Thema: Goblins - lächerliche Primitive oder ernstzunehmende Zivilisation?

[Tudor the Traveller]

Hallo zusammen,

ich mache mir gerade Gedanken, was ich in meinem Setting eigentlich von Goblins erwarte. Mir kommen sie oft wie billiges Kanonenfutter für Anfänger vor. Etwas dümmlich, primitiv und irgendwie lächerlich ("ach, das sind doch nur Goblins...")

Das stört mich irgendwie. In einer Welt voller Dämonen und Drachen müssen Goblins ganz sicher nicht die High-End-Bedrohungen sein, aber ich hätte sie dann doch gerne zumindet etwas ernsthaft und bedrohlich für Otto-Normal-Bewohner.

Und so werden sie tatsächlich ja auch weitgehend in den Settings / Monsterbüchern etc. beschrieben. Nur im Spiel und auch in der Literatur kommt das m.E. oft nicht so rüber. Und es fängt ja schon mit der Goblin-Kultur an, die irgendwie nicht richtig ernstzunehmen ist, weil primitiv und einfältig.

Ein anderer Ansatz, dem ich hier und da begegnet bin, ist, dass Goblins irgendwie so eine Art Weird-Techno-Volk sind. Das gefällt mir aber gar nicht.

Habt ihr noch gute Beispiele / Quellen / Settings etc., wo Goblins als erntszunehmende Bedrohung für die Zivilisation beschrieben werden und zwar auch etwas detaillierter? Also WARUM und WIE sie bedrohlich sind? Es sollte schon weiter gehen als "kommen halt in großen Massen vor und wollen alles plätten"...

Oder seht ihr das gar nicht so und findet es gut, dass Goblins eher in die Kategorie "nerviges Kroppzeugs" gehören? Auch diese Meinungen interessieren mich!

[Infernal Teddy]

In Eberron sind die Goblinoiden völker die überlebenden einer Hochkultur die schon unterging als die Menschen primitive Stämme waren

[Crimson King]

In Eberron bilden Goblins, Hobgoblins und Grottenschrate auch eine kulturelle Einheit. Goblins bilden in dieser Kultur allerdings schon so etwas wie die Unterschicht.

[Maarzan]

Das stört mich irgendwie. In einer Welt voller Dämonen und Drachen müssen Goblins ganz sicher nicht die High-End-Bedrohungen sein, aber ich hätte sie dann doch gerne zumindet etwas ernsthaft und bedrohlich für Otto-Normal-Bewohner.

Der Normalbewohner ist halt nicht nur der fitte und oft auch waffentrainierte 1-Stüfler. Es gibt jede Menge "Zivilisten" und andere noch verwundbarere Bevölkerungsteile, für welche auch Goblins eine ernstzunehmende Gefahr darstellen - doppelt, wenn Überzahl und Heimtücke kombiniert werden.

Ich denke das darf man nicht so abenteurerlastig sehen.

Und in einer Nichtüberflusswelt können auch diverse Vermögensschäden an Ernte, Vorräten oder Viehzeug lebensgefährlich werden.

[Moonmoth]

Hallo zusammen,

ich mache mir gerade Gedanken, was ich in meinem Setting eigentlich von Goblins erwarte. Mir kommen sie oft wie billiges Kanonenfutter für Anfänger vor. Etwas dümmlich, primitiv und irgendwie lächerlich ("ach, das sind doch nur Goblins...")

Das stört mich irgendwie. In einer Welt voller Dämonen und Drachen müssen Goblins ganz sicher nicht die High-End-Bedrohungen sein, aber ich hätte sie dann doch gerne zumindet etwas ernsthaft und bedrohlich für Otto-Normal-Bewohner.

Drachen mögen tödlich und gewaltig sein, aber meistens pennen sie auf ihren mächtigen Schatzhorten. Die Goblins hingegen kommen nachts und holen sich die Kinder der Menschen. Sie können durchaus eine sehr unmittelbare und wirklich schreckliche Bedrohung für die Bevölkerung sein, auch wenn sie tollpatschig und albern wirken - das kann sie sogar noch gefährlicher machen, wenn nämlich mächtige Helden, Könige und so weiter sie nicht ernst nehmen und das Volk nicht unterstützen.

