Thema: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?

[Zed]

1) Dir ist es völlig egal, ob Deine Spielgruppe stirbt, ob sie sich langweilt oder nicht.

Ja, ist es!
-> Du brauchst nicht zu schummeln, nie!

Nein, das ist mir nicht egal...
-> Noch ist die Frage nach dem Schummeln nicht entschieden, da müssen wir weiter gucken. Weiter zu Schritt 2)

2) Du hast 100%iges Vertrauen in das Schreibteam des Abenteuers, das exakt auf Deine Gruppe und ihre Fähigkeiten abgestimmt ist. Es ist ohne jede Fehleinschätzung geschrieben, und von Deiner Spielgruppe auf vielen Wegen ganz fair bewältigbar.

Öhm, ja, doch schon.
-> Dann wirst Du niemals nachjustieren müssen. Jedes Nachjustieren wäre Schummeln.

Ganz sicher bin ich mir nicht, ob das Abenteuer fehlerlos geschrieben ist und ob es alle Lösungsmöglichkeiten berücksichtigt.
-> Dann wirst Du manchmal eingreifen müssen, eine Figur hinzuerfinden oder ihren Charakter anders ausgestalten als geplant, einen Würfelwurf abändern, ein Monster rausnehmen. Tust Du das zurückhaltend und verantwortungsvoll, dann nenne ich es "spielleiten". Tust Du es im Übermaß, dann ist es Machtmissbrauch oder netter: Schummelei.

[flaschengeist]

1) Dir ist es völlig egal, ob Deine Spielgruppe stirbt, ob sie sich langweilt oder nicht.

Ja, ist es!
-> Du brauchst nicht zu schummeln, nie!

Nein, das ist mir nicht egal...
-> Noch ist die Frage nach dem Schummeln nicht entschieden, da müssen wir weiter gucken. Weiter zu Schritt 2)

2) Du hast 100%iges Vertrauen in das Schreibteam des Abenteuers, das exakt auf Deine Gruppe und ihre Fähigkeiten abgestimmt ist. Es ist ohne jede Fehleinschätzung geschrieben, und von Deiner Spielgruppe auf vielen Wegen ganz fair bewältigbar.

Öhm, ja, doch schon.
-> Dann wirst Du niemals nachjustieren müssen. Jedes Nachjustieren wäre Schummeln.

Ganz sicher bin ich mir nicht, ob das Abenteuer fehlerlos geschrieben ist und ob es alle Lösungsmöglichkeiten berücksichtigt.
-> Dann wirst Du manchmal eingreifen müssen, eine Figur hinzuerfinden oder ihren Charakter anders ausgestalten als geplant, einen Würfelwurf abändern, ein Monster rausnehmen. Tust Du das zurückhaltend und verantwortungsvoll, dann nenne ich es "spielleiten". Tust Du es im Übermaß, dann ist es Machtmissbrauch oder netter: Schummelei.

Schön geschrieben und ein gutes Argument, doch hin und wieder den Aufwand zu betreiben, eigene Abenteuer bzw. Kampagnen an den Tisch zu bringen.

Wegen der großen Macht im Spiel des SL greifen die Spieltheorien übrigens aus meiner Sicht nicht, da (fast) alle Spieltheorien davon ausgehen, dass gleichwertige Spieler am Tisch sitzen. Was beim Rollenspiel nicht gegeben ist.

Was genau meinst du mit "große Macht"? In "meinen" Runden hat der jeweilige SL z.B. nicht das Recht, bei Regelfragen oder sonstigem Dissens Machtworte zu sprechen.

[6]

Was genau meinst du mit "große Macht"? In "meinen" Runden hat der jeweilige SL z.B. nicht das Recht, bei Regelfragen oder sonstigem Dissens Machtworte zu sprechen.

Welche Schwierigkeit hat denn die Mauer da zu erklettern?

[Swafnir]

Welche Schwierigkeit hat denn die Mauer da zu erklettern?

12. Steht so in den Regeln. 15 wenn sie rutschig ist (also zumindest bei Earthdawn )

[6]

12. Steht so in den Regeln. 15 wenn sie rutschig ist (also zumindest bei Earthdawn )

Und wer entscheidet, ob sie rutschig ist?

[Swafnir]

Und wer entscheidet, ob sie rutschig ist?

Die Narration. Wenn es regnet und da Moos dran ist, dann ist sie rutschig. Der Spielleiter hat die Verantwortung das zu beschreiben. Aber zum einen ist keiner gezwungen da rüber zu klettern und zum anderen
ist er ab dem Punkt im Grunde der Schiedsrichter.

