Autor Thema: Die Charakter/Spieler Fähigkeitslücke: ein endgültiger Lösungsvorschlag  (Gelesen 6791 mal)

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Offline Edwin

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Die Charakter/Spieler Fähigkeitslücke ist ein Problem, das so alt wie das Hobby selbst sein dürfte. Beispiele sind vielfältig: der hochintelligente Magier kommt nicht auf die Lösung eines eigentlich relativ simplen Rätsels, weil der Spieler kein sonderlich begabter Logiker ist. Gleichzeitig kennt die Spielerin des Barbaren die Lösung, will sie aber nicht sagen, weil das für sie nicht zur Vorstellung ihres Charakters passt. Während es also zwei Varianten der Lücke gibt - Spielerfähigkeit übersteigt Charakterfähigkeit oder Charakterfähigkeit übersteigt Spielerfähigkeit - dürfte die zweite Variante besonders ärgerlich sein: wir spielen im Rollenspiel häufig Machtphantasien; wir schlüpfen vielleicht sogar in andere Rollen um zu erfahren: wie ist es als Introvertierte als Bardin der Mittelpunkt der Party zu sein? Als jemand, der bei den Bundesjugendspielen stets nur Teilnehmerurkunden ergatterte, eine kraftstrotzenden Kämpfer zu spielen? Erlaubt uns das Spiel dies nicht, geht ein wesentlicher Grund am Rollenspiel teilzunehmen verloren.

Historisch dürfte ein erster Lösungsversuch des Problems mit der Einführung des Diebs im frühen D&D verquickt sein: hatte man vorher noch beschrieben wie "Fighting Man" und "Magic User" mit langen Stäben jede Bodenplatte absuchten, konnte der Dieb nun auf "Fallen finden" und sogar "Fallen entschärfen" würfeln - der Umgang mit einem wichtigen Spielelement wurde also verlegt von der SpielerInnenkompetenz hin zur Charakterkompetenz auf dem Bogen.

Leider löst die Einführung eines vertieften Fähigkeitssystems, in welches viele Spielabläufe heraus aus der SpielerInnenkompetenz verlegt werden, nur teilweise. Eine Illustration finden wir in der Uralt-Youtube Serie "The Gamers": In einer Szene läuft Dieb Nimble ohne zu Zögern einen Verliesgang entlang direkt in eine Falle. Der Spieler Nimbles beschwert sich, dass einem hochstufigen Dieb wie Nimble niemals so ein Fehler unterlaufen würde, statt dessen würde er stets nach Fallen suchen. Die in der Spielwelt erlebte Inkompetenz des Charakters Nimble reißt seinen Spieler also aus der Immersion, die Beschwerde ist aus diesem Blickwinkel gerechtfertigt. Mögliche Lösungen sind eine Erweiterung des Fähigkeitssystems - beispielsweise könnte der Spielleiter einen Wurf auf "Diebeskunst" zulassen, sobald Nimble auch nur das Verlies betritt. In eine ähnliche Richtung geht die "Passive Perception" in D&D 5: diese ist ein fester Charakterwert, je nach welchem die Spielleiterin mehr oder weniger versteckte Details der Spielwelt offenbart. Der Vorteil: der Spieler muss nicht mehr ansagen, ob er jetzt dieses oder jenes Spielelement genauer untersucht; statt dessen wird diese Entscheidung in den Kompetenzbereich des Charakters verlegt.

