Autor Thema: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?  (Gelesen 58497 mal)

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Offline Grubentroll

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #400 am: 28.10.2021 | 12:58 »
Hab nun nicht die letzten 16 Seiten gelesen, aber ich denke das Hauptproblem dass ich nach 35 Jahren TTRPG ausgemacht habe ist, dass wir einen 90 Minuten Actionfilm mit Regeln spielen wollen die es möglich machen, dass der Film nach 5 Minuten vorbei ist und die Zuschauer etwas ungläubig und enttäuscht das Kino verlassen.

Offline Issi

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #401 am: 28.10.2021 | 12:59 »
Zitat
Das war doch kein Zitat aus dem Buch ... Würde mich sehr, sehr wundern.
Ich habe die wichtigsten Essenzen daraus hier nochmal zusammen gefasst.
(Und die Quelle dazu angegeben)

Zitat
Du zählst Eigenschaften auf die alle Rollenspiele besitzen. Ich zeige Ausnahmen auf ...
Naja,...
Ich zähle Eigenschaften auf, die Rollenspiele typischerweise ausmachen, besonders machen.
Von "alle" habe ich nichts geschrieben.
Edit. Deine Ausnahmen bezogen sich mWn. aber auf dysfunktionale Spielrunden, bzw. auf deine persönliche Wahrnehmung, weniger auf ein bestimmtes  System, sorry.
 ;)

« Letzte Änderung: 28.10.2021 | 13:33 von Issi »

Offline Issi

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #402 am: 28.10.2021 | 13:11 »
Hab nun nicht die letzten 16 Seiten gelesen, aber ich denke das Hauptproblem dass ich nach 35 Jahren TTRPG ausgemacht habe ist, dass wir einen 90 Minuten Actionfilm mit Regeln spielen wollen die es möglich machen, dass der Film nach 5 Minuten vorbei ist und die Zuschauer etwas ungläubig und enttäuscht das Kino verlassen.
Dafür hat jede SL ja für gewöhnlich Möglichkeiten, das auch auf spannde 90 Minuten auszudehen.- Wenn man sie lässt.
Eine SL mit gefesselten Händen kann zwar keine Würfel mehr drehen. Aber sie kann dir auch nicht mehr die Hand reichen.
« Letzte Änderung: 28.10.2021 | 13:13 von Issi »

Offline unicum

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #403 am: 28.10.2021 | 13:12 »
Ich hab es glaube ich schon mal geschrieben:  In zeiten von Bennies, Glückspunkten und anderem Gedöns dieser Art ist das lezte was man braucht einen Spielleiter der Würfel dreht.

Die Spieler haben in vielen Regelwerken genügend Möglichkeiten um ihre Figuren zu schützen, in allen anderen haben sie zumindest ihren eigenen Kopf zum Denken und einen Mund um fragen zu stellen. Ich bin als Spielleiter nicht dazu verpflichtet ihnen DAS auch noch abzunehmen. Wäre es so dann könnte ich ihnen allen auch einfach eine spannende Geschichte erzählen, oder vorlesen. Ich hab als Spielleiter recht viel an Vorbereitungszeit im vergleich zu den Spielern, was soll ich denn sonst noch tun? Hätte der liebe Spieler vieleicht zusätzlich zu meinem Falschspielen auch noch eine Pizza, die Chips und das Softeis vom SL geliefert? (hm, eigentlich essen wir derzeit eher andere Dinge,... Seafood vom Thai, Rotwein oder Wiskey, Fairtraid Kaffe oder Tee,... - wir sind älter geworden denke ich)

Offline Chiarina

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #404 am: 28.10.2021 | 13:32 »
Ich präferiere derzeit Systeme, in denen die Spielleitung gar nicht würfelt.
[...] the real world has an ongoing metaplot (Night´s Black Agents, The Edom Files, S. 178)

Offline Issi

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #405 am: 28.10.2021 | 13:37 »
Ich präferiere derzeit Systeme, in denen die Spielleitung gar nicht würfelt.
Und das geht auch. :D
(Das ist mMn. schon ziemlich verrückt/besonders an Rollenspiel)

Online nobody@home

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #406 am: 28.10.2021 | 13:43 »
Hab nun nicht die letzten 16 Seiten gelesen, aber ich denke das Hauptproblem dass ich nach 35 Jahren TTRPG ausgemacht habe ist, dass wir einen 90 Minuten Actionfilm mit Regeln spielen wollen die es möglich machen, dass der Film nach 5 Minuten vorbei ist und die Zuschauer etwas ungläubig und enttäuscht das Kino verlassen.

