Thema: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?

[Weltengeist]

Genau, Ainor. Von 2w10+Bonus statt statt 1w20+Bonus gegen eine DC profitieren Charaktere mit hohen Boni, und Charaktere mit geringeren Boni werden in der Regel schlechter gestellt, es sei denn ihre Erfolgschance war ohnehin schon (trotz der schlechten Werte) sehr hoch.

Anders gesagt werden hohe Erfolgsw‘keiten noch höher und niedrige Erfolgsw‘keiten noch niedriger. Das kann keine Anpassung der DCs kompensieren.

Ich dachte, genau das wäre der Grund, warum man über einen Wechsel auf 2W10 nachdenkt? Weil man genau das will - dass die Sachen, die man gelernt hat, auch klappen? Und weil man weniger solche "The Gamers"-artigen Szenen hat, wo der muskelbepackte Barbar die Tür nicht aufbrechen kann, aber der schwächliche Elf dann schon?

[flaschengeist]

Ich dachte, genau das wäre der Grund, warum man über einen Wechsel auf 2W10 nachdenkt? Weil man genau das will - dass die Sachen, die man gelernt hat, auch klappen? Und weil man weniger solche "The Gamers"-artigen Szenen hat, wo der muskelbepackte Barbar die Tür nicht aufbrechen kann, aber der schwächliche Elf dann schon?

Genau darum geht es mir.

[RackNar]

Mein Favorit wären ja 3d6 und die Zielzahl anpassen.

[Weltengeist]

Interessant ist dann ja übrigens auch, wie man Advantage und Disadvantage regelt. Klar kann man genau wie beim W20 einfach zweimal würfeln. Aber die Lösungen mit mehreren Würfeln (z.B. 2d10 oder 3d6) bieten ja auch noch andere Möglichkeiten, beispielsweise dass man mit 3d10 würfelt und den schlechtesten / besten Würfel streicht.

Da gibt es so  einiges, womit man herumspielen kann. Offen gestanden halte ich die 5E aber gar nicht für soooo super-ausbalanciert, dass deshalb wirklich etwas kaputtgehen würde. Es fühlt sich vielleicht hier und da ein bisschen anders an, aber das war's wahrscheinlich auch schon.

[RackNar]

Ich denke auch, dass relativ einfach als DropIn gehen würde. Ich spiele z.Z. nur kein 5e um es zu testen.

[flaschengeist]

Interessant ist dann ja übrigens auch, wie man Advantage und Disadvantage regelt. Klar kann man genau wie beim W20 einfach zweimal würfeln. Aber die Lösungen mit mehreren Würfeln (z.B. 2d10 oder 3d6) bieten ja auch noch andere Möglichkeiten, beispielsweise dass man mit 3d10 würfelt und den schlechtesten / besten Würfel streicht.

Das ist ein wichtiger Punkt, der auch für W16+W4 spricht, weil dort die Auswirkungen von Vorteil/Nachteil mathematisch näher am W20 (Mittelwertsverschiebung 3,32) sind (nämlich bei 3,23) als bei 3W10, höchste zwei auswerten (nämlich 2,5). Ich verwende in meinem Eigenbau übrigens auch 2W10 mit Vorteils/Nachteilsmechanik, allerdings in zwei Stufen (3W10 und 4W10, davon die höchsten/niedrigsten zwei auswerten). Bei 4W10 beträgt die Mittelwertsverschiebung dann 4.

[Ainor]

Ich dachte, genau das wäre der Grund, warum man über einen Wechsel auf 2W10 nachdenkt? Weil man genau das will - dass die Sachen, die man gelernt hat, auch klappen? Und weil man weniger solche "The Gamers"-artigen Szenen hat, wo der muskelbepackte Barbar die Tür nicht aufbrechen kann, aber der schwächliche Elf dann schon?

Klar. Und bei Attribut/Skillwürfen mit einfachem Erfolgskriterium funktioniert das auch. Aber bei Angriffen ist das anders. Z.b. hat man zwei gleichkompetente Krieger. Der eine hat viel Angriff und wenig Schaden, der andere wenig Angriff und viel Schaden. Wenn man auf 2w10 umstellt wird der erste plötzlich besser.

