Thema: Die Charakter/Spieler Fähigkeitslücke: ein endgültiger Lösungsvorschlag

[Maarzan]

A) Die Figur existiert ohne Spieler gar nicht.
Die Figur hat keine eigenen Gedanken.- Die sind vom SPL geliehen
Daher haben die mMn. schon Priorität.

B) Im Endeffekt haben aber Beide eines gemeinsam: Die Ideen/das Wissen des Spielers sind nicht nur da- sondern sie dürfen auch genutzt werden.

C) Das deckt sich jetzt gar nicht mit meiner Spielerfahrung.


D) Und es mag sicher Dinge geben, die auch ich nicht anerkennen würde.
Bsp.  In einem mittelalterlichen Setting ist die Pest ausgebrochen, alle Welt denkt, es ist ne Strafe der Götter, und ein SPL meint dann: Aber meine Figur weiß doch schon, wie man die heilt. - Es liegt am Rattenfloh!"
...

Edit. Solange das Wissen in die Zeit und Welt passt- Lässt-  sich meistens - eine passende Figur in der Gruppe finden, die dieses Wissen haben kann- und zudem eine Begründung warum sie es hat.
Natürlich nicht immer.

E) Aber ich habe ehrlichgesagt noch nie erlebt, dass ein Spieler sowas versucht hätte.

A) Entweder lässt du dich auf die Grundprämisse des Spiels ein oder du lässt es. Schachfiguren bewegen sich auch nicht aus eigener Kraft, sondern wegen dem Spieler dahinter. Warum soll ein Turm der Denke nach dann nicht auch diagonal gehen, wenn der Spieler es nur ganz doll will ... ? 

B) Die Unterscheidung hier hat aber einen erheblichen Einfluss auf die Dynamik/Spotlight/Beteiligung am Spieltisch und damit den Spielspaß der Teilnehmer.

C) Die Diskussion um die Fähigkeitslücke/Interpretationen beim direkten Ausspielen einer Figur in sozialen Situiationen ist doch schon klassisch.

D) Eben, als Spielleiter gäbe es dann wieder Sachen, welche du nicht anerkennen willst. Aber am Ende läuft es dann mit der vorgeschlagenen Richtlinie immer wieder darauf hinaus: "Wie Issi sich das gerade spontan vorstellt und für ihren persönlichen Spielspaß benötigt. Aber bitte nicht durch irgendwelche feste Regeln eingeengt". Andere Mitspieler und deren Sichten, Wünsche und Belange kommen da nicht vor. Die brauchen das doch nur so zu sehen wie du und alles ist harmonisch ..., es geht doch um DEN Spielspaß 
Regeln sind nicht immer in jeder Situation optimal  - allgemein designed oder auch mal situational passend. Aber sie sind eine Basis für eine gemeinsame Beschäftigung mit einem gemeinsamen sozialen Hobby und erlauben unter bewussten und bekannten Abstrichen auf allen Seiten dann Kompromisse. Und da ist es Teil der Natur von Kompromissen dass jede Seite einmal in ihrem Spielspaß auch zurückstecken muss zugunsten anderer.

E) Vermutlich weil du dieser Spieler selbst bist. Jedenfalls vertrittst du hier deren "Argumentationen".

[Issi]

A) Entweder lässt du dich auf die Grundprämisse des Spiels ein oder du lässt es. Schachfiguren bewegen sich auch nicht aus eigener Kraft, sondern wegen dem Spieler dahinter. Warum soll ein Turm der Denke nach dann nicht auch diagonal gehen, wenn der Spieler es nur ganz doll will ... ? 

Die Grundprämisse im Rollenspiel ist eine andere als bei Schach.
Schach spiele ich auch gerne. Aber da ziehe ich die Figuren nur.- Ich stelle sie nicht dar. Und ich denke und fühle mich nicht in sie ein.
Wenn ich Figuren nur ziehen will, spiele ich Brettspiele.

Eben, als Spielleiter gäbe es dann wieder Sachen, welche du nicht anerkennen willst.

Du meinst sicher "die bestimmt niemand am Tisch, einschließlich mir, anerkennen würde."
Denn darum geht es mir letztlich.

Aber am Ende läuft es dann mit der vorgeschlagenen Richtlinie immer wieder darauf hinaus: "Wie Issi sich das gerade spontan vorstellt und für ihren persönlichen Spielspaß benötigt.

