Thema: Schlechte Abenteuer und positive Rezensionen

[ghoul]

Korruption!
Bestechung mit Belegexemplaren! 
Althalus hat das höflicher ausgedrückt.

[Vasant]

Kann ich deinen Beitrag so auslegen: "Schlechte Rezensionen stammen mutmaßlich von Leuten, die keine breite Übersicht über existierende Abenteuer haben."?

Nicht ausschließlich, aber ich würde das als einen Grund dafür ansehen, dass diese Rezensionen nach deiner Definition* schlecht sind, ja.
Bitte als Vermutung vermerken. Auch wenn ich gern Abenteuer teste, leite und rezensiere, mich mit der Theorie von Abenteueraufbauten beschäftige und anderer Leute Rezensionen anhöre und lese, würde ich meine Einschätzung noch eher unter anekdotisch einsortieren.

*Ich will dabei an deiner Definition nicht herumrütteln, nur anmerken, dass es vielleicht auch Leute gibt, denen die für dich offensichtlichen Probleme egal sind und daher für dich problematische Rezensionen für gut befinden.

[nobody@home]

*Hust*
Bitte den Eingangspost gründlicher lesen.

Schreib's halt das nächste Mal größer, dann sieht man's auch besser.

Ansonsten würde ich Boba Fetts Gedankengang zum Thema Filterblase ganz allgemein gerne noch ein wenig weiterführen: ein gewisser Echokammereffekt entsteht natürlich alleine schon dadurch, daß Kaufabenteuerrezensionen generell primär von Leuten verfaßt werden, die Kaufabenteuern an sich schon grundsätzlich positiv gegenüberstehen. Jemand, der sich sagt, daß er diese Dinger sowieso nicht braucht, wird sich wohl eher selten hinsetzen und sie trotzdem durchackern (und womöglich gar selbst leiten), nur, um sie dann eben doch angemessen kritisieren zu können -- damit fällt seine potentielle Meinung, so interessant sie vielleicht sein könnte, aber natürlich auch von vornherein unter den Tisch.

[Althalus]

Korruption!
Bestechung mit Belegexemplaren! 
Althalus hat das höflicher ausgedrückt.

Nein, "Bestechung" würde voraussetzen, dass etwas geboten wird. In dem Fall geht es um die Drohung, etwas nicht mehr zu bekommen. "Erpressung" wäre da der passendere Terminus. 

Aber es ist ja unausgesprochen. Wie in den Rad-Magazinen, in denen seltsamerweise immer die Bikes die besten Wertungen kriegen, deren Hersteller die meisten Inserate schalten. Kein Hersteller würde aber zugeben, das zu erwarten - das gehört zum Geschäftsleben dazu. "Quid quo pro" eben.

[Rorschachhamster]

Nein, "Bestechung" würde voraussetzen, dass etwas geboten wird. In dem Fall geht es um die Drohung, etwas nicht mehr zu bekommen. "Erpressung" wäre da der passendere Terminus. 

Aber es ist ja unausgesprochen. Wie in den Rad-Magazinen, in denen seltsamerweise immer die Bikes die besten Wertungen kriegen, deren Hersteller die meisten Inserate schalten. Kein Hersteller würde aber zugeben, das zu erwarten - das gehört zum Geschäftsleben dazu. "Quid quo pro" eben.

Aber als Konsument ist das doch... Schade... Und irgendwann liest man doch dann gar keine Rezensionen mehr, weil man weiß, was da drin steht. Lobhudelei.
Anders geht immer: TenFootPole. Dies sind sehr persönlich, damit auch gefärbt, aber sehr hart. Und nützlich. 

[Der Läuterer]

Es klang hier ja bereits schon mehrfach an, dass Rezensionen für den neutralen Schreiber recht unattraktiv und fruchtlos seien.

Sie bringen nichts ein, verschlingen viel Zeit (wenn man es denn ernst meint) und dann macht man sich auch noch bei manchem unbeliebt, der eine andere Meinung hat.

Wenn der, der eine andere Meinung hat, wenigstens selbst schon eine Rezension abgegeben hätte, wäre das auch noch okay, dem ist aber nicht so.

