Thema: Paladin overpowered? (war: Überfordert als DM, OP Spieler? [...])

[Drantos]

Hinweis Hotze:
Die Diskussion startete mit einigen anderen Ansätzen hier:
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,118582.0.html


Nur ein letztes Wort noch zum Schadensoutput des Palas. Ich hab mal einen Beispielcharakter angehängt (mit Greatsword statt Morgenstern), den ich in 3 Minuten zusammengeklickt habe. Ist ein Paladin der 3. Stufe. Er kann 3x am Tag divine smite nutzen (weil er genau 3 spell slots für Zaubersprüche hat). Außerdem kann er 1x/short rest Sacred Weapon nutzen. Im Idealfall greift er mit +7 an und würfelt 2W6+2W8+3 Schaden. Das sind im Durchschnitt 19 Punkte Schaden pro Angriff (ein bisschen höher, weil ich einen Kampfstil gewählt habe, der ihm erlaubt Einsen und Zweien beim Schadenswurf zu wiederholen). Er kann also locker 40 Punkte Schaden mit 2 Angriffen machen, wenn er nur durchschnittlich würfelt.

Bei einem kritischen Treffer würde er im Idealfall sogar 5W6+2W8+3 also ungefähr 30 Punkte Schaden mit einem Angriff machen.

Der hohe Schaden bei deinem Paladin muss also nicht zwangsläufig aus Schummelei resultieren. Allerdings kann er ihn nicht beliebig oft austeilen.

Der Schaden sinkt signifikant, wenn die Gruppe zwischen den Kämpfen nicht ausreichend Zeit hat, sich zu erholen. Dann macht der Paladin auf einmal nur noch 2W6+3 Schaden pro Angriff, also ungefähr 10 Punkte.

So könntest du als DM auch ein bisschen steuern, wie dominant der Paladin die Kämpfe beherrscht.

Als Rüstung habe ich ihm eine Plate gegeben, sodass er auf eine RK von 18 kommt.


cu Drantos



[gelöscht durch Administrator]

[Alexandro]

Eine Platte kannst du dem Pala nicht einfach "geben" - sein Startgeld (wenn man Startgeld statt Startausrüstung nimmt) ist maximal 200 Gold (5d4x10), eine Platte kostet 1500 Gold.

Und es wurde ja schon gesagt, dass - unabhängig davon ob der Pala-Spieler mit seiner Regelinterpretation jetzt Recht hatte oder nicht - die arschkrampige Art wie er diese geäußert hat in keinem Fall OK ist.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Bei einem kritischen Treffer würde er im Idealfall sogar 5W6+2W8+3 also ungefähr 30 Punkte Schaden mit einem Angriff machen.

Bei einem Crit wären es sogar 5W6+4W8+3 (alle Würfel werden verdoppelt, auch sowas wie Smite oder Sneak Attack) sprich fast 40 Schaden.

Aber wie gesagt er kann das nicht sehr oft machen, und oft ist es vermutlich sogar besser die Spell Slots für Zauber zu nutzen und nicht für Smites.

[Tegres]

Eine Platte kannst du dem Pala nicht einfach "geben" - sein Startgeld (wenn man Startgeld statt Startausrüstung nimmt) ist maximal 200 Gold (5d4x10), eine Platte kostet 1500 Gold.

Und es wurde ja schon gesagt, dass - unabhängig davon ob der Pala-Spieler mit seiner Regelinterpretation jetzt Recht hatte oder nicht - die arschkrampige Art wie er diese geäußert hat in keinem Fall OK ist.

Der Paladin, an dem sich die Diskussion ursprünglich entzündete, war auf Stufe 3 und der, den Drantos erstellt hat, ist auch auf Stufe 3.

[Lichtschwerttänzer]

- die arschkrampige Art wie er diese geäußert hat in keinem Fall OK ist.

Welche, Show me?

[Alexandro]

Der Paladin, an dem sich die Diskussion ursprünglich entzündete, war auf Stufe 3 und der, den Drantos erstellt hat, ist auf auf Stufe 3.

Auf Stufe 3 ist das Startgeld dasselbe, erst auf Stufe 5 wird es höher (ist aber immer noch nicht hoch genug für eine Platte).