Das ist ein Strohmann.
Es gibt normalerweise keine gängige Regel im Rollenspiel die Spielern verbietet, Ideen, die sie bereits haben, im Spiel einfließen zu lassen.
Es gibt sogar Rollenspiele (besonders. Oldschool) die gezielt Spielerwissen abfragen. -Weil man das eben typischerweise im Rollenspiel machen kann.
- Da Figuren hier durch die Spieler nicht nur gezogen, sondern dargestellt und gespielt werden.
Man kann für die Figur Reden und Denken.- Aber die Schwerter werden nur in der Phantasie gezogen.
Und der Baum nur in der Vorstellung erklettert.

Im Gegensatz zu Brettspielen, haben die Gedanken der Figur  (=Gedanken des SPL) im Rollenspiel also eine höchere Relevanz.

Edit . Vielleicht reden wir über zwei verschiedene Spiele.

[Maarzan]

A) Die Grundprämisse im Rollenspiel ist eine andere als bei Schach.
Schach spiele ich auch gerne. Aber da ziehe ich die Figuren nur.- Ich stelle sie nicht dar. Und ich denke und fühle mich nicht in sie ein.
Wenn ich Figuren nur ziehen will, spiele ich Brettspiele.


B) Du meinst sicher "die bestimmt niemand am Tisch, einschließlich mir, anerkennen würde."
Denn darum geht es mir letztlich.Das ist ein Strohmann.
Es gibt normalerweise keine gängige Regel im Rollenspiel die Spielern verbietet, Ideen, die sie bereits haben, im Spiel einfließen zu lassen.
C) Es gibt sogar Rollenspiele (besonders. Oldschool) die gezielt Spielerwissen abfragen. -Weil man das eben typischerweise im Rollenspiel machen kann.

D)  Da Figuren hier durch die Spieler nicht nur gezogen, sondern dargestellt und gespielt werden.
Man kann für die Figur Reden und Denken.- Aber die Schwerter werden nur in der Phantasie gezogen.
Und der Baum nur in der Vorstellung erklettert.

Im Gegensatz zu Brettspielen, haben die Gedanken der Figur  (=Gedanken des SPL) im Rollenspiel also eine höchere Relevanz.

E) Edit . Vielleicht reden wir über zwei verschiedene Spiele.

A) Die Grundprämisse beim Rollenspiel ist das Spiel einer Rolle/Figur. Also ist die Figur eben nicht nur ein beliebiges nachrangiges Anhängsel zum Spielerwillen/wissen.

B) Der Spieler, der da auf den Rattenfloh gekommen ist, wird das sicher anders gesehen haben. Aber eben noch als Beispiel bemüht, ist er da jetzt unpassend schwups aus der Existenz editiert worden und alles sehen es wieder wie Issi- weil : passt ja gerade so.

C) und die haben dann entsprechende historisch bekannte und dann ja auch seitdem für Leute, welche so nicht spielen wollen regeltechnisch angegangene Probleme bzw eine spezifische Zielgruppe, wo die Frage mit der Fertigkeitslücke mit "dann kackst du halt ab" beantwortet wird.

D) Du spielst so wie du hier auftrittst eben nicht eine Figur, sondern deinen persönlichen Wunschumsetzungsavatar.
 Deine Aussage "Gedanken der Figur  (=Gedanken des SPL)" zeigt das ganz deutlich.
Zum Spieler einer Rolle gehört die bewusste Akzeptanz der Annahme der imaginären Selbstständigkeit der Figur zu diesem Rollenspielzweck und damit eben auch die Beschränkung ihrer Möglichkeit auf das, was ihr aus ihren virtuellen Spielweltleben tatsächlich möglich ist - inkl. der spielweltinternen Wahrsacheinlichkeiten und Erfolgschancen.

E) Ganz sicher! Was eben nur noch einmal betont, dass es DAS Rollenspiel oder eben besser als Oberbegriff DAS "Spielweltgestaltungsspiel" so nicht gibt und weitere Unterteilungen zur Vermeidung von Knatsch am Spieltisch (und indirekt darüber dann durch Begriffsverwirrungen auch in Foren) dringend notwendig sind.


 

[Issi]

A) Die Grundprämisse beim Rollenspiel ist das Spiel einer Rolle/Figur. Also ist die Figur eben nicht nur ein beliebiges nachrangiges Anhängsel zum Spielerwillen/wissen.

Die Figur ist nicht beliebig. Ihr Spieler aber erst Recht nicht.