Feedback gibt es auch sehr, sehr selten bis gar nicht.

Wozu sollte sich ein normaler Mensch mit so einer undankbar Aufgabe abmühen?

[Weltengeist]

Ich weiß gar nicht so richtig, wo diese ganzen total einseitig positiven Rezensionen stehen... mir ist das bisher so gar nicht aufgefallen (außer vielleicht bei Drivethrurpg).

Wozu sollte sich ein normaler Mensch mit so einer undankbar Aufgabe abmühen?

Und das ist genau das Problem - wenn mehr "normale Menschen" ab und zu Rezensionen schreiben würden, würde das Bild vielfältiger und man bekäme ein besseres Gesamtbild vom Produkt (so wie beispielsweise bei Goodreads für Bücher). Solange es aber nur wenige Rezensionen gibt, ist das Bild fast zwangsläufig unvollständig.

[ErikErikson]

Ich überlege auch grade, wo diese positiven Rezensionen sind. Früher habe ich die meist im Envoyer gelesen, der war teils doch auch kritisch. Und dann gibts noch drosi, die sind eigentlich auch nicht so übermäßig positiv. Mehr fällt mir auf Anhieb gar nicht ein, wo es noch so Rezensionen gibt. Teilzeithelden?

ALso ja, bei Teilzeithelden ist 4 Sterne schon die Norm. Scheint schon zu stimmen, das viel positiv bewertet wird.  https://www.teilzeithelden.de/rezensionen-pennpaper/

[Der Läuterer]

Lesen - spielen - rezensieren ist definitiv aufwändiger als nur zu Lesen.

[Radulf St. Germain]

Es kam bei mir schon vor, dass ich ein Abenteuer gut fand und ein Freund von mir schlecht. Ich konnte fast jedes seiner Argumente nachvollziehen aber am unterm Strich fand es tortzdem gut. Wie bereits oben gesagt, das waren alles Dinge, die nur wenige Abenteuer wirklich gut hinkriegen, daher war meine Messlatte einfach niedrig. Die unterschiedliche Erwartungshaltung ist aus meiner Sicht der Hauptgrund für diese Rezesionen. (Freundschaftsdienst der andere.)

Im übrigen kann auch eine Rezension von jemandem mit einer "no hate" policy durchaus gut sein, weil er ja nur die Produkte reviewed, die er gut findet.

[Tegres]

Ich weiß gar nicht so richtig, wo diese ganzen total einseitig positiven Rezensionen stehen... mir ist das bisher so gar nicht aufgefallen (außer vielleicht bei Drivethrurpg).

Im deutschsprachigen Raum nehme ich das so bei den Teilzeithelden und Orkenspalter TV wahr. Die Rezensionen sind nicht unkritisch. Die Gesamtwertungen und der Grundtenor sind aber bis auf Ausnahmen positiv.

Im übrigen kann auch eine Rezension von jemandem mit einer "no hate" policy durchaus gut sein, weil er ja nur die Produkte reviewed, die er gut findet.

Auf jeden Fall. Eine Rezension, die nachvollziehbar erklärt, warum etwas gut ist, finde ich auch wertvoll.

[Erbschwein]

Hallo,
Erstmal:
Ich weiß nicht wie es im Englischen Bereich erläutert wird.
Ich habe paar Vorgefertigte Abenteuer. Meine Meinung ist:

Wenn man im Vorwort eine kleine Beschreibung machen würde, wie eigentlich das Abenteuer ablaufen sollte hätte der SL eine Information. Da könnte auch drin stehen, das auch andere Lösungswege gibt. Oder ein Teil andere Lösungsvorschläge bearbeitet wurde.

Es sollten auch Fertigkeiten angeben sein was an einem Minimum an Wert hat. Was die Möglichkeit gibt dieses Abenteuer zu Bestreiten ist. Also ein Wert, in der Fertigkeit. Nicht ein Wert zwischen 0/4.

Das man trotzdem das Abenteuer kauft, liegt Alleine schon auf der Hand, dass es "ausgearbeitet" ist. Mit Werten und Ablauf des Abenteuer und NSC und ich sage Mal usw..
Das man es vielleicht "Erstmal" nicht kaufen kann, liegt aber an den Werten der Charaktere.