Da gibt es so  einiges, womit man herumspielen kann. Offen gestanden halte ich die 5E aber gar nicht für soooo super-ausbalanciert, dass deshalb wirklich etwas kaputtgehen würde. Es fühlt sich vielleicht hier und da ein bisschen anders an, aber das war's wahrscheinlich auch schon.

Naja, im Vergeich zu vielen anderen Spielen ist sie das.

[Althalus]

Mein Favorit wären ja 3d6 und die Zielzahl anpassen.

Also Fantasy AGE...

Z.b. hat man zwei gleichkompetente Krieger. Der eine hat viel Angriff und wenig Schaden, der andere wenig Angriff und viel Schaden.

Wie sind die dann "gleich kompetent"? Der eine weiß, wie er seine Waffe führt, der andere hat einfach Muskelschmalz. Hat eher was von Finesse vs. Martial Weapons.

Das Ergebnis, dass der, der seine Waffe beherrscht, besser ist, als der, der einfach nur stärker schlägt, finde ich jetzt nicht negativ.

[Trollkongen]

Das Ergebnis, dass der, der seine Waffe beherrscht, besser ist, als der, der einfach nur stärker schlägt, finde ich jetzt nicht negativ.

Vermutlich war gemeint, dass beide mit d20 einen ähnlichen mittleren Schadensoutput haben, während das bei 2d10 sich zu Gunsten des einen verschiebt.

Das stimmt sicherlich, allerdings gibt es bei D&D5 ohnehin bessere oder schlechtere Kombis. Ich vermute mal: Für die Gesamtsituation ändert das wenig.

Generell, denke ich, würde es reichen, wenn man bedenkt, dass hohe und niedrige DCs halt schwerer bzw. leichter zu erreichen sind. DC25 wird so eine harte Nuss, alles Richtung 30 quasi wirklich unmöglich.

[RackNar]

Also Fantasy AGE...

Eigentlich noch aus GURPS Zeiten

[Selganor [n/a]]

Im 3.5 SRD auf d20srd.org gibt es einen Artikel mit 3d6 statt d20: https://www.d20srd.org/srd/variant/adventuring/bellCurveRolls.htm

Man sollte sich da aber die Anmerkungen genau ueberlegen.

Durch die Aenderungen im Design der 5e muss man sich ein paar Stellen nochmal genauer anschauen und ueberlegen, ob das wirklich eine Alternative ist die man haben will.

Aber evtl. kann man ja mal eine Testrunde mit Stufe 5 Charakteren machen (da haben die Charaktere zwar schon was drauf, aber es ist noch ueberschaubar) in der diese Regelaenderung ein Aufhaenger im Abenteuer ist um nach dem Abenteuer festzustellen, ob man diese Regelung wirklich beibehalten will.
Hintergrund des Abenteuers koennte ja sein: Die Gluecksgottheit meint genug Arbeit zu haben und geht in einen teilweisen Streik und ab sofort ist erstmal viel nicht mehr ganz so extrem verteilt

[Ainor]

Aber evtl. kann man ja mal eine Testrunde mit Stufe 5 Charakteren machen (da haben die Charaktere zwar schon was drauf, aber es ist noch ueberschaubar) in der diese Regelaenderung ein Aufhaenger im Abenteuer ist um nach dem Abenteuer festzustellen, ob man diese Regelung wirklich beibehalten will.

Aber was wird dabei herauskommen ? Die Spieler werden ja vor allem Angriffswürfe machen. Bei vielen Fertigkeitswürfen spielt es keine grosse Rolle. Hier werden vor allem Diebe mit Expertise einen Unterschied merken. Saves mit hoher DC kommen garnicht vor.

Ich denke die meisten Spieler sind mehr daran interessiert was 2w10 mit ihrem Charakter macht, und weniger daran ob es statistisch schöner ist.

Vermutlich war gemeint, dass beide mit d20 einen ähnlichen mittleren Schadensoutput haben, während das bei 2d10 sich zu Gunsten des einen verschiebt.

Genau.

Das stimmt sicherlich, allerdings gibt es bei D&D5 ohnehin bessere oder schlechtere Kombis. Ich vermute mal: Für die Gesamtsituation ändert das wenig.

