des Paktes. Damit man auch verstehen tut das dieses Verantwortung bedeutet, darum hat man Seinen Lehrmeister.
Dieses würde auch bedeuten das nicht alle Magie Lernen können, da durch schmerzen und pein des Lehrlings, für den Lehrling Hass entstehen könne. Schon auf den Lehrmeister.

Man könne aber das Ritual immer wieder versuchen, da man nur die Magie "so" binden kann.

Aber bitte doch: 

[ChaosZ]

Vielleicht hilft ein Blick in "The Complete Bards Handbook (Alles über den Barden)". Ist zwar aus AD&D Zeiten, enthält aber verschiedene Charakterkonzepte aus denen man verschiedene Magieherkünfte ziehen kann, ähnlich der verschiedenen Bardenschulen in der 5e. Neben dem klassischen Bardentypus gibt es weitere Konzepte wie eine Art Meuchelmörder/Duellant, romantischen Krieger, fahrenden Barden, Gaukler, Herold, Narr, Scharlatan, Sagenkundler, Rätselmeister, Skalden,  Schauspieler oder Tierbezauberer. Hier kann man natürlich vom Konzept auf die Magietheorie schließen. Vom Bücherlernen zur mündlichen Überlieferung oder zur Eigenentwicklung.