Einzelne Goblins sind für bewaffnete Abenteurer keine Bedrohung, das sollten sie wohl auch sein. In großer Zahl hingegen sieht es schon wieder anders aus, insbesondere wenn sie sich die Umgebung zunutze machen können. Pathfinder-Goblins sind da eine ganz gute Umsetzung, auch wenn ich sonst kein großer Fan der Spielwelt bin.

[1of3]

Du kannst natürlich mehr in die Feen-Richtung gehen. Things that go bump.

[Crimson King]

Unabhängig davon, dass Goblins für Nichttrainierte eine große Gefahr darstellen, sollte deren Lebensweise vermutlich auch in üblichen DnD-Welten nicht nur daraus bestehen, Siedlungen anderer Völker zu plündern. Wie und wovon leben die, wenn keine potenziellen Plünderopfer in der Nähe wohnen?

[Tudor the Traveller]

Unabhängig davon, dass Goblins für Nichttrainierte eine große Gefahr darstellen, sollte deren Lebnsweise vermutlich auch in üblichen DnD-Welten nicht nur daraus bestehen, Siedlungen anderer Völker zu plündern. Wie und wovon leben die, wenn keine potenziellen Plünderopfer in der Nähe wohnen?

Danke. Genau das beschäftigt mich gerade.

Da sollte mehr drin sein, als primitive Werkzeuge aus Stöcken und Knochen. Ich überlege gerade, ob eine solide Bergbau- und Metallindustrie nicht passen würde. Sie leben ja ohnehin viel unterirdisch und graben Tunnel. Das könnte sie zu einer Art Zerrbild von Zwergen machen...

Jäger und Sammler geht ja im Prinzip immer.

[Tudor the Traveller]

Du kannst natürlich mehr in die Feen-Richtung gehen. Things that go bump.

Das finde ich interessant. Ich hatte tasächlich schon überlegt, ob ich die Goblins nicht mit Redcaps o.ä. verschmelze.

[Lord Verminaard]

Man könnte sich natürlich auch mal fragen, ob das Narrativ von "Zivilisation vs. Barbarei" so überhaupt tragfähig ist. Die traditionelle Lebensweise der Goblins könnte ja auch gesünder, freier und erbaulicher sein, als ein Leben in Knechtschaft in irgendeiner Siedlung mit Häusern aus Stein, Steuern, Verwaltungsbeamten, Gesetzen, Soldaten und Kerkern.

https://www.youtube.com/watch?v=wyzi9GNZFMU

[Supersöldner]

Das Goblin Imperium Schlägt zurück . Eines Tages. Doch Fangen wir mit Normalen Goblins an. Was hindert eine Stammes Gesellschaft den daran perfekt organisiert zu sein ?   Mit Extrem Guter Ausbildung jedes Stammes Mitgliedes für seine Aufgabe ,Waffen Gifte, Fallen ,Hinterhalte, Schnelle Reaktion auf Probleme , Priester,Schamane und Alchemisten die die Krieger,Jäger und Hexer Buffen und so weiter. Beutewaffen von Abenteurern. Goblins die sich als Sklaven in Siedlungen anderer Völker Bringen lassen alles beobachten und wen man sie dann befreit ihren Leuten neues Wissen vermitteln. Andre Monster/Böse Völker als Söldner anheuern. Menschen und Elfen so Grausam wie Möglich zurichten um Leute von Goblin Gebiet ab zu Schrecken. Und eines Tages kommt eine Flotte des Goblin Imperium von einem bisher unbekannten Kontinent angereist und Hilft dem Stamm er dann zu einem Wichtigen Außenposten wird.

[Sphinx]

Ich finde es immer etwas Platt das nur, weil es "Schwertfutter" ist, sie keine Kultur oder Zivilissation haben sollen. Ich hab sie auch schon als reine marodierende Ärgernisse gespielt. Aber denke das es da auch andere Optionen gibt.

A. Sie sind deshalb so Zivilisations "heruntergekommen", weil sie von z.B. Menschen verdrängt wurden. Die Menschen haben sich immer weiter ausgebreitet und den Goblins langsam ihren Lebensraum abgeknöpft. Weshalb die jetzt von schlechten Lebensbedingungen getrieben so sind, wie sie gerne dargestellt werden.

B. Wieso soll es nicht eine Goblin Kultur geben die richtigen Städte aufgebaut hat. Viehzucht und Ackerbau betreibt und seine Grenzen gegen Eindringlinge verteidigt.