Von Macht zu sprechen ist albern. Niemand hat Macht. Die Spieler leihen dem SL die Macht bestenfalls. Denn ohne sie kann er mit sich selbst erzählen. 

[flaschengeist]

Und wer entscheidet, ob sie rutschig ist?

Die Zufallstabelle "Wetter"

[Maarzan]

Es ist wenn "konstitutionelle" Macht. Der SL hat entsprechende Vorrechte bekommen, aber es wird erwartet, dass er sie nach bestem Wissen und Gewissen im Sinne des erklärten Spielstils einsetzt.
Innerhalb dieser globaleren Vorgabe (zu der dann auch die vorab gewählten Regeln gehören) kann er in den freien Bereichen eine Menge selbst entscheiden, aber wenn er von dieser übergeordneten Vorgabe abweicht wird es Beschiss.

[Tele]

Naja, schon jede Entscheidung über die Reaktion eines NSCs ist eine Art von Macht. Mit welcher Waffe greift ein Gegner an oder welche Fähigkeit nutzt er. Welchen Char greift der Gegner an. Die letzten beiden Punkte diktieren das Kampfgeschehen.

Alles, was kein Würfelwurf ist, bestimmt der SL. Selbst wann, welcher Würfle geworfen wird, liegt in der Hand des SL.

[6]

Die Narration. Wenn es regnet und da Moos dran ist, dann ist sie rutschig. Der Spielleiter hat die Verantwortung das zu beschreiben. Aber zum einen ist keiner gezwungen da rüber zu klettern und zum anderen
ist er ab dem Punkt im Grunde der Schiedsrichter.

Aber der SL entscheidet doch in diesem Fall die Narration. Oder bestimmen die Spieler, ob es geregnet hat?
Er ist dann Schiedsrichter einer von ihm gestalteten Spielwelt (oder Narration, falls Dir da das Wort besser gefällt) Er bestimmt also auch welche Situatione die Charaktere vorfinden.

Von Macht zu sprechen ist albern. Niemand hat Macht. Die Spieler leihen dem SL die Macht bestenfalls. Denn ohne sie kann er mit sich selbst erzählen. 

Das ist vollkommen am Punkt vorbei. Natürlich vertrauen die Spieler zum Spielen dem SL seine Macht zu, aber in der Spielsession selber hat der SL die Macht die Umgebung der Charaktere zu bestimmen. Er hat da im Spiel mehr Macht als die Spieler. Um mehr ging es bei Teles Argumentation ja nicht.

[6]

Die Zufallstabelle "Wetter"

Und woher gibt es diese Zufallstabelle? Und Deine Spieler bestimmen dann, dass der SL auf dieser Tabelle würfeln muss? Und was ist, wenn der SL der Meinung ist, dass vor ein paar Stunden ein großer Kübel Wasser die Wand runtergeflossen ist?

[flaschengeist]

Und woher gibt es diese Zufallstabelle? Und Deine Spieler bestimmen dann, dass der SL auf dieser Tabelle würfeln muss? Und was ist, wenn der SL der Meinung ist, dass vor ein paar Stunden ein großer Kübel Wasser die Wand runtergeflossen ist?

In einer unserer Runden würfelt der SL jeden neuen Tag auf die Wettertabelle.
Wenn der SL mehr als alle Schaltjahre einer ähnlichen (im Sinne von willkürlich wirkenden) Meinung ist, würde er sich bei uns zumindest kritische Fragen gefallen lassen müssen.

[6]

Mal einen Gedankensturm in den Ring geworfen:
Was wäre, wenn der SL ein anderes (nicht zu verwechseln mit falsches) Spiel spielt? Also würde es passen, dass der SL andere Spielziele und auch andere "Regeln" hat, als die anderen Spieler?
Würde das Sinn ergeben?

[Tele]

In einer unserer Runden würfelt der SL jeden neuen Tag auf die Wettertabelle.
Wenn der SL mehr als alle Schaltjahre einer ähnlichen (im Sinne von willkürlich wirkenden) Meinung ist, würde er sich bei uns zumindest kritische Fragen gefallen lassen müssen.

Und wie entscheidet er, wen ein Gegner wie angreift? Oder wie ein NSC reagiert?

[Maarzan]

Mal einen Gedankensturm in den Ring geworfen:
Was wäre, wenn der SL ein anderes (nicht zu verwechseln mit falsches) Spiel spielt? Also würde es passen, dass der SL andere Spielziele und auch andere "Regeln" hat, als die anderen Spieler?
Würde das Sinn ergeben?