Der Spieler, der da auf den Rattenfloh gekommen ist, wird das sicher anders gesehen haben. Aber eben noch als Beispiel bemüht, ist er da jetzt unpassend schwups aus der Existenz editiert worden und alles sehen es wieder wie Issi- weil : passt ja gerade so.

Das war ein Beispiel für eine Situation, von der ich ausgehe, dass sie niemand am Tisch kaufen würde.
Aber angenommen du hättest eine gute Erklärung für mich, warum deine Figur das weiß, denkt die Gruppe vielleicht anders: Überzeug sie doch einfach!

und die haben dann entsprechende historisch bekannte und dann ja auch seitdem für Leute, welche so nicht spielen wollen regeltechnisch angegangene Probleme bzw eine spezifische Zielgruppe, wo die Frage mit der Fertigkeitslücke mit "dann kackst du halt ab" beantwortet wird.

Das ist ja bei einer gewissen Regelstütze nicht der Fall.
Das Wissen und Können der Spieler wird durch Würfe unterstützt, nicht verhindert.
(Und wenn jetzt ein Spieler einem anderen durch sein Wissen hilft, dann kackt erst Recht niemand ab  )

 

Du spielst so wie du hier auftrittst eben nicht eine Figur, sondern deinen persönlichen Wunschumsetzungsavatar.

Nein, Du musst jetzt aus -"Die Ideen der Spieler haben Relevanz"  nicht ein "Die dürfen machen was sie wollen, und es gibt keine Regeln " machen.
Das ist einfach nicht wahr. Sorry.

Deine Aussage "Gedanken der Figur  (=Gedanken des SPL)" zeigt das ganz deutlich.

Ich hatte gehofft es würde dir zeigen, dass das nicht nur irgendwelche Pappfiguren sind, die herum gezogen werden.
Sondern, dass da "Spieler" drin stecken.
Schade, dass du das jetzt wieder alles zum Extrem ummünzt. 

Zum Spieler einer Rolle gehört die bewusste Akzeptanz der Annahme der imaginären Selbstständigkeit der Figur zu diesem Rollenspielzweck und damit eben auch die Beschränkung ihrer Möglichkeit auf das, was ihr aus ihren virtuellen Spielweltleben tatsächlich möglich ist - inkl. der spielweltinternen Wahrsacheinlichkeiten und Erfolgschancen.

Eine Figur ist und bleibt ein Konstrukt, das nicht selbstständig denken und handeln kann.
Natürlich hat jede Figur ihre Grenzen.
Aber ihre Gedanken dennoch nicht, die gehören dem Spieler.

Und damit bin ich noch bei ganz normalem Rollenspiel, jenseits von Oldschool.

Wir müssen das an dieser Stelle auch nicht weiter vertiefen.
Das hat keinen Sinn, denke ich.

[1of3]

Natürlich kann man auch sagen: "Die Sphinx stellt euch ein Rätsel, würfelt man eine Int-Probe ob ihr es lösen könnt." Ist völlig legitim.
Aber viele Spieler wollen ja gerne selbst mitraten. Und mit der obigen Mechanik kann man nun die Spieler rätseln lassen UND die besseren (und schlechteren) Werte ihrer Charaktere mit einbeziehen.

Ist Geschmackssache. Ich finde es toll wenn man auf diese Weise Charakterwerte und Spielerwissen miteinander verbinden kann.

Ah, danke. Jetzt kann ich vielleicht besser formulieren, warum ich das komisch finde. Ich halte beide Wege für völlig legitim. Ich mag sie nur sauber getrennt und möchte vorher wissen, was was ist. Und natürlich, wenn ich schon würfle, will ich auch wissen, was ich dabei ggf. bekomme, ohne dass die SL einen guten Tag hat.

[Issi]

Bzgl. Intelligenz Wurf.
Ich kenne das so, wenn die Gruppe zusammen ein Rätsel löst, und keiner kommt auf die Lösung, dann kann die SL die Gruppe als ganzes einen Intelligenz Wurf machen lassen. IdR. nimmt man dafür den höchsten Wert, der intelligentesten Figur.
Wird der geschafft, kriegt die Gruppe einen Hinweis oder eine Hilfe.


Sowas wie Lösungen einfach erwürfeln, finde ich zgg. schwierig.
Achtung Überspitzt: Sonst würfelt am Ende einfach die intelligenteste Figur, ob sie das Abenteuer löst.
Und das ist in vielen Fällen auch nicht Sinn der Sache.
Denn es sind ja idR. die SPL, die das (in Rolle ihrer Figur) lösen sollen und wollen.


