Thema: Ideales Set an Eigenschaften/Attributen?

[Der Läuterer]

kann man dennoch die Möglichkeit bieten damit politisches intriegenspiel zu betreiben.

Ja und nein.
Ich glaube genau hier liegt der Irrglaube, dem man als Spieler so oft erlegen ist.

Ich kann der unsportlichste Typ sein. Mit den richtigen Werten und ein paar gelungenen Würfen werde ich sogleich zum Wardancer.
Das funktioniert im sozialen oder ermittelnden Spiel nicht.
Das muss ich als Spieler verbalisieren, sonst ist es Essig.
Das kann ich. Oder eben nicht. Und es ist unabhängig von meinen Werten auf dem Charakter Blatt.

Jeder Zauberer könnte mit seiner hohen Int sofort jedes Rätsel lösen, das der SL der Gruppe präsentiert. Die Spieler können das mitunter nicht. Dennoch wird nicht auf Int gewürfelt.

Soziale Fähigkeiten genauso. Ich habe noch nie erlebt, dass bei Argumenten und Gegenargumenten gewürfelt wurde.
Frei nach dem Motto: Mein Argument hat den besseren AC.

[bobibob bobsen]

Dennoch wird nicht auf Int gewürfelt.

Also bei mir schon.

ebenso bei sozialen Fertigkeiten. Da muss man keine Performence hinlegen.
Auf der anden Seite erwarte ich auch nicht von einem meiner Mitspieler das er mir mal vorführt wie er den 300 kg schweren Tresen durch den Schankraum wirft.

[flaschengeist]

Was ich damit ausdrücken will?
Die Attribute und Fertigkeiten sind in ihrer Nützlichkeit im Spiel sträflich unausgewogen, da sich ihre tatsächliche Anwendbarkeit krass unterscheidet.

D.h., ein Spieler ist doch töricht, seinen Kampfwert nicht zu verbessern, dafür aber seinen Wert in Kochen hochzusetzen, vor allem, wenn das System vielleicht auch noch zw. Kochen, Braten und Backen unterscheidet.

Zumindest dieses Problem lässt sich dadurch lösen, dass verschiedene Attribute und Fertigkeiten unterschiedlich "teuer" zu erwerben bzw. steigern sind. Ich unterscheide in meinen System z.B. A- und B-Attribute (Faktor 2 und Faktor 1 zum steigern) und A, B und C-Fertigkeiten (Faktoren 2, 1 und 0,5 zum steigern).

[Der Läuterer]

Zumindest dieses Problem lässt sich dadurch lösen, dass verschiedene Attribute und Fertigkeiten unterschiedlich "teuer" zu erwerben bzw. steigern sind.

Ja. In jedem Fall geht das in die richtige Richtung.

Mache Skills können 10x oder auch 20x so teuer sein als andere. Sie lohnen sich dennoch.

Um beim Koch zu bleiben.
Er braucht zum Kochen Wahrnehmung, sonst könnte er nicht zw. Zucker und Salz unterscheiden.
Wahrnehmung braucht er immer. Die Fertigkeit Kochen nie. Und wenn doch, dann hat die Probe keine Bedeutung für den Rest des Spiels.

[1of3]

Zumindest dieses Problem lässt sich dadurch lösen, dass verschiedene Attribute und Fertigkeiten unterschiedlich "teuer" zu erwerben bzw. steigern sind.

Nach meiner Erfahrung funktioniert das nicht und führt im Gegenteil dazu das Optimierer noch spezialisierter werden, weil sie noch mehr Punkte auf die teuren Sachen verballern. Was garantiert funktioniert, ist die Sachen nicht mit den selben Punkten zu zahlen oder andere Arten von Caps einzuführen, also z.B. automatische level-basierte Steigerung wie bei D&D, Pyramide bei Fate oder die Regel in alten DSA-Versionen, wo man nur X von Y Steigerungen für Waffenfähigkeiten benutzen durfte.

Man kann natürlich auch versuchen von vornherein Sachen zu balancieren. Das geht am besten, indem man mit den Anwendungsfällen anfängt und die dann in Eigenschaften gruppiert und dann erst den Eigenschaften einen Namen gibt. So kann man verschiedene Kombinationen ausprobieren und kriegt wahrscheinlich noch eine interessantere Liste, als wenn man direkt mit irgendwelchen Eigenschaften anfängt und dann guckt, was man damit machen könnte.

[Maarzan]

Ja und nein.
Ich glaube genau hier liegt der Irrglaube, dem man als Spieler so oft erlegen ist.

