Thema: Helden Brauchen Böses zum Bekämpfen. Dann brauchen SL Böse ideen.

[ComStar]

Mir wiederum geht's primär darum, daß "gut" und "böse" eigentlich ziemlich leere Worthülsen sind, die mir über einen Charakter sowohl als Spieler als auch als SL schlicht so gut wie nichts Konkretes sagen. Erst, wenn ich weiß, was er im Moment überhaupt will (und eventuell sogar noch, warum eigentlich), dann kann ich mit ihm arbeiten -- das "Gesinnungsetikett" allein ist allerbestenfalls dazu nütze, mir zu sagen, wie entsprechend geeichte Magie oder ähnlicher Schnickschnack auf ihn anspricht.

Dazu muß ich ihn auch nicht groß auf die Couch bitten und nach seiner Mutter fragen, denn in vielen Fällen tut's ja schon eine einfache Grundmotivation. Der Straßenräuber will möglichst leichte Beute machen, das Monster in seinem Bau verteidigt zunächst mal einfach sein Revier, die Torwachen machen einfach nur ihren Job und sind nicht künstlich auf Krawall gebürstet...damit kann ich was anfangen, und wenn doch mal mehr Detail gebraucht werden sollte ("Mein Charakter will sich mit dem sympathischsten Torwächter anfreunden!"), kann die SL das immer noch kurzfristig herbeiimprovisieren.

+1

[tartex]

Im Supersöldnerversum gibt es halt 2 Teams: "Gut" und "Böse" und wenn die mal nicht mit der moralischen Achse aus den Märchen übereinpassen, dann kribbelt es in Göttingen komisch - aber nicht unangenehm.

Bug oder Feature? Ich weiß es selbst nicht genau.

[Supersöldner]

Finsternis und licht sind übriges auch der Plot von Star Wars und D ß D. wenn sie auch nicht von mir sind.

[Isegrim]

Da ist der Unterschied zum "Guten", der in so einer Welt wahrscheinlich schlichtweg einen anderen Gönner mit anderen Anforderungen hat und von deren Erfüllung seinerseits ebenfalls profitiert, also auch schon wieder gar nicht mehr so groß.

Kommt halt drauf an, ob man alle solchen Anforderungen gleich wertet. Für mich machts dann i-wo doch einen Unterschied, ob ich dreimal täglich das entsprechende Vaterunser-Äquivalent aufsage, oder täglich zur Ehre des Finsteren Herren drei Hundewelpen zu Tode trete...

[ComStar]

Finsternis und licht sind übriges auch der Plot von Star Wars und D ß D. wenn sie auch nicht von mir sind.

Ja die Dualität von Licht & Dunkelheit ist ein zentrales Thema in Star Wars, aber auch da nicht das einzige.
Auch in Star Wars gibt es ettliche Facetten zwischen Schwarz und Weiß.

Han & Lando z.B. waren insbesondere zu Beginn der Saga keine Helden, aber böse waren sie eben auch nicht.
Boba Fett hat durch die CloneWars Serie & Mandalorian Staffel 2 viel an Background dazugewonnen und ist auch mehr als nur ein skrupelloser (böser) Diener der Dunklen Seite.
Hondo Ohnaka ist bestimmt kein Kind von Traurigkeit und ganz sicher ein Schurke, aber ist er (so richtig sith-) böse? Ich finde nein.

Auch in der Welt von Star Wars gibt es nicht nur schwarz und weiß!
Und das ist der große Unterschied zum Supersöldner-Universe

[Erbschwein]

Man kann auch ein Meuchelmörder spielen. Ob man nun weiter Tätig ist im Klischee ist was anderes. Aber ob ich nun Menschen, Goblins oder Orks töte, ist auch nicht normal.

-Edit:- Wenn die Einstellung passt.-

 

[nobody@home]

Kommt halt drauf an, ob man alle solchen Anforderungen gleich wertet. Für mich machts dann i-wo doch einen Unterschied, ob ich dreimal täglich das entsprechende Vaterunser-Äquivalent aufsage, oder täglich zur Ehre des Finsteren Herren drei Hundewelpen zu Tode trete...