Mit diese Erkenntnis ist der Grund, aus dem ich solchen Regeln heutzutage lieber gleich von vornherein aus dem Weg gehe. ;) Warum sie sich anscheinend an andere Leute, die es eigentlich "besser wissen müßten", immer noch verkaufen wie geschnitten Brot, entzieht sich zwar ein wenig meinem Verständnis(*)...aber jeder so, wie er mag.

(*) Okay, streng genommen ist das etwas übertrieben: diese Regeln mögen durchaus etwas für Leute sein, die im übertragenen Sinne erst gar keinen 90-Minuten-Actionfilm sehen, sondern die Action selbst auf Gedeih und Verderb "selbst erleben" wollen, auch wenn das heißt, daß sie schon im sinngemäßen "Vorspann" abnippeln -- für die ist das dann eben so. Rein im Kopf kann ich das also nachvollziehen, nur wirklich meins ist es halt nicht. Persönlich hilft mir da das Gleichnis vom Campingtrip, mir den Unterschied zu verdeutlichen: manche Spieler wollen halt im Spiel den Urlaub mit allen Schikanen "in echt" erleben, am besten gleich von Anfang an mit detailliertem Ausspielen des Kofferpackens, während andere (meine Wenigkeit eingeschlossen) sich mehr für das gespielte Gegenstück des späteren Super-8-Films und der durch ihn wieder wachgerufenen Erinnerungshighlights erwärmen können.

Offline Megavolt

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #407 am: 28.10.2021 | 13:52 »
Habe den Thread nicht gelesen, möchte aber auf folgendes Paradoxon aufmerksam machen:

Wenn der Spielleiter an den Würfeln dreht, dann ist das Geschrei groß. Vielleicht zu Recht.
Wenn der Spielleiter aber die Welt formuliert und dadurch massiv mehr Einfluss auf alles nimmt, als durch blödes Würfelgedrehe, dann wird das hingenommen.

Da passt was nicht.

« Letzte Änderung: 28.10.2021 | 14:56 von Megavolt »

Offline Issi

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #408 am: 28.10.2021 | 13:56 »
Habe den Thread nicht gelesen, möchte aber auf folgenes Paradoxon aufmerksam machen:

Wenn der Spielleiter an den Würfeln dreht, dann ist das Geschrei groß. Vielleicht zu Recht.
Wenn der Spielleiter aber die Welt formuliert und dadurch massiv mehr Einfluss auf alles nimmt, als durch blödes Würfelgedrehe, dann wird das hingenommen.

Da passt was nicht.
bist nicht der Einzige/Erste:Siehe #341
Zitat
@
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Würfeldrehen ist nur eine Form der spontanen Anpassung durch die SL.
Auf Würfeldrehen zu verzichten und/oder offen zu würfeln bedeutet nicht, dass das Spiel allein dadurch automatisch frei von "spontanen Anpassungen" wird.
Es gibt sogar eine Menge Wege solche Anpassungen vorzunehmen.
1. Die Motivationen der NSC ändern sich plötzlich- ohne nachvollziehbaren Grund.
2. Ihre Taktik ändert sich plötzlich- ohne nachvollziehbaren Grund
3. Deus Ex Machina Aktionen-passieren aus heiterem Himmel
4. Es wird spontan an der  Anzahl oder an den Werten der Feinde geschraubt
5. Es tauchen plötzlich Fluchtmöglichkeiten auf, wo eigentlich keine waren
6. Die SL schenkt den SC ohne Grund plötzlich Ideen und Einfälle wie sie aus der Situation doch noch rauskommen a la "Deine Figur weiß da was."
7. Das Setting ändert sich spontan. Es kommen nicht vorgesehene Feinde oder Freunde hinzu. Sogar Gebäude, landschaftliche Bedingungen können sich spontan verändern

Um nur mal ein paar zu nennen

Online nobody@home

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #409 am: 28.10.2021 | 14:15 »
Habe den Thread nicht gelesen, möchte aber auf folgenes Paradoxon aufmerksam machen:

Wenn der Spielleiter an den Würfeln dreht, dann ist das Geschrei groß. Vielleicht zu Recht.
Wenn der Spielleiter aber die Welt formuliert und dadurch massiv mehr Einfluss auf alles nimmt, als durch blödes Würfelgedrehe, dann wird das hingenommen.