Kommt stark drauf an. Ein Barbar mit GWM und mässiger AC merkt wenig, weil er selbst und seine Gegner Zahlen nahe bei 11 würfeln müssen. Ein Kämpfer mit Schild hingegen gewinnt locker 20% Schaden und 50% effektive TP dazu. Der wäre sicher dafür das System zu behalten. Der Barbar eher weniger.

Das Ergebnis, dass der, der seine Waffe beherrscht, besser ist, als der, der einfach nur stärker schlägt, finde ich jetzt nicht negativ.

Ist es aber. Gleichwertig bei D&D bedeutet gleiche Stufe.
Man kann jetzt drüber streiten ob Barbar und Kämpfer bei 5E jetzt wirklich gleich gut sind, aber das geht am Thema vorbei. Das Problem ist das das Umstellen eines w20 Systems auf 2w10 relativ zufällig in die Spielbalance eingreift. Genausogut können schwache Charaktere noch schwächer werden.

[Weltengeist]

Was du schreibst, klingt ein bisschen so, als wolltest du existierende Charaktere auf das neue System umstellen. Das kann natürlich Probleme geben.

Ich persönlich fände es interessanter, gezielt neue Charaktere für eine 2d10-Version zu bauen. Klar, der eine oder andere wird sich dann vielleicht anders aufstellen, aber das ist ja immer so. Es soll ja auch sonst bei D&D Leute geben, die ihre Figuren gar nicht nach Optimalität bauen, sondern z.B. eine niedrigere Rüstung verwenden, einfach weil es zu ihrer Fluff-Vorstellung von ihrer Figur besser passt. Für solche Leute könnte eine 2d10-Version interessanter sein als für solche, die es gewohnt sind, im existierenden System bestimmte Optimierungsziele zu erreichen.

Letztlich eine Frage des Spielstils, denke ich. Für Gruppen wie meine, wo es weniger Kampfencounter gibt (und die sind dann in D&D-Sprache nur selten Deadly), halte ich 2d10 für eine reizvolle Idee. Für Runden, die mit vielen und harten Kämpfen spielen, hast du dagegen wahrscheinlich recht.

[Althalus]

Klingt einmal grundsätzlich alles nach Problemen, die Spieler haben, die ich an meinem Tisch nicht sehen will: Zahlenoptimierer, Mathematiker und Erbsenzähler.

Ein Kämpfer mit Schild hingegen gewinnt locker 20% Schaden und 50% effektive TP dazu.

D&D auf realistisch? Hey, cool! 
Was ist mit nem Barbaren mit Schild?

Demnach mich die Swinginess des d20 durchaus stört, werd ich die Option aber im Hinterkopf behalten. Vielleicht versuch ich's mal.

[flaschengeist]

Klingt einmal grundsätzlich alles nach Problemen, die Spieler haben, die ich an meinem Tisch nicht sehen will: Zahlenoptimierer, Mathematiker und Erbsenzähler.D&D auf realistisch? Hey, cool! 
Was ist mit nem Barbaren mit Schild?

Demnach mich die Swinginess des d20 durchaus stört, werd ich die Option aber im Hinterkopf behalten. Vielleicht versuch ich's mal.

Mir persönlich geht es nicht um Zahlenoptimierung im Sinne von Barbiespiel sondern darum, Immersionsbrüche, wie oben von Weltengeist beschrieben, zu verhindern. Beim W20 ist die Chance für solche Brüche leider hoch (siehe auch mein Beitrag: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,116742.msg134922064.html#msg134922064) und wenn man hier etwas verbessern möchte, ist es hilfreich, etwas von Mathematik (Statistik) zu verstehen.

[Ainor]

Mir persönlich geht es nicht um Zahlenoptimierung im Sinne von Barbiespiel sondern darum, Immersionsbrüche, wie oben von Weltengeist beschrieben, zu verhindern. Beim W20 ist die Chance für solche Brüche leider hoch (siehe auch mein Beitrag: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,116742.msg134922064.html#msg134922064) und wenn man hier etwas verbessern möchte, ist es hilfreich, etwas von Mathematik (Statistik) zu verstehen.