Klar, das Vaterunser-Äquivalent kostet weniger Aufwand und macht nicht so viele Scherereien mit den welpenliebenden Nachbarn.

Ganz allgemein kann es, so wie ich das sehe, schon aus rein logischen Gründen keine "objektive" Moral geben, denn gerade zum "Werten" braucht man ja zuallererst mal überhaupt die Fähigkeit, eine eigene Meinung zu haben...und damit schleicht sich zwangsläufig auch die Subjektivität gleich wieder mit hinein. Man kann sich dann natürlich in seiner Meinung wiederum von der anderer beeinflussen lassen (sei es nun "die offensichtliche Mehrheit", "die Gebote meiner Religion", oder wer und was auch sonst immer), und die weitaus meisten von uns tun das vermutlich auch, aber einen Maßstab mit wirklichem Absolutheitsanspruch kriegt man auch auf die Weise einfach nicht mehr hin -- der Käse ist an diesem Punkt schon gegessen.

[Erbschwein]

Hallo,

Ich kann mir auch Gut Vorstellen, dass man mit wenig oder gar nicht mit Kampf viele Abenteuer Herstellen kann.
Es gibt viele Möglichkeiten. Aber da muss auch ein SL in das Schwarz- Weiß denken tauchen. Aber was Daraus entsteht ist im Auge des Betrachters. Man kann sich im Weißen aufhalten, oder Vordern dieses so zu Gestalten. Aber liegt man da nicht auch im...? ...aber naja. 

[unicum]

Wenn ich heute an Helden denke so kommen mir da doch recht wenige "Helden" in den Sinn an welche ich denke das Supersöldner denkt,...

Helden sind unter anderem auch solche Leute welche etwas riskieren um anderen zu helfen. Leute welche nach Erdbeben unter Trümmern nach Verschütteten suchen, Ärzte welche ohne Geldzuwendung sich um Arme und Obdachlose kümmern, Leute welche nach einer Ölkatsatrophe die Strände säubern.

Das sind imho echte Helden.

Naja und die Soldaten welche ihr Leben gelassen haben das dieses Naziregieme 1945 hier in D zusammengebrochen ist. Dafür bin ich auch sehr dankbar - auch wenn ich weis das nicht alle Soldaten da "echte Helden" waren. Der Cousin meines Vaters (94) hat Narben am Rücken von den US Amerikanern. Wohlgemerkt am Rücken. aber wirklich schlecht zu sprechen ist er auf die Amis deswegen nicht, er sagt es eben nur wenn es darauf kommt das die Amis sich immer gut verhalten haben. Meine Mutter (82) erzählt Geschichten aus BadenBaden wo Französische Truppen betrunken durch die Wohnvirtel gezogen sind und wehe der Frau der sie habhaft werden konnten. Trozdem waren wir oft genug in Frankreich. Krieg macht eben aus allen Leuten Schweine, mal mehr - und mal weniger.

Im übrigen reichen die bösen Ideen doch schon aus die es in der Welt gibt. Dabei ist es egal ob jemand dir in einer Steinzeithöhle eines mit der Keule über den Kopf gibt, oder per Computermanipulation deines Herzschrittmachers dich Ausschaltet oder dir per PSI fertigkeit das Hirn wegbrät - Ich seh vom grad der Bösigkeit da keinen großen Unterschied.

Ich selbst spiele gern damit die Spieler vor Grauwerte zu stellen - oft genug sehen sie aber auch durch eine schwarz/weiß Brille.

[Lichtschwerttänzer]

auf Grund des mangels an Magie,Raumschiffen,Superkräften usw würde ich sagen nein das geht nicht.

dann werde kreativ und setz das um.

Custers Schlacht am Little Big Horn

Fäntelalter und Space Opera

Do it

[Erbschwein]

Hallo,
@unicum

Das Liegt in der Zeit, eine andere Zeit und andere Umstände. Ist das Thema, was eine Persönlichkeit Belastet oder Zerstört ganz anders.