Ich kann der unsportlichste Typ sein. Mit den richtigen Werten und ein paar gelungenen Würfen werde ich sogleich zum Wardancer.
Das funktioniert im sozialen oder ermittelnden Spiel nicht.
Das muss ich als Spieler verbalisieren, sonst ist es Essig.
Das kann ich. Oder eben nicht. Und es ist unabhängig von meinen Werten auf dem Charakter Blatt.

Jeder Zauberer könnte mit seiner hohen Int sofort jedes Rätsel lösen, das der SL der Gruppe präsentiert. Die Spieler können das mitunter nicht. Dennoch wird nicht auf Int gewürfelt.

Soziale Fähigkeiten genauso. Ich habe noch nie erlebt, dass bei Argumenten und Gegenargumenten gewürfelt wurde.
Frei nach dem Motto: Mein Argument hat den besseren AC.

Das ist eine Frage der unterschiedlichen Abstraktion bzw. Formalisierung der dahinter stehenden Vorgänge.
Und da wird, teils aus der Historie heraus, teils weil mehr Leute RL-Erfahrungen gemacht haben und dann glauben wie es generell geht halt sehr ungleich behandelt.

Und dass es bei euch nicht gewürfelt wird, heißt nicht, dass es andere generell auch nicht machen.

[1of3]

Das ist eine Frage der unterschiedlichen Abstraktion bzw. Formalisierung der dahinter stehenden Vorgänge.
Und da wird, teils aus der Historie heraus, teils weil mehr Leute RL-Erfahrungen gemacht haben und dann glauben wie es generell geht halt sehr ungleich behandelt.

Und dass es bei euch nicht gewürfelt wird, heißt nicht, dass es andere generell auch nicht machen.

Das Phänomen kommt natürlich daher, dass die Regeln in vielen Spielen so gut wie nicht da sind, wenn es um irgendwas außer Kampf geht.  Denn wenn die SL sagen, wann gewürfelt, was gewürfelt und was dann dabei rauskommt, dann spielst du nicht das Regelwerk, sondern die SL. Das kann total gut zum Thema passen, also gerade bei Horrorspielen oder anderen Sachen, wo die SCs mit der Situation vorsichtig tastend umgehen müssen, statt sie zu beherrschen.

[Maarzan]

Das Phänomen kommt natürlich daher, dass die Regeln in vielen Spielen so gut wie nicht da sind, wenn es um irgendwas außer Kampf geht.  Denn wenn die SL sagen, wann gewürfelt, was gewürfelt und was dann dabei rauskommt, dann spielst du nicht das Regelwerk, sondern die SL. Das kann total gut zum Thema passen, also gerade bei Horrorspielen oder anderen Sachen, wo die SCs mit der Situation vorsichtig tastend umgehen müssen, statt sie zu beherrschen.

Das meinte ich damit " wo das Problem der Formalisierung liegt". 

[Der Läuterer]

Und dass es bei euch nicht gewürfelt wird, heißt nicht, dass es andere generell auch nicht machen.

Ich kann mir nur schwerlich vorstellen, wie das gehen soll.

Der Spieler des Barbaren hat eine super Idee. Die wird dann aber gestrichen, weil der Würfelwurf nicht passte.

Ich weiss nicht, wie das funzen soll.

[1of3]

Der Spieler des Barbaren hat eine super Idee. Die wird dann aber gestrichen, weil der Würfelwurf nicht passte.

Da gibts so viele Möglichkeiten. Also

• vorher abfangen. Wenn es ein Rätsel ist, wird das Rätsel den Spielern nie gestellt. "Da stehen altelfische Zeichen an der Tür. Wenn du sie verstehen willst, würfle auf Gelehrsamkeit."
• die Möglichkeit war an sich gut, aber weil der Wurf fehlschlägt, war die Situtation doch nicht so ganz, wie gedacht. Billigste Variante, also: "Die Idee war gut, aber du warst ein bisschen langsam. Ihr hört die Wachen kommen."
• die Dinge sind nicht festglegt. Ob der NSC dich mag, entscheidet sich durch deinen Charisma-Wurf, nicht vorher.

Durchsuch das Forum mal nach "Fail Forward", da wirst du solche Sachen im Dutzend billiger finden.

[Bildpunkt]

Ja und nein.
Ich glaube genau hier liegt der Irrglaube, dem man als Spieler so oft erlegen ist.