@Lichtschwerttänzer:

wird aufgeschrien, das Buch hervorgenommen und der Text mir vor die Nase gedrückt. Dann gebe ich meistens nach, weil ich ehrlich gesagt auch keine Lust mehr auf die Diskussionen habe.

Rechtfertigung erfolgt eigentlich immer auf Basis des Buches

Zudem haben wir am Tisch IMMER WIEDER dieselbe Diskussion (zT artet es in Streit aus), wenn es um die Schadensberechnung geht.

Erkärungsversuche enden eigentlich immer in der oben genannten Diskussion.

Der Barde am Tisch überlegt sich, auszusteigen, weil er keine Lust mehr hat.

- Dürfen bei euch die Leute bei der nächsten Sitzung plötzlich mit ganz anderen Zaubern / Waffen und Attributen am Tisch sitzen, weil sie zu Hause immer wieder ihre Charas von Grund auf überarbeiten?

Zudem beschwert er sich in einer Dungeon Session (das nach Abenteuervorlage ging), dass zu wenig Roleplay drinnen ist. Ich gehe darauf ein, baue mehr RPG ein. In der nächsten Session beschwert er sich, dass zu wenig Monster dabei waren und er einen Dungeon möchte.

Perspektivenwechsel? Er sagt, er habe schon eine One-Session geleitet und es wäre einfach.

Das ist einfach Arschgeigen-Verhalten. Und das hat nichts mit "der SL hat noch keine Regelkenntnis und hat was falsch verstanden" zu tun - diese Art von Verhalten ist UNABHÄNGIG von den Regeln.

[Huhn]

Und es wurde ja schon gesagt, dass - unabhängig davon ob der Pala-Spieler mit seiner Regelinterpretation jetzt Recht hatte oder nicht - die arschkrampige Art wie er diese geäußert hat in keinem Fall OK ist.

Welche, Show me?

Jetzt lasst doch mal diesen uns völlig unbekannten Menschen, den wir bloß aus zweiter Hand und noch dazu einem gefrusteten Rant kennen, endlich im Keller. Wir waren nicht dabei, wir werden nie wissen, was genau er wie gesagt hat und was um ihn herum die Leute sagten und taten. Warum weiterhin darüber philosophieren? Bleibt doch lieber bei seinem Paladin, der ist per Regelbuch wohl recht gut greifbar.

[Tegres]

Auf Stufe 3 ist das Startgeld dasselbe, erst auf Stufe 5 wird es höher (ist aber immer noch nicht hoch genug für eine Platte).

Im Originalthread wurde gesagt, dass die Gruppe Die Verlorene Mine von Phandelver spielt. Ich gehe davon aus, dass sie auf Stufe 1 gestartet sind (alles im Originalthread deutet darauf hin). Da wird der Paladin also sehr leicht an das Geld für seine Platte gekommen sein.

[Arldwulf]

Overpowered würde ja bedeuten die anderen Charaktere können signifikant weniger. Aber in der Gruppe im Ausgangsthread ist z.B. ein Barde, eine Klasse welche zu den stärksten der 5e zählt. Und auch andere Charakterkonzepte können eine Menge mit den Gegnern anstellen und haben Möglichkeiten Herausforderungen mehr oder weniger im Alleingang zu trivialisieren.

Sowas gehört einfach zu dem System ein wenig dazu. Zum einem weil Möglichkeiten zur Unterstützung abgebaut wurden welche zuvor einen höheren Schwierigkeitsgrad ermöglichten. Aber auch weil das Spielsystem eben generell in Richtung Bier & Brezel Spiel geht und "Charaktere hauen sich durch die Monster im Dungeon" durchaus das ist worauf man das Spiel bewusst fokussierte indem Regeln für andere Aspekte reduziert wurden.

[takti der blonde?]

Paladine sind sehr gut im Nahkampf. Das finde ich wenig überraschend. "Balance" entsteht ja seit 1e dadurch, dass ihm auch ein gewisser Verhaltenskodex aufgezwungen wird. Verstößt er gegen den, wird aus dem Paladin ganz schnell ein schlechterer Kämpfer. Im Sinne eines Kampagnenspiels ist er in meinen Augen also durchaus nicht "OP".

[Ein Dämon auf Abwegen]

Overpowered würde ja bedeuten die anderen Charaktere können signifikant weniger. Aber in der Gruppe im Ausgangsthread ist z.B. ein Barde, eine Klasse welche zu den stärksten der 5e zählt. Und auch andere Charakterkonzepte können eine Menge mit den Gegnern anstellen und haben Möglichkeiten Herausforderungen mehr oder weniger im Alleingang zu trivialisieren.

