Thema: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?

[flaschengeist]

Long story short: Ich spiele seit kurzem wieder D&D 5 und uns geht die Varianz des W20 ordentlich auf den Senkel. Unsere provisorische Lösung lautet: W12+8 für Fertigkeitswürfe (ja, das verschiebt den Mittelwert stark nach oben, was uns als Nebeneffekt vorläufig willkommen ist) und weiterhin W20 für Angriffe und Rettungswürfe. Am liebsten würden wir jedoch statt dem W20 überall 2W10 verwenden, was aber erfordert, an den Mindestwürfen sowie der Progression von AC und Rettungswürfen rumzuschrauben. Dafür fehlt uns leider die Zeit aber ich dachte mir, wenn es bereits eine brauchbare 2W10-Modifikation für D&D5 gibt, weiß es bestimmt jemand im Tanelorn. Auch für Alternativvorschläge bin ich dankbar. Bitte aber keine Geschmacksdiskussion W20 versus 2W10 (weil ebenso sinnlos wie alle anderen Geschmacksdiskussion auch).

[Fezzik]

Wieso musst du viel ändern ? W20 hat 10 und 11 als Mittel. 2W10 hat als Mittel 11. Im Schnitt als 0,5 mehr mit weniger Ausschlag in die Extreme ( eher weniger Patzer/ Crits).
Das heißt Talente die darauf bauen werden weniger gut.
Die höhere crit Range vom Fighter macht den dann eher besser gegen andere Klassen ohne Boost in der crit Range.

Spielt einfach mal drauf los. Ich glaub groß ändern müsst ihr nur was, wenn euch da was auffällt das groß das Spielgleichgewicht stört.

[Weltengeist]

Abo.

[schneeland]

Theoretisch ist 2W10 eine offizielle Option im Dungeon Master's Guide. Praktisch werden niedrigstufige Monster vermutlich etwas leichter, hochstufige etwas schwerer zu besiegen sein.
Außer ein paar Reddit-Diskussionen habe ich aber nicht viel Material dazu gesehen.

[Gunthar]

Die anderen Würfelmöglichkeiten benötigen DCC Würfel.
1W14+1W6
1W16+1W4
Beides ergibt eine Pyramide mit Plateau. bei 1W16+1W4 ist das Plateau grösser.
Bei 1W12+1W8 gibt es nur eine abgehackte Spitze.

[K!aus]

Ich meine Shadow of the Demon Lord bietet das als Variante an und wir hatten es ein paar Mal so gespielt mit 2W10.

Wenn ich mich recht erinnere, dann hatte das den Effekt, dass den Spielern sehr viel gelang. Mag aber rein subjektiv sein und / oder die Mindestwürfe sind bei SotDL verhältnismäßig niedrig, s.d. man mit geringerer Streuung tatsächlich öfter Erfolg hat.

Wie gesagt, nicht "belastbar" diese Aussage.   

[Weltengeist]

Theoretisch ist 2W10 eine offizielle Option im Dungeon Master's Guide.

Ach, cool! Kannst du mir einen Tipp geben, WO ich das da finde (ich gebe zu, dass ich gerade im DMG oft nicht das finde, was ich suche)?

[Erbschwein]

Hallo,

vielleicht, 1W8 +3W4.

[schneeland]

Ach, cool! Kannst du mir einen Tipp geben, WO ich das da finde (ich gebe zu, dass gerade im DMG oft nicht das finde, was ich suche)?

Gleiches Problem - ich war mir sicher, dass ich es im DMG gelesen habe, aber jetzt finde ich es einfach nicht mehr 

[flaschengeist]

Danke für die hilfreichen Antworten soweit. Dass 2W10 eine offizielle Option ist, war mir (der ich D&D5 seit dem playtest spiele, darunter zwei sehr lange Kampagnen bis in den "fourth tier") bislang auch nicht bewusst. Falls es das allerdings ist, scheint die Lösung mir ohne weitere Anpassungen genausowenig tauglich, wie die long vs. short-rest Imbalance durch die Optionalregel zu lösen, nach der eine short-rest 1 Tag und eine long-rest 1 Woche dauert.

Wenn ich mir die Verteilungen der vorgeschlagenen Würfelkombinationen anschaue, kommt W16+W4 dem Ziel am nächsten, eine Änderung mit minimierten unerwünschten Nebenwirkungen vorzunehmen. Sie generiert nämlich weniger Varianz aber auch nicht zu wenig: SD = 4.74 vs 5.77 beim W20 vs 4.14 bei W12+W8 vs 4.06 bei 2W10). Danke Gunthar . Hätte nicht gedacht, dass ich mir mal W16 zulege .