Das ist das, was dann Railroading etc und den folgenden Streit wenn es auffliegt hervorbringt.
Wobei die Abweichung des Spielleiters halt am meisten wiegt, weil er die meisten Möglichkeiten hat, aber auch ein Spieler kann das torpedieren.

Es kann denke ich nur eine Verfassung im Spiel geben, an die sich dann auch alle halten müssen.

[nobody@home]

Ich denke, der Knackpunkt ist möglicherweise einfach folgender: in "klassischen" Spielen gibt es entweder von vornherein keinen Schiedsrichter, oder aber er spielt da, wo er existiert, über seine reine Richterfunktion hinaus nicht mit, weil er ja neutral sein soll. Im Rollenspiel ist nun aber die Spielleitung sowohl Schiedsrichter als auch höchst aktiver Teilnehmer im Spiel an sich, und genau so ist das normalerweise auch gedacht...ergibt da die Idee vom "Falschspielen" abgesehen von eventuellen Konflikten zwischen den Erwartungen der einzelnen Parteien eigentlich überhaupt noch Sinn?

[6]

Es kann denke ich nur eine Verfassung im Spiel geben, an die sich dann auch alle halten müssen.

Wenn Du Verfassung meinst, dass jeder seine Regeln und Spielziele kennt, dann spricht das nicht gegen meine Idee (Asynchrones Spiel ist auch bei anderen Gesellschaftsspielen bekannt).
Wie gesagt: Ich redete von anderen Spielzielen und "Regeln" und eben gerade nicht von falschem Spiel.

[Maarzan]

Wenn Du Verfassung meinst, dass jeder seine Regeln und Spielziele kennt, dann spricht das nicht gegen meine Idee (Asynchrones Spiel ist auch bei anderen Gesellschaftsspielen bekannt).
Wie gesagt: Ich redete von anderen Spielzielen und "Regeln" und eben gerade nicht von falschem Spiel.

Nein. Verfassung meint, dass die Leute sich über den Spielstil, wie die gemeinsame "spaßbehaftete" Lösung und die prinzipielle Umsetzung dazu aussehen vorher einig sind.
Das kann unterschiedliche Regelbereiche für gewisse Bereiche vorsehen - Mookregeln, nur die Spieler würfeln etc ... -
aber der Spielstil (bzw. der für mehrere Stile dann gefundene Kompromiss) muss denke ich für alle bekannt und derselbe sein.
Und "andere" Regeln kann es auch nicht geben, höchsten "extra", deren Anwendungsbereich bzw. Schnittstelle zu den Regeln der anderen dann eben auch allen klar sein muss.

[6]

Nein. Verfassung meint, dass die Leute sich über den Spielstil, wie die gemeinsame "spaßbehaftete" Lösung und die prinzipielle Umsetzung dazu aussehen vorher einig sind.

Jupp. Genau das was ich meinte. (Bisschen doof von mir ausgedrückt)
(Probleme kann es aber geben, wenn Teile dieser Regelungen von vorherein als Gegeben angesehen werden und die Absprache darüber die prinzipielle Umsetzung behindern würden. Stichwort Kayfabe, aber das ist glaube ich dann ein anderes Thema)
Aber das spricht ja wie gesagt nicht gegen meine Idee.

aber der Spielstil (bzw. der für mehrere Stile dann gefundene Kompromiss) muss denke ich für alle bekannt und derselbe sein.

Da würde ich auch nicht völlig mitgehen, aber ich denke, auch dass dürfte hier am Thema vorbei gehen.

[Zed]

In einer unserer Runden würfelt der SL jeden neuen Tag auf die Wettertabelle.
Wenn der SL mehr als alle Schaltjahre einer ähnlichen (im Sinne von willkürlich wirkenden) Meinung ist, würde er sich bei uns zumindest kritische Fragen gefallen lassen müssen.

"Mein" Wetter richtet sich idR nach dramatischen Vorgaben. Ja, viel Gewitter während der Bosskämpfe, aber auch mal (Hitchcock folgend) das Gegenteil.

[flaschengeist]

Und wie entscheidet er, wen ein Gegner wie angreift? Oder wie ein NSC reagiert?