Aber zurück zum Thema:
Um schnell zu sagen das ein SL Böse Ideen braucht. Ja und warum. Liegt wohl im Nein.
Man muss die Situationen abschätzen können und wissen was man macht.

Aber muss ein SL Böse Ideen brauchen. Nein.

[Supersöldner]

das mit dem herzschritmacher habe ich schon oft im Fernsehen gesehen. Könnte man sicher nutzen. Knall diesen Typen ab oder dein Herz setzt aus.

[Tudor the Traveller]

Ja die Dualität von Licht & Dunkelheit ist ein zentrales Thema in Star Wars, aber auch da nicht das einzige.
Auch in Star Wars gibt es ettliche Facetten zwischen Schwarz und Weiß.

Han & Lando z.B. waren insbesondere zu Beginn der Saga keine Helden, aber böse waren sie eben auch nicht.
Boba Fett hat durch die CloneWars Serie & Mandalorian Staffel 2 viel an Background dazugewonnen und ist auch mehr als nur ein skrupelloser (böser) Diener der Dunklen Seite.
Hondo Ohnaka ist bestimmt kein Kind von Traurigkeit und ganz sicher ein Schurke, aber ist er (so richtig sith-) böse? Ich finde nein.

Auch in der Welt von Star Wars gibt es nicht nur schwarz und weiß!
Und das ist der große Unterschied zum Supersöldner-Universe

Das ist aber doch gar nicht die Frage. Es geht nicht um Handlanger und auch nicht um graue Helden. Es geht um den BBEG, der aus gutem Grund so bezeichnet wird; und nicht Big Bad Guy that happened to have a somewhat reasonable motivation to act in a way that we could call "evil"... 

Star Wars hat den Imperator als BBEG; man kann sich damit auseinandersetzen, warum und wie er so wurde, wie er am Ende ist, aber das ist für die Story EGAL. Wichtig ist doch, dass der Typ ganze Planeten zerstören lässt, einfach nur, weil er es kann.

[tartex]

Wie wäre es mit folgender Idee: ein Böser schleicht sich beim Team der Guten ein. Plötzlich hat er Fame, Geld und Geschlechtspartner ohne Ende. Er ist zwar immer noch böse, aber das ist auch egal, weil er ja alles kriegt, was er braucht, und nebenbei gewinnt er den Krieg gegen die anderen Bösen und erhält am Ende den Orden schlechthin - um gleich in den nächsten Krieg geschickt zu werden um den voraussichtlich auch noch zu gewinnen.

Jetzt kommt aber ein anderer vom Team Böse daher und sagt den Helden: "Hey, euer Held ist eigentlich gar kein Guter, sondern ein Böser!"

Was machen die Helden?

[Supersöldner]

warum sollte er  all diese Dinge nicht auch als Schurke bekommen ?

[tartex]

warum sollte er  all diese Dinge nicht auch als Schurke bekommen ?

Welche Typen mit dem Team-Trikot "Böse" haben Fame, Fun und Geschlechtspartner? Beispiele, bitte!


Ich warte hier noch auf eine Antwort. 

[unicum]

das mit dem herzschritmacher habe ich schon oft im Fernsehen gesehen. Könnte man sicher nutzen. Knall diesen Typen ab oder dein Herz setzt aus.

Das sind alles aber nur varianten.

Die Frage ist eigentlich was ist gut und was ist böse?
Altruistisches Verhalten wird im allgemeinen als gut angesehen. Dahingegen wird Misantrophie, egoismus eher als negativ angesehen.

Das liegt allerdings alles immer in der Sichtweise.
Wenn ich nun sage ich bin Altruitsich - aber nur zu einer bestimmten Gruppe von Lebewesen. Bin ich dann gleich Böse?  (imho nein, aber auf einem "guten" weg dorthin)

Dann kommen solchen Fragen wie ob "Der Zweck heiligt die Mittel" wirklich stimmt?

Und mein erster Post war ja eigentlich:

Helden brauchen nicht immer etwas böses um zu glänzen. Und der SL braucht deswegen auch keine Bösen Ideen,...
Gute schlüssige Abenteuer die den Spielern freiheiten lassen, NSC die glaubwürdig sind, ein Setting das funktioniert - böse Ideen brauch ich höchstens als Salz in der Suppe (also eine Priese pro Teller).