Genau das. Spieler müssen nicht rechnen. Aber Designer (und SLs die das System ändern) sollten verstehen was sie tun.
Es gibt natürlich regelleichte Systeme wo weniger verregelt ist. Aber wenn ein System klare Vorgaben macht, dann solten diese durchdacht sein.

Letztlich eine Frage des Spielstils, denke ich. Für Gruppen wie meine, wo es weniger Kampfencounter gibt (und die sind dann in D&D-Sprache nur selten Deadly), halte ich 2d10 für eine reizvolle Idee. Für Runden, die mit vielen und harten Kämpfen spielen, hast du dagegen wahrscheinlich recht.

Die Frage: wenn Kämpfe nicht besonders wichtig sind, lohnt es sich dann am Kampfsystem zu basteln ?
Beim Skillsystem ist das wie gesagt anders. Und im Gegensatz zum Kampfsystem ist das 5E Skillsystem ja nich besonders entwickelt und vor allem auf Einfachheit getrimmt.

Klingt einmal grundsätzlich alles nach Problemen, die Spieler haben, die ich an meinem Tisch nicht sehen will: Zahlenoptimierer,  Mathematiker und Erbsenzähler.

Scheint häufiger vorzukommen dass Systemdesign und Optimierung verwechselt wird. Es haben auch andere Spieler ein Problem damit, nur den Mathematikern und Erbsenzählern fällt es als erstes auf.

Demnach mich die Swinginess des d20 durchaus stört, werd ich die Option aber im Hinterkopf behalten. Vielleicht versuch ich's mal.

Was ist denn Swingyness ? Bestimmt so ne Idee der Statistiker 

[Gunthar]

Die fairste 2W Methode wäre eigentlich 1W12+1W6. 5 Anstieg, 6 Plateau, 5 Abstieg. Aber das gibt nur 2 bis 18. Dann fielen mir die DCC Würfel wieder ein.  1W14+1W7-1 gibt auch eine Skala von 1-20.  Und hätte auch diese Ausgeglichenheit.

[Weltengeist]

Was ist denn Swingyness ? Bestimmt so ne Idee der Statistiker 

Swingyness ist, wenn erst der Lvl-5-Fighter ("Hero of the Realm", sagen wir mal: mit Bonus +7) seinen eigentlich nicht besonders guten Gegner (AC 13) nicht trifft, was immerhin mit einer W'keit von 25% der Fall ist. Und dann kommt der totale Lvl-1-Wizard, der so eben gerade seinen Kampfstab gerade halten kann (sagen wir mal: mit Bonus +1), und haut ihm das Ding voll zwischen die Lichter, was immerhin mit einer W'keit von 45% gelingt!

Die sauer verdienten Boni spielen halt bei den Proben nur eine vergleichsweise geringe Rolle im Vergleich zum reinen Zufall, und es gibt Leute, die sich daran stören. Muss ja für dich nicht der Fall sein, aber bei manchen von uns ist das so.

Ich wäre ja in Versuchung, meine eigenen Gedanken zu einem modifizierten "realistischeren" D&D mal aufzuschreiben, aber ich bezweifle, dass die daraus resultierende Diskussion sonderlich konstruktiv verlaufen würde

[Althalus]

Was ist denn Swingyness ? Bestimmt so ne Idee der Statistiker 

Ich hab den Begriff aus den Frostgrave-Gruppen übernommen. Dort ist der W20 auch ein viel diskutiertes Ärgernis. 
Wobei bei einem Wargame man halt auch mit "kalkuliere das in deine Strategie ein" abtun kann. Genau da sollte aber der Unterschied zum RPG liegen - der Charakter sollte ja langsam kompetenter werden, während die Mini halt immer die gleichen Werte hat.

[flaschengeist]

Was ist denn Swingyness ? Bestimmt so ne Idee der Statistiker 

Swingyness ist Umgangssprache für hohe Varianz

Ich wäre ja in Versuchung, meine eigenen Gedanken zu einem modifizierten "realistischeren" D&D mal aufzuschreiben, aber ich bezweifle, dass die daraus resultierende Diskussion sonderlich konstruktiv verlaufen würde

Mich würde freuen, wenn du dir einen Ruck gibst. Klingt nämlich spannend.