Edit.
Oder die Figur müsste was wissen, worauf der SPL nicht kommt. Oder was er vielleicht übersehen hat.
Hier könnte der SPL auch einen Intelligenz Check machen, und wenn der gelingt, rückt die SL mit den Informationen raus.


Also eher SPL Gripps unterstützend, nicht ersetzend, und nicht begrenzend.

[Alexander Kalinowski]

Das ist dann halt ein offensichtlicher Systemdesignfehler -- nimm andere Regeln (ob nun Hausregeln oder gleich ein anderes System, ist zweitrangig). Zwischen "hat das nicht gezielt trainiert" einer- und "hat im Lauf seines Lebens nie auch nur die kleinste Ahnung davon aufgeschnappt, wie das wohl gehen soll" andererseits ist immer noch ein Riesenunterschied, und bei der spielmechanischen Abbildung desselben sind nun mal zuallererst die Regeln selbst in der Bringschuld.

Ich weiß nicht, dann landet man bei einer langen Latte an Fertigkeiten oder so. Ich seh's so: wenn der Spieler den Hintergrund des Charakters bereits skizziert hat, dann hat man als SL ja eine Basis zur Wahrscheinlichkeitsabschätzung. Wenn der SC hingegen nur aus Werten besteht, dann wird's bei mir schwieriger zu argumentieren.

[Alexander Kalinowski]

Wobei das Problem ja seltener erststüfig ist, sondern fachfremd, sprich der Barbar will dem Dieb etwas über Städte und Umgang mit der Unterwelt erklären. 
Und das ist dann zum Nachteil der Spielanteile des Diebspielers, der dahingehend investiert hat und dafür eben umgekehrt dann nicht auch noch eine naturkundige Kampfmaschine ist.

Im Fußball versuchen Spieler häufig trotz klarster Schwalbe dem Schiri weißzumachen, dass das ein Foul war. Mit diesen Manipulationsversuchen umzugehen, ist Teil des Schiedsrichterjobs - das kann auch der SL nicht ans System delegieren. Ein SL kann sich natürlich weitgehend der Abwägung entziehen und aus Prinzip alles ablehnen was nicht verregelt ist - ich würde das aber als eher gamistisch denn als simulationistisch begreifen.
Finde ich auch ein stückweit schade - ich öffne mich lieber dem Argument der SPL, auch wenn's dann evtl. ein Katz'-und-Maus-Spiel wird, aber da habe ich das Selbstvertrauen bestehen zu können.

[Alexander Kalinowski]

Ah, danke. Jetzt kann ich vielleicht besser formulieren, warum ich das komisch finde. Ich halte beide Wege für völlig legitim. Ich mag sie nur sauber getrennt und möchte vorher wissen, was was ist. Und natürlich, wenn ich schon würfle, will ich auch wissen, was ich dabei ggf. bekomme, ohne dass die SL einen guten Tag hat.

Zumindest will ich -und hier komme ich wieder auf mein Konzept des herausforderungs-orienterten Szenarioentwurfs zurück- dass der SL zu Beginn der Szene weiß
a) was auf dem Spiel steht bei Scheitern oder Erfolg und
b) wie entschieden wird, ob's Scheitern oder Erfolg ist.

Wenn der SL bei Nicht-Wissen der SPL bereit ist den SCs einen Intelligenztest als Rettungswurf zuzuschreiben, dann ist das genau dann okay für mich, wenn der SL das vorher bewusst so festgelegt hat. Das ist dann halt die Herausforderung in dieser Szene.

[Maarzan]

Im Fußball versuchen Spieler häufig trotz klarster Schwalbe dem Schiri weißzumachen, dass das ein Foul war. Mit diesen Manipulationsversuchen umzugehen, ist Teil des Schiedsrichterjobs - das kann auch der SL nicht ans System delegieren. Ein SL kann sich natürlich weitgehend der Abwägung entziehen und aus Prinzip alles ablehnen was nicht verregelt ist - ich würde das aber als eher gamistisch denn als simulationistisch begreifen.
Finde ich auch ein stückweit schade - ich öffne mich lieber dem Argument der SPL, auch wenn's dann evtl. ein Katz'-und-Maus-Spiel wird, aber da habe ich das Selbstvertrauen bestehen zu können.

Eben. Und da kann auch nicht gelten: aber ich muss doch als Betroffener am Besten wissen, ob ich mich getroffen fühle oder nicht. Und Videobeweis ist natürlich auch Teufelszeug, der SL soll das doch bitte jedesmal wieder wohlwollend (für den schauspielernden Spieler) ausdiskutieren.  ...