[KhornedBeef]

Wenn ich nur gegenüber eine bestimmten Gruppe von Lebewesen altruistisch bin, bin ich auf dem Weg zum Bösen? Das macht Supersöldners Job leichter, oder sogar überflüssig 

[Robert Paulson]

Ohne jetzt alles im Detail gelesen zu haben:
Ich orientiere mich bei meiner Deadlands Hell on Earth Runde viel an realen Vorkommnissen v.a. aus nicht so friedlichen und zivilisierten Teilen der Welt. Wobei das fast schon eher was verarbeitendes hat ( ich lese etwas in den Medien- bin schockiert und Bau das dann in meinen Plot ein) und sind meistens eher Details. Es bitte sich bei Hell on Earth - einer Welt die von den bösen "terrorgeformt" wurde - aber auch an sich bei Terrororganisationen und menschverachtenden Regimen zu bedienen.

[Tudor the Traveller]

Das sind alles aber nur varianten.

Die Frage ist eigentlich was ist gut und was ist böse?
Altruistisches Verhalten wird im allgemeinen als gut angesehen. Dahingegen wird Misantrophie, egoismus eher als negativ angesehen.

Das liegt allerdings alles immer in der Sichtweise.
Wenn ich nun sage ich bin Altruitsich - aber nur zu einer bestimmten Gruppe von Lebewesen. Bin ich dann gleich Böse?  (imho nein, aber auf einem "guten" weg dorthin)

Dann kommen solchen Fragen wie ob "Der Zweck heiligt die Mittel" wirklich stimmt?

Und mein erster Post war ja eigentlich:

Helden brauchen nicht immer etwas böses um zu glänzen. Und der SL braucht deswegen auch keine Bösen Ideen,...
Gute schlüssige Abenteuer die den Spielern freiheiten lassen, NSC die glaubwürdig sind, ein Setting das funktioniert - böse Ideen brauch ich höchstens als Salz in der Suppe (also eine Priese pro Teller).

Nein, bitte nicht schon wieder. Die Diskussion hatten wir schon, und es bringt uns nicht weiter. Es ist auch nicht das, was Supersöldner gefragt hat. Also bitte 

[ComStar]

Das ist aber doch gar nicht die Frage. Es geht nicht um Handlanger und auch nicht um graue Helden.[...]

Mir ging es darum den allgemeinen Fehler im Supersöldner-Universe aufzuzeigen. Durch diese fast schon fanatische Fixierung auf eine zu 100% rein Schwarz-Weiße Welt, die sich wie ein roter Faden durch all seine Threads zieht (und die es mMn so eben nicht geben kann) ist jede weitere Überlegung dahingehend mMn ohnehin sinnlos, wenn man nicht einsieht, dass die Welt so nicht ist und sich so nicht sein kann.

Aber das ist nur meine persönliche Meinung dazu. Die habe ich gesagt und nun bin ich raus hier.
Viel Spaß noch.

[Space Pirate Hondo]

Ja die Dualität von Licht & Dunkelheit ist ein zentrales Thema in Star Wars, aber auch da nicht das einzige.
Auch in Star Wars gibt es ettliche Facetten zwischen Schwarz und Weiß.

Han & Lando z.B. waren insbesondere zu Beginn der Saga keine Helden, aber böse waren sie eben auch nicht.
Boba Fett hat durch die CloneWars Serie & Mandalorian Staffel 2 viel an Background dazugewonnen und ist auch mehr als nur ein skrupelloser (böser) Diener der Dunklen Seite.
Hondo Ohnaka ist bestimmt kein Kind von Traurigkeit und ganz sicher ein Schurke, aber ist er (so richtig sith-) böse? Ich finde nein.