Ich kann der unsportlichste Typ sein. Mit den richtigen Werten und ein paar gelungenen Würfen werde ich sogleich zum Wardancer.
Das funktioniert im sozialen oder ermittelnden Spiel nicht.
Das muss ich als Spieler verbalisieren, sonst ist es Essig.
Das kann ich. Oder eben nicht. Und es ist unabhängig von meinen Werten auf dem Charakter Blatt.

Jeder Zauberer könnte mit seiner hohen Int sofort jedes Rätsel lösen, das der SL der Gruppe präsentiert. Die Spieler können das mitunter nicht. Dennoch wird nicht auf Int gewürfelt.

Soziale Fähigkeiten genauso. Ich habe noch nie erlebt, dass bei Argumenten und Gegenargumenten gewürfelt wurde.
Frei nach dem Motto: Mein Argument hat den besseren AC.

Also ich lasse auf Überzeugen würfeln.
Ein anderer Klassiker ist der konkurrierende Wurf Taueschen vs Motive Erkennen.
Int Wurf  oder We wenn es nicht weitergeht halte ich für legitim. Kann ja nur ein Hinweis sein

[Erbschwein]

Da gibts so viele Möglichkeiten. Also

• vorher abfangen. Wenn es ein Rätsel ist, wird das Rätsel den Spielern nie gestellt. "Da stehen altelfische Zeichen an der Tür. Wenn du sie verstehen willst, würfle auf Gelehrsamkeit."
• die Möglichkeit war an sich gut, aber weil der Wurf fehlschlägt, war die Situtation doch nicht so ganz, wie gedacht. Billigste Variante, also: "Die Idee war gut, aber du warst ein bisschen langsam. Ihr hört die Wachen kommen."
• die Dinge sind nicht festglegt. Ob der NSC dich mag, entscheidet sich durch deinen Charisma-Wurf, nicht vorher.

Durchsuch das Forum mal nach "Fail Forward", da wirst du solche Sachen im Dutzend billiger finden.

Hallo,

Ja genau, lass ihn würfeln. Wenn er ein Patzer hat, ist ja nicht schlimm.
Wenn er noch mal würfelt und ein Erfolg oder Patzer hat.

...Wer weiß was Raus kommt. Sieht zumindest gut aus. Für das Auge.
Ist ja egal ob er es vertsanden hat oder nicht. Es zählt was am Ende heraus Kommt.

[flaschengeist]

Nach meiner Erfahrung funktioniert das nicht und führt im Gegenteil dazu das Optimierer noch spezialisierter werden, weil sie noch mehr Punkte auf die teuren Sachen verballern.

In der Praxis funktioniert das seit Jahren in meinen System in unterschiedlichen Runden sehr gut. Dein Einwand ist aber wichtig, denn das System muss die Anreize richtig setzen. In Vanguard wird das durch die Kombination eines "Levelcaps" mit den unerschiedliche hohen Steigerungskosten für A-, C- und B-Fertigkeiten gelöst. Von einem Level zum anderen erhältst du wiederum genug Steigerungspunkte, um sowohl deine Kernfertigkeiten zu maximieren (sofern du die stets am Levelcap halten willst), als auch (dann nur begrenzt) in die Breite zu gehen.

Edit: Und selbst Optimierer überlegen sich zweimal, ob sie Schwert oder Beschwören von 10 auf 11 steigern oder alternativ für die gleichen Steigerungspunkte eine C-Fertigkeit wie Wildnisleben oder Heilkunde von 0 auf 8. Apropos Optimierer: Wenngleich bisweilen anstrengend, sind sie extrem wichtiger Spieltester, denn ohne sie werden viele Balanceprobleme & Lücken leicht übersehen.

[Der Läuterer]

Bleiben wir mal bei den alt-elfischen Schriftzeichen.

Der Magier bzw. der Elf können sie lesen.
Alle anderen nicht.

Die übersetzen es für den Rest der Gruppe und alle tüfteln mit, unabhängig vom Int der Chars.

Spieler vom Rätseln auszuschliessen, weil ihre Chars nicht Int-mässig clever genug sind, halte ich für ebenso unglücklich, wie Spieler mit 'intelligenten' Chars auf eine Lösung würfeln zu lassen.

[Der Läuterer]

Also ich lasse auf Überzeugen würfeln.
Ein anderer Klassiker ist der konkurrierende Wurf Taueschen vs Motive Erkennen.
Int Wurf  oder We wenn es nicht weitergeht halte ich für legitim. Kann ja nur ein Hinweis sein.

Jetzt hat ein Spieler einen super Standpunkt. Eine geniale Idee.