Allerdings nicht unbedingt auf Level 3, und das setzt zudem auch einen Gewissen Grad an System Mastery voraus, den ein Einsteiger nicht unbedingt hat.

Im Low Level Bereich mit Unerfahrenen Spielern dürfte ein Martial oft mehr reißen als ein Caster.

Im Vergleich zu anderen Martials halt ich auf dem Level den Paladin (abgesehen von seiner Fähigkeit Nova Damage raus zu hauen) nicht für wirklich mächtiger. Und der Build hier ist nicht mal so optimiert (die Stärkere Option wäre sowas wie Variant Human mit polearm master).

[Quaint]

Die Balance ist by the book für 6 bis 8 Begegnungen am Tag vorgesehen. Da fallen 3 Smites ned so extrem ins Gewicht. Wenn man freilich deutlich weniger Encounter macht, werden Klassen relativ gesehen stärker, die dann ihre begrenzten Ressourcen voll auf diese wenigen Encounter konzentrieren können. Der Paladin, der Nova gehen kann, gehört da klar zu den profitierenden Klassen, Vollcaster üblicherweise auch. Andere Klassen die eher auf langen Atem gehen wie Warlock oder Fighter sehen dafür ned so doll aus dann.
Wenn man das nicht möchte: Mehr Encounter/Tag oder halt weniger Erholung/Tag. Wir hatten hier doch auch letztens erst nen Thread, der da Möglichkeiten besprochen hat meine ich.

[flaschengeist]

Overpowered würde ja bedeuten die anderen Charaktere können signifikant weniger. Aber in der Gruppe im Ausgangsthread ist z.B. ein Barde, eine Klasse welche zu den stärksten der 5e zählt. Und auch andere Charakterkonzepte können eine Menge mit den Gegnern anstellen und haben Möglichkeiten Herausforderungen mehr oder weniger im Alleingang zu trivialisieren.

Sehe ich genau so, der Paladin (besonders nicht ohne multiclassing mit Bard oder Sorcerer) ragt keineswegs heraus. Auch nicht gegenüber einem "normalen" Fighter, Hassran. Alle Klassen in der 5e sind für ein solch komplexes System beeindruckend ausgewogen. Aus meiner Sicht ist das eine der großen Stärken dieser Edition, besonders wenn man sich im Vergleich die gewachsene 3e mit tier 1-4 anschaut.

[Arldwulf]

Allerdings nicht unbedingt auf Level 3, und das setzt zudem auch einen Gewissen Grad an System Mastery voraus, den ein Einsteiger nicht unbedingt hat.

Im Low Level Bereich mit Unerfahrenen Spielern dürfte ein Martial oft mehr reißen als ein Caster.

Ich würde sagen "viel reißen" können eigentlich alle 5E Charaktere. Ob der Barde jetzt sagt: "Ein Eulenbär? Kein Problem, ich mach Dissonant Whispers und dann hauen ich und der Paladin und der Krieger und der Schurke alle mal kostenlos drauf, warte nicht die 3d6 initialen Schaden vergessen" oder der Paladin seine Nova zündet oder der Magier sagt "Warte, was ist sein Int Rettungswurf? -4? Ok, ich glaube die Kreatur sieht eine Riesenschlange welche sie festhält und beißt" macht wenig Unterschied.

Beim besiegen von Gegnern ist die 5E durchaus balanciert, gerade wenn es um Schaden geht. Problematisch sind eher andere Bereiche wie Effekte ohne Schaden oder Nichtkampfsituationen. Und halt wie gesagt der Effekt, dass viele Situationen eher durch einzelne Aktionen aufgelöst werden. Aber da sind Paladin-Novas natürlich nicht allein.

[Ainor]

Paladine sind sehr gut im Nahkampf. Das finde ich wenig überraschend. "Balance" entsteht ja seit 1e dadurch, dass ihm auch ein gewisser Verhaltenskodex aufgezwungen wird.

Also seit 3E gilt das eigentlich nicht mehr. Seit 4E ist der Verhaltenskodex auch nicht mehr restriktiv.