[RackNar]

Ich wäre ja in Versuchung, meine eigenen Gedanken zu einem modifizierten "realistischeren" D&D mal aufzuschreiben, aber ich bezweifle, dass die daraus resultierende Diskussion sonderlich konstruktiv verlaufen würde

Ob konstruktiv weiß ich nicht, aber für mich sicher informativ. Also sehr egoistisch von mir gedacht 

[Weltengeist]

Mich würde freuen, wenn du dir einen Ruck gibst. Klingt nämlich spannend.

Done. Versprecht euch aber nicht zuviel davon, ich habe erst vor ein paar Tagen angefangen, da ernsthaft drüber nachzudenken.

[Ainor]

Swingyness ist Umgangssprache für hohe Varianz

Genau. Was für Mathematiker 

Swingyness ist, wenn erst der Lvl-5-Fighter ("Hero of the Realm", sagen wir mal: mit Bonus +7) seinen eigentlich nicht besonders guten Gegner (AC 13) nicht trifft, was immerhin mit einer W'keit von 25% der Fall ist. Und dann kommt der totale Lvl-1-Wizard, der so eben gerade seinen Kampfstab gerade halten kann (sagen wir mal: mit Bonus +1), und haut ihm das Ding voll zwischen die Lichter, was immerhin mit einer W'keit von 45% gelingt!

Die sauer verdienten Boni spielen halt bei den Proben nur eine vergleichsweise geringe Rolle im Vergleich zum reinen Zufall, und es gibt Leute, die sich daran stören. Muss ja für dich nicht der Fall sein, aber bei manchen von uns ist das so.

Das Argument hat zwei Probleme. Zum einen kann man nicht sagen was denn die "korrekte" Trefferwahrscheinlichkeit für einen Stufe 5 Krieger ist. Beim w20 sind es 75%. Bei 2w10 vielleicht 90%. Aber ist eins davon besser ? In3E war man auf Stufe 5 schon extrem gut. In 5E ist man das vielleicht erst auf Stufe 10.
Wieso sollte eins richtig und das andere falsch sein ?

Was hinzu kommt: Durch das TP System braucht man ja meistens mehrere Treffer. Deshalb ist schon ein kleiner Unterschied in der Trefferwahrscheinlichkeit ein grosser Unterschied in der Kampfkraft. Die Wahrscheinlichkeit dass der Stufe 1 Magier mit seinem Stecken einen Stufe 4 Kämpfer ohne Rüstung besiegt ist astronimisch klein (weniger als 1:1000000). Swingy ist das nicht.

[Rhylthar]

Diese Swingyness beruht übrigens aus der anderen Richtung auf einem erklärten Designziel, der "Bounded Accuracy".

Denn dadurch kann auch das CR1 Monster dem Levl 20 Krieger Schaden reindrücken, im Gegensatz zu früheren Editionen, bei denen es halt nur noch mit einer 5 % Chance überhaupt zum Treffer kam.
Dieses "Low Ceiling" ist nun mal auch ein Merkmal von D&D 5E.

"To-Hit" ist der wichtigste zu erreichende Stat in der 5E (auf den Kampf bezogen)...denn dadurch entstehen die Unterschiede zwischen dem Noob und dem Könner (bei den Charakteren). Für Fertigkeiten ist es Advantage und/oder Rerolls.

[Ainor]

Diese Swingyness beruht übrigens aus der anderen Richtung auf einem erklärten Designziel, der "Bounded Accuracy".

Von welcher Swingyness reden wir denn hier ? Ich wüsste nicht dass 5E jensits von Stufe 2 besonders swingy ist.
Nehmen wir 2 Krieger mit 50% Trefferchance die je 5 Treffer aushalten. Schon ein +2 to hit verschiebt den Ausgang von 1:1 auf 2:1. Kommt noch +2 AC hinzu sind wir schon bei 4:1.

Bei 3E gab es Swingyness auf hohen Stufen durch Save or die Effekte. Aber die kommen bei 5E nur in seltenen Fällen vor.
Normalerweise bedeutet ein vergeigter Save eine verlorene Runde, was quasi dasselbe ist wie 2 schlechte Angriffswürfe.