Noch was: Ein Abenteuer kann gut oder schlecht sein. Es wird dementsprechend also Ausfallen, dass es Unterschiedliche Meinung gibt. Weil die SPL ein Unterschiedliche Spielverhalten haben.

Aber es wird immer Unterschiedliche Meinung geben. Meine Persönliche Meinung ist, ich kann nicht auf Meinung von anderen Leben meine Meinung aufbauen. Wenn Ich nicht selbst drüber Nachgedacht habe.

In diesem Sinne 

[Tegres]

Jo, Thema verfehlt, bitte nochmal den Eingangspost lesen. Danke.

(Sorry, dass ich da etwas gnatschig werde. Ich habe nichts gegen ein wenig OT. Aber wenn es wirklich nichts mit der eigentlich angestrebten Diskussion zu tun hat, finde ich solche Beiträge einfach sinnfrei.)

[Erbschwein]

Hallo,

Entschuldigung, wenn ich das Thema Verfehlt habe.
Habe es vielleicht zu weit ausgeholt, aber die Eigentliche Antwort auch zu deiner Frage zum Thread ist, siehe unten.

...
Das man trotzdem das Abenteuer kauft, liegt Alleine schon auf der Hand, dass es "ausgearbeitet" ist. Mit Werten und Ablauf des Abenteuer und NSC und ich sage Mal usw..
Das man es vielleicht "Erstmal" nicht kaufen kann, liegt aber an den Werten der Charaktere.

Noch was: Ein Abenteuer kann gut oder schlecht sein. Es wird dementsprechend also Ausfallen, dass es Unterschiedliche Meinung gibt. Weil die SPL ein Unterschiedliche Spielverhalten haben.

Danke für das Verständnis.

[schneeland]

Schon genannt und nur der Vollständigkeit halber:
1) Es gibt, wie in vielen Bereichen, die stark von Hobbyisten geprägt sind, und wo allein das Rezensionsexemplar einen gewissen Anreiz bietet, eine starke Tendenz Richtung Positivbewertung.
2) Gute Rezensionen schreiben ist echt gar nicht mal so wenig Arbeit (deshalb besonderen Dank an alle, die das hier trotzdem tun)

Was m.E. noch dazu kommt:
3) Grundsätzlich ist das Interesse an einer Rezension vermutlich am größten, wenn das Produkt frisch erschienen ist (bei Systemen vermutlich noch ein bisschen mehr als bei Abenteuern) - hat man jetzt aber so einen Abenteuerpfad-Schinken wie bei Pathfinder oder D&D vor sich, braucht man, selbst bei hoher Spielfrequenz, mindestens mal ein paar Wochen (wenn nicht sogar Monate) bis man selbige mal gespielt hat. Es trifft in diesem Fall also ein hoher Aufwand auf ein abnehmendes Interesse am Produkt.
4) Speziell für die Qualitätsbeurteilung von Abenteuern möchte man dann ja zudem noch wissen, wie gut das Ganze "by the book" ist  - natürlich kann ein guter SL das an seine eigene Gruppe anpassen, aber die Idee ist ja eigentlich, das einem das Buch Arbeit abnimmt.

In Summe sind die Voraussetzungen für gute Rezensionen im Rollenspielbereich m.E. eher ungünstig und Ausnahmen bestätigen eher die Regel (dass nur oberflächlich und eher zu wohlwollend rezensiert wird).

[Weltengeist]

Ich überlege auch grade, wo diese positiven Rezensionen sind. Früher habe ich die meist im Envoyer gelesen, der war teils doch auch kritisch. Und dann gibts noch drosi, die sind eigentlich auch nicht so übermäßig positiv. Mehr fällt mir auf Anhieb gar nicht ein, wo es noch so Rezensionen gibt. Teilzeithelden?

Mir ist spontan Xeledons Spottgesang eingefallen; von "Lobhudeln" sind die auch meilenweit entfernt.

Aber ja, sobald wir von "Rezensionen auf Youtube" sprechen, fallen mir auch vor allem positive Rezis ein. Da muss man sich dann aber tatsächlich nicht wundern, die leben schließlich häufig davon, sich mit den Verlagen gut zu stellen.