PS
Entschuldigt bitte das Denglisch. Mich nerven unnötige Anglizismen selbst aber D&D habe ich immer auf Englisch gespielt und kenne daher schlicht viele deutsche Regelbegriffe nicht bzw. benutze schon automatisch den englischen Begriff.

Wieso musst du viel ändern ? W20 hat 10 und 11 als Mittel. 2W10 hat als Mittel 11. Im Schnitt als 0,5 mehr mit weniger Ausschlag in die Extreme ( eher weniger Patzer/ Crits).
Das heißt Talente die darauf bauen werden weniger gut.
Die höhere crit Range vom Fighter macht den dann eher besser gegen andere Klassen ohne Boost in der crit Range.

Spielt einfach mal drauf los. Ich glaub groß ändern müsst ihr nur was, wenn euch da was auffällt das groß das Spielgleichgewicht stört.

Geh mal auf https://anydice.com/ und schau dir die Verteilungen von 1d20 und 2d10 im Vergleich an. Wenn dir das Problem danach noch nicht einleuchtet, erläutere ich gerne etwas ausführlicher.

[ghoul]

Hallo,

vielleicht, 1W8 +3W4.

Super! Danke, Erbschwein! 

[Weltengeist]

Gleiches Problem - ich war mir sicher, dass ich es im DMG gelesen habe, aber jetzt finde ich es einfach nicht mehr 

Also ich habe gestern Abend nochmal etwas genauer nachgeschaut (das müsste ja in Kapitel 9 stehen, oder?) und habe nichts gefunden. Kann es sein, dass sich das auf eine andere Edition bezieht? Falls nicht, wäre es super, wenn jemand mit einer PDF-Version mal eine digitale Suche nach 2d10 drüberlaufen lässt...

[Fezzik]

Geh mal auf https://anydice.com/ und schau dir die Verteilungen von 1d20 und 2d10 im Vergleich an. Wenn dir das Problem danach noch nicht einleuchtet, erläutere ich gerne etwas ausführlicher.

Was sag ich denn anderes ? Wenn in das nicht stört das die Randzahlen der Kurve selten (1%) auftreten kann er das doch machen. SC die im Kampf diese minimal Chance aufbohren sind dann auch besser als bei gleichmässiger Verteilung.

[Samael]

Hallo,

vielleicht, 1W8 +3W4.

10w2!

[Ainor]

Falls es das allerdings ist, scheint die Lösung mir ohne weitere Anpassungen genausowenig tauglich

Das Problem ist: bei 5E fallen viele DCs (insbesondere Angriffe) in einen ziemlich engen Bereich. Deshalb bedeutet 2w10 da nicht das übliche "wahrscheinlichere Ereignisse werden noch wahrscheinlicher" sondern eher: die Anzahl der Angriffe die nicht treffen wird halbiert bzw. Zauber halten auf Gegnern doppelt so lang. Deshalb ändert 2w10 hier wenig am Spielgefühl, aber viel an der Spielbalance. Wenn man das also einführen will sollte man sich vorher überlegen: wo will ich überhaupt hin ?

Bei Skills ist das weniger kritisch. Da sollte man recht problemlos auf 2w10 umstellen können.

[schneeland]

Also ich habe gestern Abend nochmal etwas genauer nachgeschaut (das müsste ja in Kapitel 9 stehen, oder?) und habe nichts gefunden. Kann es sein, dass sich das auf eine andere Edition bezieht?

Ich hab' nochmal digital gesucht. Leider nicht erfolgreich. Vielleicht also doch in einem der 3e-Bücher 

[flaschengeist]

Das Problem ist: bei 5E fallen viele DCs (insbesondere Angriffe) in einen ziemlich engen Bereich. Deshalb bedeutet 2w10 da nicht das übliche "wahrscheinlichere Ereignisse werden noch wahrscheinlicher" sondern eher: die Anzahl der Angriffe die nicht treffen wird halbiert bzw. Zauber halten auf Gegnern doppelt so lang. Deshalb ändert 2w10 hier wenig am Spielgefühl, aber viel an der Spielbalance. Wenn man das also einführen will sollte man sich vorher überlegen: wo will ich überhaupt hin ?

Genau wegen solcher Nebenwirkungen wünsche ich mir einen Mod, der ACs, Save-DCs etc. entsprechend angepasst hat. Da aber auch im Tanelorn niemand einen solchen kennt, fürchte ich, es gibt schlicht keinen. Das hatte ich leider schon befürchtet, denn einen solchen Mod sauber hinzukriegen, wäre beträchlicher Aufwand. Die Ersatzlösung W16+W4 finde ich als Alternative vom (statistischen) grünen Tisch aus betrachtet jedoch passabel. Mal schauen, wie es dann in der Spielpraxis aussieht - ich werde bei Gelegenheit berichten.