Die Argumente kann und sollte man sich als SL ja durchaus anhören. Aber dann wird dem Geschehen eben auch bei den üblicherweise nicht glasklaren - sonst müssten wir erst gar nicht groß nicht diskutieren -  Fällen eine Chance zugewiesen und gewürfelt.
Will jetzt aber ein Spieler einen definitive Aussage, weil er nicht würfeln will (oder nach dem Würfeln nachverhandeln)  - dann ist die Antwort eben "Nein!".

[nobody@home]

Ich weiß nicht, dann landet man bei einer langen Latte an Fertigkeiten oder so. Ich seh's so: wenn der Spieler den Hintergrund des Charakters bereits skizziert hat, dann hat man als SL ja eine Basis zur Wahrscheinlichkeitsabschätzung. Wenn der SC hingegen nur aus Werten besteht, dann wird's bei mir schwieriger zu argumentieren.

Wie lang die Latte der Fertigkeiten wird, hängt allein von der Detailverliebtheit des Systems ab. Das Problem, das ich sehe, tritt statt dessen einfach dann auf, wenn das System für seine Fertigkeiten nicht auch genügend voreingestellten "Für lau"-Standardwerte anbieten kann (und die gibt's spätestens seit RuneQuest, sind also definitiv nichts überraschend Neues mehr), sondern sich für zu viele Einträge auf seiner Liste schlicht und ergreifend auf "Wenn du da nicht investiert hast, kannst du das eben auch überhaupt nicht -- nicht auf 5%, nicht auf +0, nicht mit bloß den Basisattributswürfeln, sondern da ist nix!" zurückzieht.

[Issi]

Denke das wenigste Wissen, das für das Lösen eines Abenteuers von Nöten ist, lässt sich von den sogenannten "Wissensfertigkeiten" ableiten, die auf einem Charakterbogen stehen.
(Tierkunde, Pflanzenkunde, Alchemie, usw. usf.)
Das Attribut von dem sich Wissensfertigkeiten ableiten, ist für gewöhnlich Intelligenz.
Und wenn nix auf dem Charakterbogen steht. Dann bleibt nur Intelligenz.


Die Frage ist doch auch eine der Beweispflicht:
Muss der SPL wirklich erst beweisen, dass seine Figur etwas bestimmtes weiß?
(Wie "Der Leitwolf ist der, der den Schwanz am höchsten trägt.")
SL: Hat deine Figur Tierkunde?
SPL: Ne
SL: OK, dann mach Mal einen Wurf auf Naturkunde
SPL : Habe ich auch nicht
SL: Hast du sonst irgendwelche Fertigkeiten, die in Richtung Natur gehen?
SPL : Ne leider nicht. Aber sie könnte das ja trotzdem irgendwo aufgeschnappt haben.
SL: Ne Sorry, da könnte ja jeder kommen....
~;D

Oder muss im Gegenteil die SL beweisen, dass die Figur (die SC Gruppe) etwas nicht weiß?
Sprich:
Das Wissen ist halt notfalls was, was die Figur irgendwo aufgeschnappt hat. Oder was eine andere Figur irgendwo aufgeschnappt hat.
Es ist quasi  Gruppenwissen.
Und wenn der Gruppe etwas an Wissen fehlt, dann ja dann kann man einen Wissens Check für eine Figur machen, die eine bestimmte Fertigkeit hat, und wenn der gelingt, kriegt die Gruppe mehr Informationen.
A la " OK, du weißt, dass dieser Teil der Pflanze giftig ist."

SPL Wissen, das durch Abenteuer erworben wurde geht ja auch nicht verloren.
Man lernt durchs Spielen eine Menge, und kann sein dadurch erworbenes Wissen mit jedem neuen Erstgradler, mit jeder neuen Figur, nicht immer wieder auf Null setzen.
Und das ist mMn. auch nicht Sinn und Zweck.

Darum finde ich die Idee, dass allein das Wissen zählt, was man meint, anhand des aktuellen Charakterbogens ablesen zu können, auch so absurd.

Und für die wirkliche, tatsächliche Spielpraxis nicht praktikabel!

[nobody@home]

Denke das wenigste Wissen, das für das Lösen eines Abenteuers von Nöten ist, lässt sich von den sogenannten "Wissensfertigkeiten" ableiten, die auf einem Charakterbogen stehen.