Ansonsten sind aber positive Bewertungen generell ein Trend, nicht nur bei Rollenspielen. So gibt es beispielsweise bei Goodreads (wo es zwischen 1 und 5 Sternen gibt) ziemlich viele Bücher, die weit über 1000 Bewertungen bekommen haben. Und meine eigene Daumenregel lautet inzwischen: Wenn die mittlere Bewertung unter 3,6 liegt, ist das Buch wahrscheinlich grottenschlecht. Wenn sie dagegen über 4,1 liegt, ist es wahrscheinlich herausragend. Die mögliche Bandbreite wird also nicht annähernd ausgeschöpft - irgendwie bewertet die überwiegende Mehrheit positiv. Und wenn man sich jetzt noch überlegt, dass wir bei Rollenspiel-Rezis meist keine 1000 Bewertungen haben, sondern vielleicht 2 oder 3, wird klarer, wo der Eindruck herkommt, dass alles nur bejubelt würde - es sind im Vergleich zu, öhm, aktiveren Märkten einfach zu wenige Rezis auf dem Markt, um überhaupt repräsentativ zu sein.

Daher nochmal mein Vorschlag: Vergesst die Sache mit dem Perfektionismus - rafft euch einfach auf und schreibt häufiger mal selbst eine Rezi, wenn ihr ein Rollenspielprodukt fertig gelesen habt!

[Thallion]

Es gibt auch so einige Blogs da draußen die ihre Artikel Rezensionen nennen, aber eigentlich nur Zusammenfassungen schreiben. Die Rezi ist dann quasi ein oder zwei Sätze zum Schluss.

Rezensionen brauchen verschiedene Kriterien nach denen beurteilt wird und das ist meist mit Arbeit und guter Analyse verbunden.

[Megavolt]

Es gibt auch so einige Blogs da draußen die ihre Artikel Rezensionen nennen, aber eigentlich nur Zusammenfassungen schreiben. Die Rezi ist dann quasi ein oder zwei Sätze zum Schluss.

Rezensionen brauchen verschiedene Kriterien nach denen beurteilt wird und das ist meist mit Arbeit und guter Analyse verbunden.

Ich empfinde diese inhaltlichen Zusammenfassung als fast auf einem Level mit den vielen Amazon-Rezensionen, die sagen: "Das Produkt wurde prompt geliefert, 5 Sterne."

Es gibt ja auch Leute, die "rezensieren", indem sie die komplette Handlung eines Romans rausblastern, auch noch akkurat nach Kapiteln aufgedröselt und so. Ich meine, was läuft denn bei denen schief?

[Tele]

Ich finde, dass man gerade hier so viele unterschiedliche Auslegungen des Hobbys sieht, dass mich die vielen positiven Rezensionen nicht überraschen.

Auch ich schreibe nur über die RPG-Sachen, die mir gefallen. Da ich möchte, dass das, was ich mag, Beachtung findet und am Markt besteht.

Wenn ich etwas doof finde, müsste es mich schon sehr verärgern, damit ich es hier bspw. rezensiere. Es trifft meinen Geschmack nicht, aber ob es deswegen schlecht ist.

Auch die oft als allgemeingültige Kriterien verkauften Anhaltspunkte, empfinde ich z.T. als fragwürdig.

Wie sagt meine Mutter immer: "Wenn du nichts Positives sagen kannst..."

[Greifenklaue]

Aus der Brettspielszene sind mir eine Vielzahl von Rezensenten bekannt, die klar ansagen, dass sie keine Rezensionen zu Spielen schreiben, die ihnen nicht gefallen. Möglicherweise gibt es sowas auch in der Rollenspielszene.

In den meisten Redaktionen sucht man sich ja aus, was man rezensieregn moechte. Und da greift msn oft zu Sachen, die man kennt und mag. Wer rezensiert schon das 23. Quellenbuch von Shadosrun, Cthulhu oder Pathfinder, wenn er das System nicht spielt. Fraglich waere zudem, wie nützlich eine solche Rezi waere.