Auf Stufe 3 unterscheidet sich der Paladin auch nur begrenzt von anderen Nahkämpfern. Und rein rechnerisch gewinnt er alleine gegen einen Owlbear bestenfalls mit Glück wenn man die Regeln korrekt anwendet.

5E ist eigentlich sehr gut balanciert wenn man es so spielt wie vorgeschlagen: Standard Array Attribute, wenig Items und viele Encounter.

[Erbschwein]

Hallo,
Ich habe erstmal keine Ahnung von D&D5E!!!!

Das andere ist doch, wenn der SPL ein Mächtigen SC entwickelt und das auch auf den ersten Stufen. Hat keiner Was falsch Gemacht!!
Man sollte schon Mal schauen und Nachrechnen. Was Nicht falsch sondern was von Lernen zutun Hat und Ist. Was auch Nicht mit Ärgern oder was anderes sein soll für den SPL, dass muss man auch verstehen.

Man lernt, das man als SL nicht alles weiß und als SPL mal ein raushaut. Ist ein Erlebnis das man Behalten muss und sollte. Also Merken   
Ich finde das Okay, verstehe auch das dieses ein Thema ist was die Gruppe viel Bedeutung Geben und Gibt. Da das Verhältnis etwas aus den Ufern Bringt und sollte. Da sich die Gruppe mit sich auseinander setzen muss und wird. Da haben Alle Gewonnen.

Also muss kein Missmut oder Grauen entstehen. Das schöne ist das man was gelernt hat und dann kommt die Aufgabe mit zu Leben.
Das gibt genug Angst. In diesem Sinne:   

[Erbschwein]

Hallo,

das andere ist, wenn man einen solchen SC Öfters spielen möchte und will. Muss man als "SL" auch "Testen", wo das prob im SC ist und man will es auch erfahren. Wie man Ihn in Bedrängnis bringt.
Was nicht böse ist.
Nur man muss als SL wissen wo grenzen sind. Damit der SC auch drüber Wächst und Erfahren kann und selbst lernt wo der "SC" seine 99prob hat.

[unicum]

"Arschgeigen" ... auf dieses Niveau will ich mich nicht wirklich runter begeben. Wie Huhn schon schrieb kennen wir den nur aus zweiter Hand.

Das Balancing ist in jedem regelwerk immer schon ein Mix aus vielem gewesen, auch über D&D hinaus. Das Fandom hat die Begriffe "Powergamer" und "Munchkin" geschaffen oder auch den "Rules-Lawyer",  auch darüber braucht man eigentlich kein Wort merh zu verlieren. D&D ist bekannt dafür das man hier eher optimieren kann auf maximalen Schaden und das - wenn man RaW spielt auch tun sollte da ansonsten die Anforderungen eben schwerer werden.

Wenn ich als 100% Powergamer in einer Gruppe spiele die sonst nur aus 100% Causal Games oder 100% Storytellers besteht dann liegt das Problem nicht daran das eine einzelne Klasse overpowert ist - oder nicht.

In dem Sinne dann: 

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich würde sagen "viel reißen" können eigentlich alle 5E Charaktere. Ob der Barde jetzt sagt: "Ein Eulenbär? Kein Problem, ich mach Dissonant Whispers und dann hauen ich und der Paladin und der Krieger und der Schurke alle mal kostenlos drauf, warte nicht die 3d6 initialen Schaden vergessen"

Problem ist das man dafür erstmal kapiert haben muss wie Gelegenheitsangriffe funktionieren (und das man überhaupt weiß was die Zauber die man auf seinem Bogen stehen hat machen).
Was wie ich sagte eine gewisse System Mastery und einen gewissen Grad an Teamwork voraussetzt, das hast du in einer Einsteigergruppe nicht unbedingt.

Ein Paladin der einfach mit der Waffe drauf haut und hin und wieder mal einen Smite benutzt, ist da weit simpler.

[Arldwulf]

Ist sicher richtig - auch wenn das jetzt keine irgendwie komplexe Kombi war. Aber mir ging es ohnehin auch nur darum zu sagen: Es gibt eine Menge Charaktere welche mit den Gegnern in wenigen Runden ziemlich den Boden aufwischen. Das dies mit größerer Systemkenntnis umso leichter geht ist ja auch klar.

Ehrlich gesagt weiß ich auch gar nicht ob ich dies nun als großes Problem ansehen würde, weil diese Spielweise auch ein wenig eine Nische für D&D 5e bietet welche so nicht zwingend von anderen Editionen geboten wird.