Okay, dann erklär' doch mal kurz, wie du "Wissen, das für das Lösen eines Abenteuers von Nöten ist" für dich eigentlich überhaupt definierst -- und aus welchem Grund du meinst, daß das grundsätzlich nicht auf ein Charakterblatt paßt. Und vielleicht auch noch, wofür Wissens- und wahrscheinlich noch ein paar andere Fertigkeiten deiner Meinung nach eigentlich gut sind, wenn sie zum Spiel an sich ja eh nichts beitragen...

[Issi]

Okay, dann erklär' doch mal kurz, wie du "Wissen, das für das Lösen eines Abenteuers von Nöten ist" für dich eigentlich überhaupt definierst -- und aus welchem Grund du meinst, daß das grundsätzlich nicht auf ein Charakterblatt paßt. Und vielleicht auch noch, wofür Wissens- und wahrscheinlich noch ein paar andere Fertigkeiten deiner Meinung nach eigentlich gut sind, wenn sie zum Spiel an sich ja eh nichts beitragen...

Dass sie  nichts beitragen, habe ich nicht geschrieben.
Nur, dass sie längst nicht alles an Wissen abbilden, was SPL an Wissen zu Verfügung steht.

Wofür Wissensfertigkeiten mMn. gut sind, habe ich auch bereits dargestellt.
Sie sind dafür da, wenn die SPL was nicht wissen. Dann kann ein Check auf eine Wissenfertigkeit evtl. mehr Informationen bringen.

Grundsätzlich bildet Rollenspiel die SPL weiter, sie lernen Dinge über die Spielwelt und über die richtige Welt. Mit jedem Abenteuer, mit jeder Figur, die sie spielen.

Warum sollte das Charakterblatt einer beliebigen aktuellen Figur die gesamte gesammelte Spielerfahrung abbilden können und auch müssen?
Das kann es gar nicht. Und muss es auch gar nicht

Denn es ist nur das Profil einer Figur von Vielen.(Womöglich noch in einem niedrigen Grad)

Um Abenteuer zu lösen, setzen SPL aber ihr gesammeltes Wissen, von allen Abenteuern ein. Spielerfahrung, aber auch Bildung. Das ist ganz normal.

Die Gruppe wird schlauer mit jedem Abenteuer, das sie spielt. Sie sammelt Wissen an, mit vielen unterschiedlichen Figuren.
Und dieses Wissen bleibt erhalten, egal welche Figuren die SPL aktuell spielen.
Und auf dieses Wissen wird auch als Gruppe zurück gegriffen.

Das ist auch gar nicht schlimm.

[flaschengeist]

Muss der SPL wirklich erst beweisen, dass seine Figur etwas bestimmtes weiß?
(Wie "Der Leitwolf ist der, der den Schwanz am höchsten trägt.")
SL: Hat deine Figur Tierkunde?
SPL: Ne
SL: OK, dann mach Mal einen Wurf auf Naturkunde
SPL : Habe ich auch nicht
SL: Hast du sonst irgendwelche Fertigkeiten, die in Richtung Natur gehen?
SPL : Ne leider nicht. Aber sie könnte das ja trotzdem irgendwo aufgeschnappt haben.
SL: Ne Sorry, da könnte ja jeder kommen....

Ziemlich genau so sähe der Dialog in "meinen" Runden aus. Wobei die Frage einen eher niedrigen Mindestwurf für Naturkunde impliziert, den ein Charakter durchaus auch "ungelernt" schaffen kann.

Wie andere bereits ausgeführt habe, stellt ein solcher "Spielstil" jedoch gewisse Ansprüche an die Qualität des Systems:

1. Fertigkeiten sollten ähnlich breit definiert sein
2. Zusätzlich ein Mechanismus, unterschiedlich "relevante" Fertigkeiten zu balancieren (z.B. verschiedene Steigerungskosten nach Fertigkeitenklasse)
3. Ungelernte Würfe bei vielen Fertigkeiten ermöglichen 
4. Einfache Werkzeuge, mit denen neue Fertigkeiten ergänzt bzw. bestehende an den Spielstil bzw. die Anforderungen der Kampagne angepasst werden können (Überleben ist z.B. in einer "Wildniskampagne" viel relevanter als in einer "Stadtkampagne")

Allerdings kommt der Dialog in unserer Spielpraxis selten vor, da jeder darin trainiert ist, Herausforderungen durch die Brille seiner "Charakterfähigkeiten" zu sehen. Das unterstützt dann eine ausgewogene Verteilung des Spotlights und ist zudem immersiv  .