[General Kong]

Ich glaube nicht, dass man an einen Rezension den Maßstabs eines "Tests" legen kann - also ein oder am besten mehrere Spiele eines Abenteuers, am besten noch als Spieler und dann noch als SL (oder wenigstens letzteres mehrmals).

Klar wäre das wünschenswert, aber: Wann soll das zeitlich zu schaffen sein?

Klare Maßstäbe? - Ja, schön.

Nur die Diskussionen hier im Tanelorn lassen doch erkennen, dass es viele unterschiedliche Spielstile und Vorlieben gibt - ich wäre z.B. mit SL-losen, "player-empowerment"-Spielen oder -Abenteuern immer auf der "unter 3" bei einer 5er-Skala, weil das meinen Vorlieben nicht entspricht.

Andererseits würd eich einen klassischen und für andere 0815-OSR-Dungeon vielleicht positiver bewerten, denn ich finde das ganz gut ("Oldies but Goldies") - ist für andere Fraktionen eher ein Grund, das Hobby zu wechseln.

Soll'n se - NICHT!

Denn was meinen Tisch erfreut, das bringt andere zum Erbrechen - und umgekehrt. Aber das macht ja nichts. Ein Gutes D&D-Abenteuer ist vielelicht nur eins ehr mäßiges DSA-Abenteuer und für Midgard nur an schlechten Tagen zu gebrauchen.

Wichtig ist vielmehr: Ist das Abenteuer abwechslungsreich, stimmig (im Genre) und nutzt es das jeweilige System gut aus oder steht es diesem im Wege?

Bei Spielsystemen finde ich die Sache etwas einfacher:

Ein Superheldensystem, das Comic-Realität nicht abbildet, ist schlecht.

Ein Pulp-System, das übertrieben Krach-Bumm!-Action regelseitig nicht unterstützt oder vieleicht sogar aktiv bestraft ("Kannze machen - wirste aber nicht überleben ...") ist sehr schlecht.

Ein Low Fantasy-System, das detailverliebt das Klien-Klein der Charakter ausleuchte und Kämpfe (weil halt gefährlich und deshalb zu vermeinden) sehr gefährlich macht, macht zur Simulation des Genres alles richtig. MAcht es das zu kompliziert oder unelegnat, gibt es Abzüge in der Note.
Ein Abenteuer für ein solches System, in dem die Lösung auf jedes Problem verlangt "Haut mit dem Streithammer drauf!" ist schlicht scheiße.

Ein Cthulhu-Abenteuer ohne Tentakeln ist - vielleicht doch gut. Ist es aber bloß ein Kriminalfall, in dem nicht einmal so getan wird, als käme das Übernatürloche vor - Thema verfehlt!

So kann man vielelicht Abenteuer und Systemen innerhalb des selbstgewählten Kontexes bewerten.

Ein Currywurst fällt gegenüber einem 5-Sterne-Menü immer ab, ist aber vielleicht dennoch EINE SUPER-CURRYWURST und für den Anlass ("Ich habe tierischen Hunger, bin am Bahnnhof und der Zug kommt in 10 Minuten") VIEL VIEL BESSER als das Menü.

[ErikErikson]

Ich glaube, bei Rollenspiel-Rezensionen ist es ganz zentral, das man den Rezensenten kennt. Ein Neckbeard D&Dler bewertet anders als ein DSAler. Wenn ich weiss ,der rezensent hat den gleichen Geschmack und kommt aus der gleichen Ecke, dann kann ich ungesehen zugreifen, wenn der was gut bewertet. Dann brauch ich auch keine Brgründung oder Kathegorien. 

Ich bin teils schon derb reingefallen, wenn ich sehr gut bewertete Sachen gekauft habe, und dan nichts mit denen anfangen konnte, weil sie aus ner Richtung kamen, die ich nicht bespiele.

Ich denke da bsp. an Tomb of Horrors. Jetzt kann ich das halbwegs einschätzen, aber wenn ich früher gelesen hätte, das wäre ein Klassiker, und das daraufhin gekauft hätte, dann wär ich massiv enttäuscht gewesen. Ich hätte gar nicht gewusst, was ich damit anfangen soll.

[Tegres]

Wie sagt meine Mutter immer: "Wenn du nichts Positives sagen kannst..."