Den Spieler frustriere ich doch völlig, indem ich ihn für und einen NSC dagegen würfeln lasse.
Und wie bewerte ich dann seine Argumentation? Mit einem Bonus?

Das ist für mein Dafürhalten zu bürokratisch.

[Erbschwein]

Jetzt hat ein Spieler einen super Standpunkt. Eine geniale Idee.

Den Spieler frustriere ich doch völlig, indem ich ihn für und einen NSC dagegen würfeln lasse.
Und wie bewerte ich dann seine Argumentation? Mit einem Bonus?

Das ist für mein Dafürhalten zu bürokratisch.

Hallo,
@Läuterer

Bei solchen Sachen, die eigentlich gegen den SC-Spricht. Würde Ich gegen: Int, Logik oder Weisheit Würfeln lassen.

[Erbschwein]

Bleiben wir mal bei den alt-elfischen Schriftzeichen.

Der Magier bzw. der Elf können sie lesen.
Alle anderen nicht.

Die übersetzen es für den Rest der Gruppe und alle tüfteln mit, unabhängig vom Int der Chars.

Spieler vom Rätseln auszuschliessen, weil ihre Chars nicht Int-mässig clever genug sind, halte ich für ebenso unglücklich, wie Spieler mit 'intelligenten' Chars auf eine Lösung würfeln zu lassen.

Hallo,
@Läuterer
Ähm,
Das Könne man hier auch machen, das man auf Int, Logik oder Weisheit würfeln, darf.

[Ainor]

Naja, das Thema ist völlig unspezifiziert.

Das ist sicher ein Problem. Vielleicht sollte man die Diskussion aufteilen in klassische Attributsysteme (im Sinne von D&D,DSA,Earthdawn,Shadowrun) und alternative Systeme.

[Der Läuterer]

Bei solchen Sachen, die eigentlich gegen den SC-Spricht. Würde Ich gegen: Int, Logik oder Weisheit Würfeln lassen.

Gut. Aber dann?
Wird der Spieler dann vom Mitraten ausgeschlossen?
Was machst Du, wenn er die richtige Lösung weiss und sie laut ausspricht?

[Erbschwein]

Gut. Aber dann?
Wird der Spieler dann vom Mitraten ausgeschlossen?
Was machst Du, wenn er die richtige Lösung weiss und sie laut ausspricht?

Hallo,

Was der Spieler nicht weiß, das macht der SC.

[Bildpunkt]

Jetzt hat ein Spieler einen super Standpunkt. Eine geniale Idee.

Den Spieler frustriere ich doch völlig, indem ich ihn für und einen NSC dagegen würfeln lasse.
Und wie bewerte ich dann seine Argumentation? Mit einem Bonus?

Das ist für mein Dafürhalten zu bürokratisch.

Das Würfeln auf soz Fähigkeiten ist immer eine Mischung aus Werten U tatsächlich eingesetzter Rhetorik. Gerade Spieler:innen die nicht so wortgewandt sind sollte auch die Möglichkeit haben wortgewandte SC spielen zu dürfen

[Maarzan]

Ich kann mir nur schwerlich vorstellen, wie das gehen soll.

Der Spieler des Barbaren hat eine super Idee. Die wird dann aber gestrichen, weil der Würfelwurf nicht passte.

Ich weiss nicht, wie das funzen soll.

Wenn die "Idee" nicht zu seinen Werten bzw. zu seinem dazu folgenden Würfelwurf passten, war sie eben nicht "super" sondern unpassend also rollenspielerisch schlecht.

[Toht]

Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn.

Es gibt doch sicher in den Medien unzählige Beispiele dafür wie ein Genie an etwas verzweifelt, wo der bauernschlaue durch ein lapidares Kommentar die Lösung bringt. Das hat doch nichts mit schlechtem Rollenspiel zu tun. Meiner Meinung nach zumindest nicht.

[Erbschwein]

Gut. Aber dann?
Wird der Spieler dann vom Mitraten ausgeschlossen?
Was machst Du, wenn er die richtige Lösung weiss und sie laut ausspricht?

Hallo,
@Läuterer
Ähm,
Wieso sollte der Spieler nicht Aussprechen, was der SC macht.

[Maarzan]

Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn.

Es gibt doch sicher in den Medien unzählige Beispiele dafür wie ein Genie an etwas verzweifelt, wo der bauernschlaue durch ein lapidares Kommentar die Lösung bringt. Das hat doch nichts mit schlechtem Rollenspiel zu tun. Meiner Meinung nach zumindest nicht.

Dann hätte er wohl etwas anderes gewürfelt, wenn das der Moment für das Korn gewesen wäre.