Da passt was nicht.

Mag mit daran liegen, daß Würfeldrehen auch außerhalb des Sektors Rollenspiel allgemein (und natürlich im Bereich "professionelles Glücksspiel im Kasino o.ä." insbesondere...) schon als Beschiß angesehen würde und die Leute also entsprechend vorgeprägt sind, während es das "Drehen an der Welt" in anderen Spielen so eher selten bis gar nicht erst gibt.

(Außerdem ist es natürlich auch die Aufgabe der Würfel, ein möglichst "neutrales" Zufallselement ins Spiel zu bringen -- sie sollen ja ihre Ergebnisse völlig unbeeindruckt davon liefern, um was es im Spiel bei genau dem aktuellen Wurf eigentlich gerade geht...)

Offline unicum

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #410 am: 28.10.2021 | 14:37 »
Habe den Thread nicht gelesen, möchte aber auf folgenes Paradoxon aufmerksam machen:

Wenn der Spielleiter an den Würfeln dreht, dann ist das Geschrei groß. Vielleicht zu Recht.
Wenn der Spielleiter aber die Welt formuliert und dadurch massiv mehr Einfluss auf alles nimmt, als durch blödes Würfelgedrehe, dann wird das hingenommen.

Da passt was nicht.

Ich sehe da keinen Widerspruch. Das eine ist Falschspielen das andere ... nicht. Viele nehmen ja scheinbar eh eine vorfomulierte welt - ansonsten würden sich ja einige der Sache nicht verkaufen.

Offline Issi

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #411 am: 28.10.2021 | 14:53 »
Zum Würfeln.
Glaube das Würfeln selbst ist gar nicht das Problem, sondern die fehlende Überlegung davor.
Fragen die mir helfen:
1. Ist dieser Wurf dringend erforderlich oder kann ich es auch einfach erzählen bzw. als gelungen durchgehen lassen? Falls ja- gehe weiter zu 2. Falls nein- Problem erledigt
2. Falls der Wurf dringend erforderlich ist- Kann jeder am Tisch mit dem Worst Case Szenario leben? Falls ja- Problem erledigt. Falls nein- gehe weiter zu 3.
3. Falls jemand am Tisch mit dem Worst Case Szenario nicht leben kann, habe ich Möglichkeiten das notfalls  abzuwenden? (Glückspunkte/Wiederbelegung und Co) Falls ja- Problem erledigt,Falls nein- gehe weiter zu 4.
4. Falls es keine Sicherheiten gibt- Kann man die SPL immer noch vorwarnen-  A la "Du riskierst damit das Leben deiner Figur, auf eigene Gefahr." (Worst Case möglich) - Und ihnen damit ihre Eigenverantwortung zurück geben.
Wenn sie es dann trotzdem durchziehen, dann GG bzw.  RIP

 ~;D
« Letzte Änderung: 28.10.2021 | 15:00 von Issi »

Offline Harlekin78

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #412 am: 28.10.2021 | 14:54 »
Habe den Thread nicht gelesen, möchte aber auf folgenes Paradoxon aufmerksam machen:

Wenn der Spielleiter an den Würfeln dreht, dann ist das Geschrei groß. Vielleicht zu Recht.
Wenn der Spielleiter aber die Welt formuliert und dadurch massiv mehr Einfluss auf alles nimmt, als durch blödes Würfelgedrehe, dann wird das hingenommen.

Da passt was nicht.


Das kommt glaube ich auf die Flughöhe an.
Ich nehme jetzt mal Numenera. Die SL würfelt nicht. Der Spielleiter kann alles erzählen/formulieren. ABER wird gegen eine Figur eine Aktion ausgeführt oder führt die Figur eine Aktion aus, wird gewürfelt, vom Spielenden, gegen eine von der SL festgelegte Schwierigkeit. Hier kann die SL nicht mehr die Würfel drehen und auch nicht im nachhinein die Schwierigkeit anpassen. Der Zufall liegt in den Würfeln. Die SL muss mit dem Ergebnis im Rahmen des Systems und der Geschichte umgehen.




Spielt die SL falsch, gaukelt sie diesen Zufall vor und manipuliert bzw. erzählt einfach ihr Ding durch.