Da möchte ich ganz entschieden widersprechen: Warum sollten schlechte Dinge nicht kritisiert werden? Wenn ein Abenteuer schlecht ist, sollten das potentielle Konsument:innen im Vorfeld erfahren können, und sich dann gegen einen Kauf entscheiden können.

Und noch einmal der Hinweis: Es geht in diesem Thread nicht um Geschmack. Es geht darum, dass Abenteuer, die so, wie sie geschrieben sind, nicht gespielt werden können, dennoch in Rezensionen gut bewertet werden.
Und noch ein Hinweis: Es geht explizit um Abenteuer, nicht um Systeme (auch wenn ich in der Sache General Kong recht gebe: Ein Bewertungskriterium sollte sein, und ist es bei mir auch: Wird eine geschürte Erwartungshaltung erfüllt?).

In den meisten Redaktionen sucht man sich ja aus, was man rezensieregn moechte. Und da greift msn oft zu Sachen, die man kennt und mag. Wer rezensiert schon das 23. Quellenbuch von Shadosrun, Cthulhu oder Pathfinder, wenn er das System nicht spielt. Fraglich waere zudem, wie nützlich eine solche Rezi waere.

Meist gibt es aber gerade bei großen Systemen sowohl brilliante als auch absurd schlechte Abenteuer. Da könnten die Leute also sich mal sehr positiv, mal sehr negativ äußern. Dennoch überwiegen die positiven Sachen. Die hier im Thread genannte These, die ich plausibel finde, ist, dass es wohl mehr Spaß macht, Rezensionen zu schreiben zu Abenteuern, die einem gefallen. Dafür müssen sie aber erst gefallen. Das klärt also nicht die Frage, warum auch schlechte Abenteuer gute Rezensionen erhalten. Das finde ich faszinierend.
Es wurden bereits viele Erklärungsansätze genannt. Habt ihr noch weitere?

[Weltengeist]

Und noch einmal der Hinweis: Es geht in diesem Thread nicht um Geschmack. Es geht darum, dass Abenteuer, die so, wie sie geschrieben sind, nicht gespielt werden können, dennoch in Rezensionen gut bewertet werden.

Wie bereits geschrieben: das IST aber bereits eine Geschmacksfrage. Es gibt durchaus Leute, denen ist das gar nicht wichtig. Die spielen das ohnehin mit anderen Regeln, transportieren es auf andere Welten und/oder passen es ausgiebig an die Bedürfnisse ihrer eigenen Gruppe an. Für die ist es gar nicht wichtig, dass es so spielbar ist, wie es da steht. Die legen vielleicht mehr Wert darauf, dass es coole Ideen enthält, schicke Handouts oder was auch immer.

[Tegres]

Wie bereits geschrieben: das IST aber bereits eine Geschmacksfrage. Es gibt durchaus Leute, denen ist das gar nicht wichtig. Die spielen das ohnehin mit anderen Regeln, transportieren es auf andere Welten und/oder passen es ausgiebig an die Bedürfnisse ihrer eigenen Gruppe an. Für die ist es gar nicht wichtig, dass es so spielbar ist, wie es da steht. Die legen vielleicht mehr Wert darauf, dass es coole Ideen enthält, schicke Handouts oder was auch immer.

Dann kann man diese Kriterien als objektive Maßstäbe nehmen. Wogegen ich mich wehre, ist die Position, dass man Abenteuer gar nicht objektiv bewerten könne. Wenn ich im Vorfeld feste Bewertungskriterien definiere, kann ich anhand derer klar bewerten.
Im Übrigen halte ich inhaltliche Widerspruchsfreiheit (sei es innerhalb des Textes oder zwischen Text und Karten) und richtige Rehtschreibung, Zeichensetzung und Grammatik für universelle Qualitäten. Beim Abenteuer, an dem sich der Thread entzündete, gab es beim erstgenannten Punkt wohl Probleme, und dennoch gab es positive Rezensionen.

Die Frage, ob ein Abenteuer, was sich nicht so wie geschrieben am Spieltisch spielen lässt, automatisch schlecht ist, können wir gerne in einem anderen Thread diskutieren.