Im Bezug auf das was am Tisch geschieht, wurde das Problem der Charakter/Spieler Fähigkeitslücke somit weitestgehend gelöst. Es bleibt aber noch eine Fähigkeitslücke außerhalb des Tisches, zwischen den Spielsitzungen bestehen: viele Systeme legen großen Wert auf das Meistern von "Charakter builds" etc, um Synergien verschiedener Charakterelemente ausnutzen zu können. Ein Negativbeispiel ist in dieser Hinsicht das "Pathfinder" System, in welchem - je nach Spielerfähigkeit in diesen Builds- Charaktere gleicher Stufe extreme Fähigkeitsunterschiede aufweisen können. Somit sollten Systeme im Sinne der Problemlösung also darauf abzielen, Optimierung durch "Builds" möglichst einzuschränken, etwa indem einfach sehr breite Pfade wie "Heiler" oder "Kämpfer" vorgegeben werden, aus welchen sich dann alle Fähigkeiten ergeben. Somit wird ein "Kämpfer" - seiner spielweltichen hohen Kompetenz in diesem Bereich entsprechend - stets die optimalsten Kampftechniken trainiert. In einem noch weitergehenden Schritt könnte auch die Wahl dieser breiten Pfade ganz aus der (häufig inkompetenten) Hände der SpielerInnen genommen werden, da ja schließlich eine erfahrene Abenteurergruppe am besten weiß wie sie zusammengesetzt ist.

Im Optimalfall würde ein Rollenspielabend, bei welchem es keinerlei Konflikte zwischen Charakter- und Spielerfähigkeiten gibt, auf einen einzigen Zufallswurf kondensiert werden können. Dieser Wurf symbolisiert dann die vielen komplexen Interaktionen zwischen den Charakteren untereinander und mit der Spielwelt, welche keinerlei Einfluss durch die SpielerInnen unterliegen. Wichtig dabei ist, dass die SpielerInnen tunlichst davon absehen, den Ausgang dieses Wurfs mit Interpretationen zu versehen - hier würde wieder ein Immersionsbrechendes Element der Spielerfähigkeiten eingeführt.

Auch wenn unser Problem nun grundsätzlich gelöst ist, stehen wir noch vor einem Grundproblem der menschlichen Psyche: es ist denkbar schwer, willentlich nicht an etwas zu denken. Daher schlage ich vor, dass sich Spielleiterin und Spieler mit anderen Aktivitäten vom Rollenspiel ablenken, um dieses nicht unwillentlich zu zerstören. Eine Möglichkeit ist Raid: Shadow Legends! Spiele jetzt sofort mit deinem Laptop oder Mobile-Device zusammen mit deinen RPG-Kumels KOSTENLOS das preisgekrönte Action-RPG. Wähle aus 300 sammelbaren Charakteren aus 16 Fraktionen, in 15 verschiedenen Charakterarten; einschließlich verschiedener menschenähnlicher Rassen, Elfen, Orks, Salamandermenschen und Untoter!!! Worauf wartest du noch????
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Online Maarzan

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Da hilft eigentlich auch nur der sozialistische Einheitscharakter in Mao-Anzug und Hammer und Sichel als einzige Ausrüstung ...  ::)

Das Problem bei vielem Spielerwissen ist, dass er Umfang des möglichen benötigten Wissens unendlich ist (und teils auch noch auf die phantastische Welt und deren Eigenheiten zielt) und dazu der SL oder Abenteuerautor damit ggf auch nicht alles richtig auf dem Schirm hat.

Der Umfang der Spielregeln hingegen ist fix und allen bekannt. Hier kann man von dahingehend "leistungsinteressierten" Teilnehmern erwarten, sich damit auch zu beschäftigen. Da kann es immer noch mal Interpretationsdifferenzen geben, aber die Grundlagen sind allen zugänglich.

Idealerweise würden die Spielregeln daher möglichst viel an Spielwelt brauchbar abbilden, so dass der diffuse Anteil   möglichst gering ist.
Und wenn es dann bei passenden Themen gar auch noch realweltlich richtig ist, kann der Spieler sogar noch etwas davon lernen - wobei das jetzt nicht zwingend notwendig, aber sinnvollerweise bei Abweichungen auch als solche deklariert wäre.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Online ghoul

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Offline Jiba

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Da hilft eigentlich auch nur der sozialistische Einheitscharakter in Mao-Anzug und Hammer und Sichel als einzige Ausrüstung ...  ::)
Oder der faschistische, arische Einheitscharakter in Militäruniform mit Axt und Rute... nur der Vollständigkeit halber.  ;)
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline KhornedBeef

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Wolltest du auf etwas hinaus? Also, sollten wir noch etwas sagen, oder war das ein einfaches Satirestück, und Diskussionen finden woanders statt?