C. Ein Goblinstamm der friedlich Koexistiert in der nähe der anderen Völker, aber egal was passiert. Es werden immer die Goblins als Schuldig betrachtet. Wenn man sie aber kennenlernt merkt man das sie doch eine sehr ausgeprägte Kultur haben. Aber alle ihre Versuche zu beweisen das sie zu den "guten" gehören, werden von den anderen Völkern missachtet.

[Maarzan]

Das Goblin Imperium Schlägt zurück . Eines Tages. Doch Fangen wir mit Normalen Goblins an. Was hindert eine Stammes Gesellschaft den daran perfekt organisiert zu sein ?   Mit Extrem Guter Ausbildung jedes Stammes Mitgliedes für seine Aufgabe ,Waffen Gifte, Fallen ,Hinterhalte, Schnelle Reaktion auf Probleme , Priester,Schamane und Alchemisten die die Krieger,Jäger und Hexer Buffen und so weiter. Beutewaffen von Abenteurern. Goblins die sich als Sklaven in Siedlungen anderer Völker Bringen lassen alles beobachten und wen man sie dann befreit ihren Leuten neues Wissen vermitteln. Andre Monster/Böse Völker als Söldner anheuern. Menschen und Elfen so Grausam wie Möglich zurichten um Leute von Goblin Gebiet ab zu Schrecken. Und eines Tages kommt eine Flotte des Goblin Imperium von einem bisher unbekannten Kontinent angereist und Hilft dem Stamm er dann zu einem Wichtigen Außenposten wird.

So wie in der Basisversion typischerweise gegeben: Innere Ordnung, entsprechend strukturierte langzeitplanende Denkweise, Versorgung während der Ausbildung bzw. Überschüsse für Ausrüstung und Externe, Schwund beim learning by trying/dying... .
Gewisse naheliegende Taktiken werden sicher vorhanden sein. Aber viele Elemente erfordern davor entsprechenden Überschuss und soziale Organisation.

Letztlich muss man aber aufhören von den "Symptomen" ausgehend zu arbeiten. Die Startsituation und bsiherige Geschichte wären zuerst zu benennen. Wenn man daran frei spielen darf, kann man sonst nahezu alles herbeischreiben.

[Faras Damion]

Ich habe einmal in einem Homebrew erlebt, dass die Goblins die "Edlen Wilden" waren.
Im Einklang mit der Natur, die ursprünglichen Bewohner der Region, Jäger und Sammler, mit uralten fremden Traditionen, im Kontakt mit der Geisterwelt...
Der sogenannte zivilisierte Mensch ist in ihre Welt eingedrungen, ist ihm waffentechnisch weit überlegen, versklavt ihn, nimmt ihn die Lebensgrundlage weg...


Wobei ich auch die Spieler*innen kenne und respektiere, die einfach nur Geschnetzel ohne mühselige Diskussionen und schlechtes Gewissen möchten.  Da würde ich unbedingt mit der Gruppe den Spielstil klären.

[aikar]

Für mich ist auch Eberron das beste Gegenbeispiel.
Noch mehr wenn man die Erben des alten Imperiums aus "Exploring Eberron" dazunimmt.

Da haben die Goblinoiden (Goblins, Hobgoblins, Bugbears) eine Kasten-Gesellschaft aufgebaut, wo aber jede Kaste geschätzt wird.
Goblins sind da die besten Handwerker, Scouts und Spione, weil klein, flink, leise und geschickt.

Auch bei DSA gab es in der Vergangenheit ein großes Goblinreich. Ist aber heutzutage nichts mehr übrig, aber könnte man als Beispiel heranziehen.

[Tudor the Traveller]

Nur zur Info: meine Goblins sollen "monströs" bleiben. Alle Ideen in Richtung edle Wilde und Opfer der menschlichen Expansion dürfen gerne diskutiert werden, interessieren mich aber hier nicht.

[unicum]

Oder seht ihr das gar nicht so und findet es gut, dass Goblins eher in die Kategorie "nerviges Kroppzeugs" gehören? Auch diese Meinungen interessieren mich!

Nun ja auch das "nervige Kropzeug" muss es eben geben.