Auch in der Welt von Star Wars gibt es nicht nur schwarz und weiß!
Und das ist der große Unterschied zum Supersöldner-Universe

Ich denke die Charaktereigenschaft, die die Leute verbindet ist ein Ehrenkodex. Nach den alten D&D-Gesinnungen wäre das Rechtschaffen Neutral (oder Böse). Die handeln vor allem nach Eigennutz, ob sie nun die Ersparnisse von kleinen Leuten stehlen oder einen gierigen Banker die Konten leeren ist ihnen im Endeffekt egal.

Den Aspekt fand ich auch im Robin Hood Film von 2018 sehr gut dargestellt. Als er von den Kreuzzügen zurückkam und all sein Reichtum vom Sheriff zwischenzeitlich beschlagtnahmt wurde, überfiel er anfangs die Geldtransporte der Steuereintreiber, um seinen eigenen Reichtum wieder herzustellen. Erst im Laufe der Zeit merkte er, dass er durch seine Aktionen gegen den Sheriff zum Volkshelden aufgestiegen war, obwohl es gar nicht seine Absicht war.

[Supersöldner]

Das mit dem Motiven und Vermenschlichen von Schurken ist doch letztlich Hokus Pokus. Ob jemand bei zwei Dörfern die nach Hundert Jahren von Scharmützeln Frieden durch eine Hochzeit schließen wollen das ganze Sabotiert und den ,krieg, um Jahrhunderte verlängert wird durch sein Motive verändert. Tatsächlich ?  Ob er einen Bösen Gott Beschwören wollte durch das Blut der Dutzenden von Toten, dafür bezahlt worden ist, oder die Liebe und den Respekt seiner Mutter (die sowohl aus einer Strängen Asiatischen Kultur als auch einer Schurken Familie stammt ) nicht mit Schlechten Noten in stiften von Unruhe und Chaos Riskieren wollte ist ein großer Unterschied. Moral und so weiter. wirklich ? Was nützt oder interniert das die toten ? Ihre Familien ? 8also wenn sie je erfahren das sie hereingelegt wurden ) die Gesetzeshüter werden ihn wohl unabhängig vom Motiv als Massenmörder Erschießen und wenn Helden ihn zuerst erwischen muss er dahin wo sie Schurken Aufbewahren. Lebenslang oder bis zum Ausbruch. Der Mord an Dutzenden von Zivillisten ist nun mal auf Spiritueller ebene Böse auch  wenn mache hier behauten es gebe Schwarz/weiß. Doch am ende kann man jede tat Analyseiren und einordnen. 

[nobody@home]

Der Mord an Dutzenden von Zivillisten ist nun mal auf Spiritueller ebene Böse auch  wenn mache hier behauten es gebe Schwarz/weiß. Doch am ende kann man jede tat Analyseiren und einordnen.

Nullargument. "Mord" ist ja geradezu definiert als "Töten aus 'bösen' Gründen bzw. auf eine 'böse' Art und Weise", wobei hier 'böse' einfach auf "Das wird vom Sprecher/der Gesellschaft so nicht als legitim anerkannt" hinausläuft. (Das kann man schon allein daran sehen, daß es in manchen Kulturen einen ziemlichen Unterschied zu machen schein, ob derselbe Tote mit derselben Waffe nun von vorne oder von hinten erstochen worden ist...) Mit anderen Worten, du sagst hier nichts anderes als "Dutzende von Zivilisten auf böse Art zu töten, ist böse" -- danke, Sherlock Holmes, darauf wären wir ohne dich nie gekommen.

Und: in deinem Ausgangsszenario liegt's ja erst mal immer noch rein an den beiden Dörfern, ob sie ihren Krieg überhaupt weiterführen wollen oder nicht. Wenn die reine Sabotage einer symbolischen Hochzeit (aus der sonst vielleicht nach einer Prophezeiung der nächste Große Böse Obermolch hervorgegangen wäre oder die aus sonstigen Gründen problematischer sein könnte, als die Beteiligten wissen) tatsächlich dazu schon reicht, dann hätte ein aus ihr resultierender "Frieden" wahrscheinlich ohnehin nicht lange gehalten.

[Shadom]

Kennst du Masks und Eureka ? Ich weiß du hast es nicht so mit Englisch, aber als Inspiration haben die beiden mir schon zahlreiche Male geholfen.
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