Edit: Also jetzt in Bezug auf Edwin, nicht danach
« Letzte Änderung: 26.01.2021 | 13:18 von KhornedBeef »
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Online Maarzan

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Oder der faschistische, arische Einheitscharakter in Militäruniform mit Axt und Rute... nur der Vollständigkeit halber.  ;)

Was ein armseliger Beißreflex.

Aber der Vollständigkeit halber:

Wenn, wäre nebenbei ein wenigstens halbwegs motivstimmiges (weil Faschismus ist alles andere als alle gleichmachend), wenn hier auch inhaltlich immer noch unsinniges Konterextrem:
"Wir brauchen wieder die verdiente Achtung gegenüber und Unterordnung unter die Herrenspieler durch den mindergeistigen Spielepöbel. Nur durch strikte Führung und Auslese kann das Endziel perfekten Spiels erreicht werden."

Wobei ich davon ausgehe (hoffe) - in Essenz dann in Absatz 5 herauskommend - , dass der Originalpost schon zumindest Teilsatire war.

 

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Offline Issi

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Anderer Vorschlag : Ich finde Spielerwissen ist Gruppenwissen.
Wenn also die SPL der Barbarin etwas weiß, was ihre Figur nicht weiß (Oh du ewiges Klischee des doofen Barbaren.. ;D),
Dann, ja dann, kann die SPL das der Gruppe trotzdem mitteilen. Die Gruppe als ganzes, weiß es dann. Und man kann die Erkenntnis zur Not einem anderen, (gebildeten  ::)) Charakter in die Schuhe schieben.

Noch ein Gedanke: Vielleicht überdenkt man das Ganze mit der vermeintlichen "Intelligenz" nochmal.

Ich nutze den Wert nur dann, wenn die Figur etwas weiß, was der SPL nicht weiß.
Also pro SPL.
Wenn der SPL etwas weiß? Woher nehme ich denn als SL das Recht her, anhand eines Intelligenz Wertes abzuleiten, dass die Figur das nicht wissen kann?
Das entbehrt doch häufig jeder Grundlage.
Zur Not weiß es der "ewig dumme Barbar "dann eben.
Wo ist das Problem?
Und vor allem: Für wen ist das denn ein Nachteil?
Für die Gruppe  sicher nicht.
Man spielt und gewinnt zusammen.
Nicht alleine.
Es ist kein Gegeneinander.
 :)

Online Maarzan

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Anderer Vorschlag : Ich finde Spielerwissen ist Gruppenwissen.
Wenn also die SPL der Barbarin etwas weiß, was ihre Figur nicht weiß (Oh du ewiges Klischee des doofen Barbaren.. ;D),
Dann, ja dann, kann die SPL das der Gruppe trotzdem mitteilen. Die Gruppe als ganzes, weiß es dann. Und man kann die Erkenntnis zur Not einem anderen, (gebildeten  ::)) Charakter in die Schuhe schieben.

Noch ein Gedanke: Vielleicht überdenkt man das Ganze mit der vermeintlichen "Intelligenz" nochmal.