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Und nicht alles intelligente Leben muss "einer untergegangenen Hochkultur die in Barbarei zurückgefallen ist" entstammen - was ich im übrigen auch recht lächerlich finde, auch weil ich mir kaum vorstelle das eine Hochkultur wieder auf barbarei zuirückfällt.

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Lächerliche Primitive gab es eigentlich in der ganzen Weltgeschichte nie. Meistens hatten die Zivilisierten genauso viel Angst vor den lächerlichen primitiven wie diese vor den Zivilisierten. Auch heute würde ich im Amazonasurwald einem Pygmäen Indianer der nackt vor mir steht vorsichtig begegnen. Ja sicher ich sehe mich auf einer höheren Zivilistationsstufe aber ich weis das der mich trozdem auch hapsen kann. Blasrohpfeil mit Gift und es ist aus, da kann ich auch eine M60 Kanone bei mir haben. Lächerlich wurden sie meistens erst gemacht wenn man sie vorführte, sei es in der Arena von Rom oder bei den Indianershows der neuzeit.

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In vielen Rollenspielsystemen ist die Lächerlichkeit dadurch geschuldet das es eben "Level" gibt. Gerade in D&D ist doch ein Goblin keine Herausfordeung für einen Level 6 ... irgendwas.
Da sehe ich eher so das Problem - in Systemen wie D&D wird es eben unglaubhaft das ein Stamm Goblins eine gefahr für eine Stadt ein Land darstellt. Denn ein paar Hochlevelige rotten die einfach aus. 200 Goblins pro Feuerball? oder mehr'?

...

Und ja ich denke auch Goblins sind sicher eine Bedrohung für Zivilisationen. Für einen Zivilisten Level 0 ist ein Goblin eine Bedrohung.

[aikar]

In vielen Rollenspielsystemen ist die Lächerlichkeit dadurch geschuldet das es eben "Level" gibt. Gerade in D&D ist doch ein Goblin keine Herausfordeung für einen Level 6 ... irgendwas.

Da hilft es sehr, auch einfach mal höherstufige Goblins zu verwenden.

Um es mit D&D(5) zu sagen: Der Standard-Mensch hat auch nur HG 0-1/4 (für Wachen und Banditen). Das ist im selben Bereich wie die Standard-Goblins.
Aber Menschen gibt es auf fast allen Stufen, warum also nicht auch Goblins?

[Lord Verminaard]

Das Narrativ von den räuberischen, primitiven, unzivilisierten Wilden in den Wäldern, Sümpfen und Hügeln dient ja auch der Rechtfertigung. Das typische „gute“ Fantasy-Menschenreich ist eine bunte Mischung aus europäischer Feudalgesellschaft und nordamerikanischen Siedlern. In beiden Fällen werden die Mythen, die diese Gesellschaften über sich selbst erfunden haben, als wahr angenommen. Und genau zu diesen Mythen zählen eben auch die Feinde der Zivilisation in der Wildnis, Hexen, fahrendes Volk und „Rothäute“.

Die Goblins machen halt diesen Job. Wenn man das ändern will und die Goblins daher als die „Guten“ umdeutet, ohne aber zu ändern, wer die „Guten“ sind, dann braucht man neue Böse. Oder man muss sich überlegen, ob vielleicht eigentlich die Menschen die Bösen sind. Ich lese zufällig gerade „American Colonies“ von Adam Taylor und puh.

Durch das ständige Töten von Abenteurer Gruppen sollten Goblins eigentlich einen recht hohen Level haben. Abenteurer viel EP.

[nobody@home]

Wenn ich einfach nur "Schwertfutter" will, kann ich ja prinzipiell auch einfach nur hinreichend gewaltbereite, aber nicht unbedingt besonders auf Kampf trainierte Menschen nehmen -- den großen breiten Schläger mit dem dicken Knüppel, den aus welchem Grund auch immer durchgedrehten Mob aus der Gosse, und was sich sonst noch so an nicht besonders netten Stereotypen auftreiben läßt. Nur zu diesem Zweck brauche ich also eigentlich gar keine Goblins...schön, ich riskiere damit wahrscheinlich eher, daß jemand denkt, ich wollte auf diese Weise Gesellschaftskommentar betreiben, aber an dieser Absicht bzw. dem Mangel daran ändert sich ja nichts, nur, weil ich denselben Klischees eine angeblich nichtmenschliche Maske überstülpe.