Ich als SL im Rahmen von Logiken, die (in aller Regel) auch den Spielern zugänglich sind. Z.B.: Ist dieser Charakter ein offensichtlich gefährlicher Gegner? Ist es taktisch klug, den Schützen oder Zauberer im Hintergrund zuerst auszuschalten? Hat der Charakter den NSC freundlich oder unfreundlich angesprochen?
Edit:
Natürlich sind die Logiken nicht immer zugänglich: Der NSC weiß vielleicht mehr über die Charaktere, als den Spielern klar ist, weil er sie ausspioniert hat und agiert entsprechend. Da die Spieler aber wissen, dass sie in aller Regel "logisches Verhalten" erwarten können, gehen sie bei solchen selten Brüchen gerade deshalb automatisch davon aus, dass es für selbige ebenfalls eine Grund gibt, der nicht Willkür heißt.

[Alexandro]

Aber es gibt natürlich durchaus auch Leute, welche diese Art Unterhaltungsform zu schätzen wissen - ungefähr wie es eben Sportringen und Wrestling gibt. Das Problem ist, wenn es verwechselbar verkauft wird (z.B. weil irgendjemand glaubt letzteres unbedingt mit unter Sport fassen zu müssen) und dann jemand im falschen Film sitzt.

Die Analogie ist fehlerhaft, weil sie impliziert, dass Rollenspiel einen (sportlichen) Wettkampfcharakter haben kann. Nichts könnte weiter von der Wahrheit weg sein (wie Skyrocks und Myrmidons gescheiterte Versuche in diese Richtung zeigen).

Klassisches Rollenspiel (wie es von Gygax & Co. praktiziert wurde) ist viel eher mit Wrestling zu vergleichen: innerhalb der vorgegebenen Struktur versuchen die Kontrahenten sich (nach den Regeln des Spiels) voran zu bringen, aber das ist kein Wettbewerb - weil eben die "Rahmenbedingungen" und die Regeln der Show bereits Grundvoraussetzungen liefern, die in einem richtigen Wettbewerb nicht gegeben sind.

Der SL baut die Welt auf (genau wie die Wrestling-Manager einen Kontrahenten aufbauen) und setzt die Spieler (an genau ausgewählter Stelle) dort hinein (genau wie beim Wrestling ein Match angesetzt wird) - nichts davon ist "verdient", nichts davon ist irgendeine Leistung. Es kann in diesem Szenario durchaus noch Überraschungen geben (so wie Wrestler auch ihre "Show" verpatzen können und dann halt umgeschrieben werden muss, um z.B. eine reale Verletzung zu berücksichtigen) - aber es ist nicht möglich sich aus der "Kreisliga" in WWE "hochzuwrestlen", ohne dass im Hintergrund die Rahmenbedingungen dafür gelegt werden. Und es ist nicht möglich als Erststüfler bei D&D den Temple of Elemental Evil zu stürmen, außer der SL hat entschieden diesen dort zu platzieren.

Und was ist Erzählspiel in dieser Analogie? Der Sportfilm. Man mag wissen, wie der ausgeht, aber zwischendurch fiebert man trotzdem mit, wenn Rocky gegen Apollo Creed antritt (oder zumindest ist es spannender als der seichte Soap-Plot und Stallones "Schauspiel" im Rest des Films ) - dass bestimmte Dinge passieren "müssen" ändert nichts daran, dass der Weg dorthin spannend sein kann. Und zudem sind die Dinge die passieren "müssen" im Idealfall sowieso Sachen, über die sich die Gruppe bereits einig ist.

[Maarzan]

Die Analogie ist fehlerhaft, weil sie impliziert, dass Rollenspiel einen (sportlichen) Wettkampfcharakter haben kann.

Es war keine Analogie sondern ein Beispiel für ein Stilmissverständnis.

Und dein Beitrag ist ein Beispiel für die Unfähigkeit andere Stile als deinen eigenen auch nur zu erkennen - verlangt ja keiner ein mögen!

[ErikErikson]

ich würde Rollenspiel mit "Kichern" auf dem Boltzplatz vergleichen. Der Ball soll ins gegnerische Tor, das ist soweit klar. den Meisten zumindest. Details eher weniger. Es gibt kein Abseits, oder doch? Muss eventuell kurz geklärt werden, oder auch nicht. Eventuell interessiert sich auch ein teil der mannschaft eher dafür, sich im Dreck zu wälzen, als den Ball ins Tor zu bekommen. ist dann halt so.

[flaschengeist]

ich würde Rollenspiel mit "Kichern" auf dem Boltzplatz vergleichen. Der Ball soll ins gegnerische Tor, das ist soweit klar. den Meisten zumindest. Details eher weniger. Es gibt kein Abseits, oder doch? Muss eventuell kurz geklärt werden, oder auch nicht. Eventuell interessiert sich auch ein teil der mannschaft eher dafür, sich im Dreck zu wälzen, als den Ball ins Tor zu bekommen. ist dann halt so.

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