Ich nutze den Wert nur dann, wenn die Figur etwas weiß, was der SPL nicht weiß.
Also pro SPL.
Wenn der SPL etwas weiß? Woher nehme ich denn als SL das Recht her, anhand eines Intelligenz Wertes abzuleiten, dass die Figur das nicht wissen kann?
Das entbehrt doch häufig jeder Grundlage.
Zur Not weiß es der "ewig dumme Barbar "dann eben.
Wo ist das Problem?
Und vor allem: Für wen ist das denn ein Nachteil?
Für die Gruppe  sicher nicht.
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Es ist ein Spotlightstehlen gegenüber denjenigen, welche in die dafür notwendigen Charakterressourcen investiert haben. Am Ende läuft es dann darauf hinaus, dass am Spieltisch nur Kampf und Magie spieltechnisch relevant sind (und manchmal versucht gar noch jemand mit "Realwissen" den Kampf" zu okkupieren (Jeder weiß, dass Katanas durch  Panzerstahl schneiden ...  ~;D) ) und sonst zieht das dann zusätzlich derjenige mit dem (teils vermeintlichen) Realkönnen an sich oder auch einfach der Lauteste.

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Offline Faras Damion

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Es geht ja nicht darum, dass die Barbarenspielerin stundenlange Monologe hält. Ein kurzes "Deinem Magier könnte auffallen, dass der Kerl heute grün ist" und weiter geht es mit dem Magierspotlight.
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Offline Issi

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Es geht ja nicht darum, dass die Barbarenspielerin stundenlange Monologe hält. Ein kurzes "Deinem Magier könnte auffallen, dass der Kerl heute grün ist" und weiter geht es mit dem Magierspotlight.
Genau.

Es gibt unzählige Möglichkeiten einer Figur Spotlight zu verschaffen.
Wenn die SL da mit drauf schaut,  ist das idR. auch kein Problem.

Offline Arldwulf

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Das Problem der unterschiedlichen Charakteroptimierung löst man am besten durch gutes Balancing. Dadurch gibt es mehr als nur einen Weg einen fähigen Charakter zu basteln und man kann sich eher daran orientieren was zu diesem Charakter passt.

Offline 1of3

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Das Problem der unterschiedlichen Charakteroptimierung löst man am besten durch gutes Balancing.

Ja. Dann ist die Frage, was gutes Balancing ist und wie man das feststellt. Also wenn es jetzt klare Siegbedingungen gäbe, könnte man statistisch erheben, ob eine Option zu stark ist. Die hat man ja nun beim Rollenspiel eher nicht.

Offline Issi

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Was ich auch nicht verstehe: Wenn ein Mitspieler etwas weiß, was uns als Gruppe weiterhilft, dann bin ich doch froh, und denke nicht: "Oh der fiese Wicht wollte wieder Spotlight klauen..." wtf?

Ich habe ehrlich gesagt auch noch nie erlebt, dass ein SL zu einem SPL gesagt hätte: "Deine Figur ist zu dumm, die kann das nicht wissen, deshalb musst du den Mund halten." :P

Man kann Dinge auch OT sagen, von SPL zu SPL.
Wenn man im Spiel gemeinsam ein Rätsel löst, darf doch auch der SPL des Strunz doofen Barbaren mitdenken.
Da sagt keiner: "Deine Figur ist zu blöd. Deshalb darfst du nicht mitmachen.
Hättest vielleicht deine Figur anders bauen müssen..Aber so, ne Sorry...."
 ;D

Online Maarzan

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Was ich auch nicht verstehe: Wenn ein Mitspieler etwas weiß, was uns als Gruppe weiterhilft, dann bin ich doch froh, und denke nicht: "Oh der fiese Wicht wollte wieder Spotlight klauen..." wtf?

Ich habe ehrlich gesagt auch noch nie erlebt, dass ein SL zu einem SPL gesagt hätte: "Deine Figur ist zu dumm, die kann das nicht wissen, deshalb musst du den Mund halten." :P

Man kann Dinge auch OT sagen, von SPL zu SPL.
Wenn man im Spiel gemeinsam ein Rätsel löst, darf doch auch der SPL des Strunz doofen Barbaren mitdenken.
Da sagt keiner: "Deine Figur ist zu blöd. Deshalb darfst du nicht mitmachen.
Hättest vielleicht deine Figur anders bauen müssen..Aber so, ne Sorry...."
 ;D

Wenn das "mal" in den Gruppenhirnpool geworfen wird, wäre daran wohl nichts auszusetzen - doppelt, wenn die Gruppe sonst festhängt.
Meiner Erfahrung nach führt das aber sonst dazu, dass es dann doch IC eingebracht wird "Mein Barbar hat das irgendwo aufgeschnappt" (Ok, dagegen könnte man Regeln finden) oder der eine Spieler quasi die Figur des anderen mitspielt.
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Offline Jiba

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Was ein armseliger Beißreflex.