Natürlich kennt auch z.B. 3.5 ein hohes Powerniveau, doch dort müssen die Spieler stärker basteln um dieses zu erreichen, auch bessere Systemkenntnis besitzen. Die 5e kombiniert hohes Powerniveau mit (relativ) niedriger notwendiger Systemkenntnis und wenn man sich an das grundlegende "Core-Spiel" hält auch ordentlichem Balancing.

Auch auf niedrigen Stufen würde ich insofern den Paladin nicht overpowered ansehen, das der (und andere) mit Gegnern auch mal fix kurzen Prozess machen ist Teil des Spielspaßes, genauso wie es anderswo Teil des Spielspaßes sein kann die gleichen Gegner nur mit sehr viel mehr Zusammenspiel und Mühe umhauen zu können. Das sind einfach zwei verschiedene Nischen und D&D bietet sie beide an.

[Rhylthar]

Problem ist das man dafür erstmal kapiert haben muss wie Gelegenheitsangriffe funktionieren (und das man überhaupt weiß was die Zauber die man auf seinem Bogen stehen hat machen).
Was wie ich sagte eine gewisse System Mastery und einen gewissen Grad an Teamwork voraussetzt, das hast du in einer Einsteigergruppe nicht unbedingt.

Ein Paladin der einfach mit der Waffe drauf haut und hin und wieder mal einen Smite benutzt, ist da weit simpler.

Emphasis mine.

Außerdem "fehlt" evtl. auch die Erfahrung beim SL, wie man gewisse Gegner "richtig" spielt. Bei allen Berechnungen hier zum Schaden wurde z. B. der Faktor "to-hit" gänzlich ausgeklammert, der aber eben auch sehr entscheidend sein kann. Half-Cover z. B. verringert die Trefferchance um 10 %. Concealment kann Disadvantage bringen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Auch auf niedrigen Stufen würde ich insofern den Paladin nicht overpowered ansehen, das der (und andere) mit Gegnern auch mal fix kurzen Prozess machen ist Teil des Spielspaßes, genauso wie es anderswo Teil des Spielspaßes sein kann die gleichen Gegner nur mit sehr viel mehr Zusammenspiel und Mühe umhauen zu können. Das sind einfach zwei verschiedene Nischen und D&D bietet sie beide an.

Ich seh ihn auch nicht als overpowered an.

Der Punkt um den es mir ging ist, das ein Paladin auf niedrigen Level (genau wie sie meisten anderen Martials) selbst bei geringer Systemkenntnis immer noch einigermaßen effektiv sein wird, während bei einem Vollcaster die die Gefahr ihn zu verskillen einfach viel größer ist.

[Arldwulf]

So ganz groß verskillen kann man sich in der 5e ja ohnehin nicht mehr, und ich tue mich da auch ehrlich schwer dies einzuschätzen. Grob gesagt ist die Entscheidung welche Waffenart und Kampfrichtung man wählen will ja ungefähr genauso leicht oder schwer wie die Frage welchen Zauber man wählt.

Aber ist wahrscheinlich ohnehin eher ein Nebenthema.

[Drantos]

Bei einem Crit wären es sogar 5W6+4W8+3 (alle Würfel werden verdoppelt, auch sowas wie Smite oder Sneak Attack) sprich fast 40 Schaden.

Aber wie gesagt er kann das nicht sehr oft machen, und oft ist es vermutlich sogar besser die Spell Slots für Zauber zu nutzen und nicht für Smites.

Danke, wusste ich gar nicht. Aber ich kenn mich auch mit 5e nicht so super gut aus :-)
Ich finde auch nicht, dass der Paladin overpowered ist. Ist halt ein Nahkämpfer, der in bestimmten wenigen Situationen ordentlich Schaden macht.

cu Drantos

[flaschengeist]

Danke, wusste ich gar nicht. Aber ich kenn mich auch mit 5e nicht so super gut aus :-)
Ich finde auch nicht, dass der Paladin overpowered ist. Ist halt ein Nahkämpfer, der in bestimmten wenigen Situationen ordentlich Schaden macht.

cu Drantos

Es ist sogar noch besser: Da smite erst nach dem Angriffswurf entschieden werden muss, kann man sich smites gezielt für crits aufsparen.