Edit:

Die Gruppe wird schlauer mit jedem Abenteuer, das sie spielt. Sie sammelt Wissen an, mit vielen unterschiedlichen Figuren.
Und dieses Wissen bleibt erhalten, egal welche Figuren die SPL aktuell spielen.

Ich finde wichtig, hier zwei Arten Wissen zu unterscheiden, ich nenne sie mal spontan "Fachwissen" und "Weltwissen" und räume auch sofort ein, dass es Grauzonen gibt. Wegen der Grauzonen die in weiten Bereichen funktionale Unterscheidung aufzugeben, scheint mir jedoch das Kind mit dem Bade ausschütten.
Beispiel: Etikette wäre Fachwissen. Zu wissen, dass König Harald eine Affäre mit Gräfin Elena hat, Weltwissen.

[Issi]

Ziemlich genau so sähe der Dialog in "meinen" Runden aus. Wobei die Frage einen eher niedrigen Mindestwurf für Naturkunde impliziert, den ein Charakter durchaus auch "ungelernt" schaffen kann.

Was spräche denn dagegen, dass es stattdessen eine andere Figur mit Naturkunde weiß?

Wäre doch ganz einfach:
Gut es ist SPL X zuerst eingefallen, aber es passt besser zur Figur von SPL Y also weiß es die.
Kein Würfelwurf nötig.
Keine Begrenzung von Spielerwissen (=Gruppenwissen) nötig.


So würde ich das machen.

Edit.
So zu tun, als wüsste man etwas nicht, und die Figuren " dümmer" handeln zu lassen als sie sind, ist zumindest mEn. alles andere als immersiv.

[flaschengeist]

Was spräche denn dagegen, dass es stattdessen eine andere Figur mit Naturkunde weiß?

Wäre doch ganz einfach:
Gut es ist SPL X zuerst eingefallen, aber es passt besser zur Figur von SPL Y also weiß es die.
Kein Würfelwurf nötig.
Keine Begrenzung von Spielerwissen (=Gruppenwissen) nötig.

Wenig, allerdings liegt hier die "Initiative" bei dem Spieler, dessen Charakter die entsprechende Fertigkeit hat. Theoretisch muss der sein Wissen ja nicht teilen (was in unserer Praxis sehr selten vorkommt, womit sie dann vermutlich nah an eurer Praxis ist).

So zu tun, als wüsste man etwas nicht, und die Figuren " dümmer" handeln zu lassen als sie sind, ist zumindest mEn. alles andere als immersiv.

Das ist bei mir anders. Ich schlüpfe ja in eine Rolle, die kann auch "dumm" beinhalten. Ich bin als Mensch z.B. wenig impulsiv. Wenn ich jedoch eine impulsive Figur verkörpere, handelt die sich mit ihrer Impulsivität hier und da Probleme ein (die Impulsivität beschert mir in der Spielwelt also Nachteile, genauso wie es Dummheit tut). Das finde ich durchaus immersiv.

[nobody@home]

Edit.
So zu tun, als wüsste man etwas nicht, und die Figuren " dümmer" handeln zu lassen als sie sind, ist zumindest mEn. alles andere als immersiv.

Die Figuren sind also unabhängig von ihren Werten immer genauso intelligent wie die Spieler selbst? Das scheint mir dann eigentlich eher das genaue Gegenteil von Immersion zu sein -- statt mich in meine Figur als hypothetische eigene Person hineinzudenken und zu -fühlen, spiele ich da ja schlicht und ergreifend nur genau mich selber weiter. (Nicht, daß man das nicht auch machen könnte, nur mit dem I-Wort würde ich in dem Fall gar nicht erst hausieren gehen.)

[Lord Verminaard]

Im Bezug auf das was am Tisch geschieht, wurde das Problem der Charakter/Spieler Fähigkeitslücke somit weitestgehend gelöst.

Zumindest wurde ein Lösungsansatz vorgelegt. Ob dieser von den Spielenden dann als befriedigend empfunden wird, ist individuell unterschiedlich.

[Maarzan]

A) Was spräche denn dagegen, dass es stattdessen eine andere Figur mit Naturkunde weiß?

B) So zu tun, als wüsste man etwas nicht, und die Figuren " dümmer" handeln zu lassen als sie sind, ist zumindest mEn. alles andere als immersiv.