Da ist ein "großer" Unterschied, wie ich finde.
“The baby has known the dragon intimately ever since he had an imagination. What the fairy tale provides for him is a St. George to kill the dragon.” - G.K. Chesterton

Offline Megavolt

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #413 am: 28.10.2021 | 15:00 »
Spielt die SL falsch, gaukelt sie diesen Zufall vor und manipuliert bzw. erzählt einfach ihr Ding durch.

Da ist ein "großer" Unterschied, wie ich finde.

Der Spielleiter kann sehr viel mehr "manipulieren", indem er die NSCs steuert und festlegt, was hinter dem nächsten Hügel liegt.

Für mich ist dieser Widerspruch sehr grundsätzlich einfach nicht gelöst.

Es wird noch viel irritierender dadurch, dass ich "würfeldrehende Spielleiter" eigentlich nicht wahrnehme, aber Spielleiter, die sagen, mmmmmmhhhhh, okay, da kommt jetzt NOCH EIN ZWEITER Eulenbär aus dem Wald gerannt, die gibts halt wirklich wie Sand am Meer.

Als Spieler ist mir das persönlich völlig Latte, ich entscheide das wie ein römischer Kaiser nach dem Gesamteindruck und nicht zuletzt vor allem nach der allgemeinen Stimmung im Kolosseum, das kann am Ende den Daumen hoch oder den Daumen runter geben, je nachdem.
« Letzte Änderung: 28.10.2021 | 15:09 von Megavolt »

Offline Issi

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #414 am: 28.10.2021 | 15:05 »
Der Spielleiter kann sehr viel mehr "manipulieren", indem er die NSCs steuert und festlegt, was hinter dem nächsten Hügel liegt.

Für mich ist dieser Widerspruch sehr grundsätzlich einfach nicht gelöst.

Es wird ja noch viel irritierender dadurch, dass ich "würfeldrehende Spielleiter" eigentlich nicht wahrnehme, aber Spielleiter, die sagen, mmmmmmhhhhh, okay, da kommt jetzt NOCH EIN ZWEITER Eulenbär aus dem Wald gerannt, die gibts halt wirklich wie Sand am Meer.
Jepp

Offline ghoul

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #415 am: 28.10.2021 | 16:04 »
Nein.

Ein guter Spielleiter lässt doch nicht willkürlich irgendwelche Monster auftauchen.
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Offline Marduk

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #416 am: 28.10.2021 | 16:14 »
Nein.

Ein guter Spielleiter lässt doch nicht willkürlich irgendwelche Monster auftauchen.
Genau. Dann war dieser Kampf halt ein Kinderspiel für die Gruppe. Na und?

Ich halte eh nichts davon, dass die SL künstlich versucht eine Spannungskurve aufzubauen. Ich lass mich gerne überraschen, von den Spielern UND von den Würfeln. Das ist ein Teil des Spaßes, den Rollenspiel für mich ausmacht.
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Offline Issi

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #417 am: 28.10.2021 | 16:15 »
Nein.

Ein guter Spielleiter lässt doch nicht willkürlich irgendwelche Monster auftauchen.
Das machen die doch nicht willkürlich , sondern um z.B. die Spannung zu erhöhen.
(Keine Ahnung- Vor dem Spiel bzw. der Situation falsch eingeschätzt. -Ein Eulenbär war zu wenig.(Hat sich für die SL aber erst im Spiel rausgestellt)- Die SC sind gerade mal aufgewärmt- also "Puff"- das ist er der zweite Eulenbär.

Edit.
Will damit sagen- ihre Intention ist keine schlechte.
Es ist für die SPL hier halt leicht durchschaubar, dass da nachgebessert wurde.
Und das sorgt dann letztlich für den faden Geschmack.
« Letzte Änderung: 28.10.2021 | 16:19 von Issi »

Offline Marduk

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #418 am: 28.10.2021 | 16:17 »
Das machen die doch nicht willkürlich , sondern um z.B. die Spannung zu erhöhen.
(Keine Ahnung- Vor dem Spiel bzw. der Situation falsch eingeschätzt. -Ein Eulenbär war zu wenig.(Hat sich für die SL aber erst im Spiel rausgestellt)- Die SC sind gerade mal aufgewärmt- also Puff- das ist er der Eulenbär

Das hasse ich wie die Pest, auf beiden Seiten des Schirms. Lasst doch die Charaktere einfach mal triumphieren oder will man den Spielern einfach nix gönnen?
« Letzte Änderung: 28.10.2021 | 19:17 von Marduk »
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Offline Issi

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #419 am: 28.10.2021 | 16:21 »
Das hasse ich wie die Pest, auf beiden Seiten des Schirms. Lasst dich die Charaktere einfach mal triumphieren oder will man den Spielern einfach nix gönnen?
Ich glaube wirklich (ich nehme einfach mal das Beste an), dass meisten die Angst haben, dass es für die SPL zu langweilig war.
Das muss ja nicht stimmen.