[Ainor]

Genau wegen solcher Nebenwirkungen wünsche ich mir einen Mod, der ACs, Save-DCs etc. entsprechend angepasst hat. Da aber auch im Tanelorn niemand einen solchen kennt, fürchte ich, es gibt schlicht keinen. Das hatte ich leider schon befürchtet, denn einen solchen Mod sauber hinzukriegen, wäre beträchlicher Aufwand.

Nicht nur das. Man muss überhaupt entscheiden was man will. Einfach 2w10 nehmen verändert stark die Wahrscheinlichkeiten. Aber alle ACs, Save-DCs etc. anzupassen so dass man wieder da ist wo man mit dem w20 war macht ja auch keinen Sinn.

Nehmen wir als Beispiel Angriffe mit 75% Trefferchance (Mindestwurf 6):
bei 1w20 auf 2w10 unmodifiziert erhöht sich die Chance auf 90%
jetzt kann man sagen: +3 AC (Mindestwurf 6). Dann sind wir wieder bei 72%
Das bedeutet aber für z.B. GWM mit 50% Trefferchance (Mindestwurf 11) eine Reduktion auf 28%.

Damit gibt es 3 Möglichkeiten:
entweder der normale Angriff wird besser, oder GWM schlechter, oder man ändert den GWM Malus auf -2.
Im letzteren Fall ist man wieder annähernd am Ausgangspunkt, was keinen Sinn macht.

Will sagen: so ein Mod ist eigentlich immer ein grober Eingriff in die Spielbalance. Deshalb macht es auch keinen Sinn einfach zu sagen "ich will 2w10". Man muss auch sagen wer davon profitieren soll. 

[TEW]

vielleicht, 1W8 +3W4.

Oder 20W1, dann würfelt man wenigstens mal vernünftig!

[Gunthar]

Oder 20W1, dann würfelt man wenigstens mal vernünftig!

LOL. Wollte ich auch grad posten. 

[Weltengeist]

Ich hab' nochmal digital gesucht. Leider nicht erfolgreich. Vielleicht also doch in einem der 3e-Bücher 

Also in der 3.5 finde ich da auch nichts (da enthält der DMG ohnehin kaum Alternativregeln).

Und auch in englischsprachigen D&D-Foren taucht die Frage nach den 2d10 immer mal wieder auf, ohne dass jetzt jemand darauf verweisen würde, dass es dazu ja eine offizielle Regel gilt. Von daher gehe ich jetzt mal bis zum Beweis des Gegenteils davon aus, dass es sich hier um eine urban legend handelt...

[schneeland]

Und auch in englischsprachigen D&D-Foren taucht die Frage nach den 2d10 immer mal wieder auf, ohne dass jetzt jemand darauf verweisen würde, dass es dazu ja eine offizielle Regel gilt. Von daher gehe ich jetzt mal bis zum Beweis des Gegenteils davon aus, dass es sich hier um eine urban legend handelt...

Vermutlich Wunschdenken  (keine Ahnung warum mein Hirn abgespeichert hat, ich hätte das in irgendeinem 5e-Buch gelesen)

[Weltengeist]

Vermutlich Wunschdenken  (keine Ahnung warum mein Hirn abgespeichert hat, ich hätte das in irgendeinem 5e-Buch gelesen)

Vielleicht gibt's das ja in einem, das ich nicht habe, aber der DMG scheint es jedenfalls nicht zu sein.

[Samael]

Genau, Ainor. Von 2w10+Bonus statt statt 1w20+Bonus gegen eine DC profitieren Charaktere mit hohen Boni, und Charaktere mit geringeren Boni werden in der Regel schlechter gestellt, es sei denn ihre Erfolgschance war ohnehin schon (trotz der schlechten Werte) sehr hoch.

Anders gesagt werden hohe Erfolgsw‘keiten noch höher und niedrige Erfolgsw‘keiten noch niedriger. Das kann keine Anpassung der DCs kompensieren.

[schneeland]

Vielleicht gibt's das ja in einem, das ich nicht habe, aber der DMG scheint es jedenfalls nicht zu sein.

In Xanathar's Guide steht es auch nicht und damit erreichen wir langsam das Ende meiner aktiven 5e-Spiel- und Lesezeit. Ist also vermutlich tatsächlich einfach falsch.