Persönlich neige ich bei "klassischen Fantasygoblins" dieser Tage eher zu "Jäger und Sammler ist okay, kleinwüchsig auch...aber automatisch allesamt bösartig oder dumm müssen sie deswegen ja noch lange nicht sein". Heißt nicht, daß man's nicht trotzdem auch mal mit ziemlich fiesen, verschlagenen, grausamen etc. Goblins zu tun bekommen kann und die womöglich das Spielweltbild von ihnen gehörig mitprägen (ebenso, wie nebenbei die meisten Goblins wahrscheinlich ganz natürlich erst mal allem mißtrauen dürften, was aus ihrer Sicht als Riese daherkommt), aber solange sie ein einigermaßen natürlicher Teil der Spielwelt selbst sein sollen, müssen sie ja wenigstens im Alltag irgendwie miteinander und mit dem Rest ihrer Umwelt doch klarkommen können -- darunter geht's einfach nicht.

Eine Alternative wäre vielleicht noch, daß Goblins innerhalb der Spielwelt selbst ein eher "unnatürliches" Element darstellen könnten. Dann ist das, was mensch so "Goblin" nennt, vielleicht gar keine auf "normale" Weise entstandene Lebensform, sondern die direkte Schöpfung einer dunklen Gottheit oder ein aus dem Ruder gelaufenes magisches Experiment -- beispielsweise so eine Art nicht besonders heller biologischer Automat, der sich in regelmäßigen Abständen oder bei sonstwie definiertem Anlaß schlicht durch Teilung vermehrt und ansonsten nur sein "Programm" abspult...

[tartex]

Durch das ständige Töten von Abenteurer Gruppen sollten Goblins eigentlich einen recht hohen Level haben. Abenteurer viel EP.

Wieviele Abenteurergruppen töten sie denn wirklich?

[Supersöldner]

wenn man meiner beschreiben von oben folgt sicher recht viele.

[Maarzan]

Das Narrativ von den räuberischen, primitiven, unzivilisierten Wilden in den Wäldern, Sümpfen und Hügeln dient ja auch der Rechtfertigung. Das typische „gute“ Fantasy-Menschenreich ist eine bunte Mischung aus europäischer Feudalgesellschaft und nordamerikanischen Siedlern. In beiden Fällen werden die Mythen, die diese Gesellschaften über sich selbst erfunden haben, als wahr angenommen. Und genau zu diesen Mythen zählen eben auch die Feinde der Zivilisation in der Wildnis, Hexen, fahrendes Volk und „Rothäute“.

Die Goblins machen halt diesen Job. Wenn man das ändern will und die Goblins daher als die „Guten“ umdeutet, ohne aber zu ändern, wer die „Guten“ sind, dann braucht man neue Böse. Oder man muss sich überlegen, ob vielleicht eigentlich die Menschen die Bösen sind. Ich lese zufällig gerade „American Colonies“ von Adam Taylor und puh.

Das wäre dann eine Frage der lokalen Geschichte.

Mir würden da auch  die Eindrücke der diversen Völkerwanderungen mit den einfallenden Fremdvölkern in die ersten Hochkulturen oder die islamische Aggression.
Wobei das aus heutiger Sicht schon entsprechend auch Kulturen sind, aber zur Mythosbildung führt ja die Sicht aus der Zeit der Mythosbildung. Und da waren das eben Barbaren.

Durch das ständige Töten von Abenteurer Gruppen sollten Goblins eigentlich einen recht hohen Level haben.

So oft oder gar mit "lohnendem Level" passiert das halt nicht und muss dann meist auf viele Beteiligte aufgeteilt werden. Und wenige Goblins überleben gleich mehrere solcher Vorfälle.

Wenn ich einfach nur "Schwertfutter" will, ...

Ja, das wäre eine weitere, grundlegendere und noch interessantere Frage - und würde wieder den Blcik auf die spezifische Spielweltgeschichte erfordern, um da Aussagen treffen zu können. Hier ging es wohl eher um die  Herausforderung, so wie ich das verstanden habe.

[Lord Verminaard]

Wenn man halt einmal anfängt, die Prämissen des Genres und des Spiels in Frage zu stellen, ergibt sich irgendwie so eine Art Domino-Effekt... deswegen mache ich das tendenziell eher nicht.