Offline ghoul

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #420 am: 28.10.2021 | 16:21 »
@Issi: Die Intention ist vielleicht nicht schlecht, aber das Ergebnis!  ;)
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Offline ghoul

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #421 am: 28.10.2021 | 16:25 »
Ich glaube wirklich (ich nehme einfach mal das Beste an), dass meisten die Angst haben, dass es für die SPL zu langweilig war.
Das muss ja nicht stimmen.

Das wäre ein ganz schlechtes Verständnis von Pacing. Wenn ein Eulenbär langweilig war, wird es durch einen zweiten nicht besser.
Statt die Situation doppelt lang(weilig) zu machen, sollte man lieber die Handlung vorantreiben und sich mit spannenden Dingen befassen.
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Offline Issi

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #422 am: 28.10.2021 | 16:28 »
@Issi: Die Intention ist vielleicht nicht schlecht, aber das Ergebnis!  ;)
Ok, und hier meine Frage: Wäre das Gefühl bei den SPL das Gleiche, wenn gleich zwei Eulenbären aufgetaucht wären (Obwohl nur einer vorgesehen war?)
Meine Antwort: Nein- Sie hätten es nicht mal bemerkt (Ähnlich wie beim Würfel drehen)
Und die Fälle wo diese spontanen Anpassungen nicht erkennbar sind, sind idR, häufiger als die wo man es merkt.

Edit. Der Fall mit dem zweiten Eulenbär ist so ein erkennbarer Paradefall aber normalerweise kann man das so gut kaschieren, dass das keinem Schwein als nachgebessert auffällt.

Beispiel: Die SL lässt die SPL vorher einfach ne hohe Prozentchance würfeln, das Eulenbär 2 auftaucht. Vielleicht noch auf ner Tabelle (Die man ja angeblich schon vor dem Spiel hatte)
Und dann ist es schon nicht mehr ganz so offensichtlich.
Die Würfel haben dann entschieden- nicht die SL- so will man das dann verkaufen.
« Letzte Änderung: 28.10.2021 | 16:33 von Issi »

Offline ghoul

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #423 am: 28.10.2021 | 16:34 »
Was heißt hier spontane Anpassung? Ich kann mich da gar nicht reindenken.

Die Eulenbären kommen ja irgendwo her.
Entweder weil die Personnagen die Wohnhöhle der Bären erforschen. Dann waren die Art und Anzahl der Bewohner hoffentlich festgelegt.
Oder die Eulenbären kommen als Zufallsbegegnung vorbei. Dann wurden Art und Anzahl ohne Anpassung ermittelt.

Klar kann man auch anders leiten, ganz spontan und willkürlich, aber gut ist das IMHO dann nicht.
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Offline Issi

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #424 am: 28.10.2021 | 16:38 »
Was heißt hier spontane Anpassung? Ich kann mich da gar nicht reindenken.

Die Eulenbären kommen ja irgendwo her.
Entweder weil die Personnagen die Wohnhöhle der Bären erforschen. Dann waren die Art und Anzahl der Bewohner hoffentlich festgelegt.
Oder die Eulenbären kommen als Zufallsbegegnung vorbei. Dann wurden Art und Anzahl ohne Anpassung ermittelt.

Klar kann man auch anders leiten, ganz spontan und willkürlich, aber gut ist das IMHO dann nicht.
Was die SL vorher festgelegt haben, und was nicht, können die SPL nicht wissen.
Für die Spieler sind die Sachen erst etabliert, wenn sie auftauchen/ passieren, vorher nicht.
Daher können SL, wenn sie wollen, theoretisch alles spontan etablieren (und es als vorher festgelegt verkaufen), ohne dass es den SPL auffällt.

Es fällt eigentlich erst dann auf, wenn Logik Fehler auftauchen, oder diverse Vorgehensweisen Zweifel zulassen.

Beispiel- Der zweite Eulenbär taucht auf- nachdem der erste gefühlt zu schnell getötet werden konnte.
« Letzte Änderung: 28.10.2021 | 16:40 von Issi »