A) Wenn das füer die Grundlagenwissen ist ja. Ggf. hilft aber ja in unklaren Fällen auch schon: Du hast doch diese Fertigkeit dort, schau mal, was du da rausholen kannst.
Mit Wissen von der Seite reinspoilern finde ich hingegen Mist.

B) Wenn du dich der Figur nicht anpassen willst oder kannst, warst du nie immersiv - zumindest im Sinne Rollenimmersiv.

Nebenbei kann der SL quasi nie "beweisen", dass eine Figur sicher nicht von irgendetwas gehört haben kann.
Doppelt, wenn das Gegenüber schon auf dieser kruden Gedankenschiene operiert und rationalen Betrachtungen von Wahrscheinlichkeiten nicht mehr zugänglich ist.
Im Umkehrschluss müsste er also nahezu alles abnicken.

Das ist auch gar nicht schlimm.

Das ist ein anderes Spiel!

[Issi]

Das ist bei mir anders. Ich schlüpfe ja in eine Rolle, die kann auch "dumm" beinhalten. Ich bin als Mensch z.B. wenig impulsiv. Wenn ich jedoch eine impulsive Figur verkörpere, handelt die sich mit ihrer Impulsivität hier und da Probleme ein (die Impulsivität beschert mir in der Spielwelt also Nachteile, genauso wie es Dummheit tut). Das finde ich durchaus immersiv.

Wenn ich jetzt eine richtig "dumme" Figur spielen würde, dann würde ich das in Rolle auch durchziehen.

Sollte die Gruppe aber richtig auf dem Schlauch stehen, und ich zufällig die einzige Person sein, die helfen könnte, dann würde ich in den OT Unterbrechungsmodus gehen, und meinen Mitspielern dort von SPL zu SPL begegnen.
Sowas ist im Spiel jederzeit möglich.

Und wäre ich jetzt die SL, dann würde ich in dem Beispiel einfach den SPL mit der Naturfigur ansprechen, und ihm oder ihr sagen, dass ihre Figur über Leitwölfe Bescheid weiß.
(Ob sie das Wissen im Spiel verwendet/ weitergibt oder nicht, ist die Entscheidung ihres SPL)

Aber ich sag Mal im Normalfall arbeitet die Gruppe ja zusammen.
Sollte der SPL das aus ganz bestimmten Gründen nicht wollen, dann müssen die Mitspieler sich tatsächlich Mal blöd stellen.
Aber das müssten sie ja erst Recht, wenn es der SPL X bereits gesagt hat (Sobald es ausgesprochen wurde, wissen es alle am Tisch), aber es trotzdem keine der Figuren wüsste.

[Issi]

B) Wenn du dich der Figur nicht anpassen willst oder kannst, warst du nie immersiv - zumindest im Sinne Rollenimmersiv.

Du wirfst hier SPL Ebene und Rolle in einen Topf

Selbst wenn ich "Grunzula" die tumbe Halbork Barbarin spiele, die sich in Rolle kaum artikulieren kann. Auf Fragen antwortet sie nur " Hhhnnnnn?"
Dabei läuft ihr der Sabber aus dem Maul.

- Kann ich mich dennoch auch von SPL zu SPL auf OT Ebene austauschen.
In dem ich kurz die Rollenebene verlasse.
Und nach dem Austausch wieder in die Rolle zurück schlüpfe.

Ist beim Rollenspiel ganz normal.

[Maarzan]

Du wirfst hier SPL Ebene und Rolle in einen Topf

Selbst wenn ich "Grunzula" die tumbe Halbork Barbarin spiele, die sich in Rolle kaum artikulieren kann. Auf Fragen antwortet sie nur " Hhhnnnnn?"
Dabei läuft ihr der Sabber aus dem Maul.

- Kann ich mich dennoch auch von SPL zu SPL auf OT Ebene austauschen.
In dem ich kurz die Rollenebene verlasse.
Und nach dem Austausch wieder in die Rolle zurück schlüpfe.

Ist beim Rollenspiel ganz normal.

Du wirfst regelmäßig diese Ebenen durcheinander und so lange nehme ich den worst case Fall.

[Issi]

Du wirfst regelmäßig diese Ebenen durcheinander und so lange nehme ich den worst case Fall.

Das ist deine Sicht.
Die werde ich Dir auch lassen.

[Maarzan]

Das ist deine Sicht.
Die werde ich Dir auch lassen.

Du springst ständig zwischen "warum sollte MEIN Charakter nicht Zugriff auf mein SPL-Wissen haben" und "warum sollte SPL-Wissen in der Gruppe nicht frei übertragen werden" hin und her.