Wieso denn das? Natürlich strebt der Faschismus in allerletzter Konsequenz eine Gleichheit aller Überlebenden an, einfach indem man den "Ungleichen" das Existenzrecht abspricht. Irgendwann sind die Überlebenden halt alle Nazis.

Und sonst bist du doch auch schnell dabei zu schreiben "Ja, aber die Linken/Storyteller/Indie-Spieler...!". Also wenn wir uns hier schon ein Hufeisen zurechtbiegen, dann doch bitte so, dass es auch zwei Enden hat. Ich habe ja nicht bestritten, dass der Maoismus abzulehnen ist. Und ich hatte gehofft der  ;) entschärft die Aussage. War mein Beitrag etwa nicht satirisch? Warum soll ich das nicht auch dürfen, satirisch schreiben?
« Letzte Änderung: 26.01.2021 | 15:12 von Jiba »
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Isegrim

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Wieso denn das? Natürlich strebt der Faschismus in allerletzter Konsequenz eine Gleichheit aller Überlebenden an, einfach indem man den "Ungleichen" das Existenzrecht abspricht. Irgendwann sind die Überlebenden halt alle Nazis.

Die dann immer noch einen Führer haben... Faschismus ist immer strikt hierarchisch und baut damit auf Ungleichheit auf.

Wolltest du auf etwas hinaus?

Ich glaub, es geht um Werbung für ein dämliches Computerspiel... ;)
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Offline KhornedBeef

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Offline Sir Mythos

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Online ghoul

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Vermutlich. Aber der Übergang war sehr gelungen!  ;D
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Offline Jiba

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Das stimmt natürlich. Ich hatte aber angenommen, Marzaan bezieht sich vor allem auf die zwischenmenschlichen Implikationen der kommunistischen Ideologie, nämlich die „Gleichmacherei“ als negatives Wertefundament, bei der alle gezwungen sind, sich gleich zu verhalten, eben innerhalb dessen, was als „wünschenswertes Verhalten“ angesehen würde von den Kommunisten. Und da sind die Nazis ja nicht anders, in ihrer vehementen Gleichschaltung von Meinungen und Gruppen. Um politische Hierarchien ging es mir dabei gar nicht, sondern mehr um das moralische Gerüst drumherum.

Insofern ist Marzaans Red-Scare-Kalauer am Anfang unter denselben Gesichtpunkten Kokolores wie meiner. Schon die Erwähnung des Mao-Anzugs macht‘s ja kaputt... es wird wohl niemand bestreiten, dass im Maoismus, Stalinismus oder heutigen Nordkorea nicht auch das Führerprinzip herrschen würde oder es da nicht auch reale Hierarchien gäbe.
« Letzte Änderung: 26.01.2021 | 15:43 von Jiba »
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Offline 1of3

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Ist es noch Satire, wenn die Leute Satire nicht erkennen?

Online ghoul

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Nur dann ist die Satire auch gelungen!
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Online fivebucks

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Offline 1of3

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Das wäre, wenn man z.B. Primetime Adventures spielt, gar nicht so unwahrscheinlich. Dann kann man sich wieder den wichtigen Dingen zuwenden.

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Irgendwie stolz bin ich ja schon, dass ich den Werbestil von Raid: Shadow Legends so genau nachahmen konnte, dass man mir das abkauft... :)
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