Thema: Paladin overpowered? (war: Überfordert als DM, OP Spieler? [...])

[takti der blonde?]

Steht doch da drin. Er lügt-->Schade, Ex-Paladin. Er nutzt Gift--> Schade, Ex-Paladin.

Aber ich muss das nicht mit Dir nochmal durchdeklinieren, zum Paladin gibt es genug Threads im Bereich D&D.

Wer entscheidet, ob der Paladin

a) nicht mehr rechtschaffen gut ist
b) absichtlich eine böse Tat begeht
c) schwerwiegend gegen seinen Verhaltenskodex verstoßen hat?

[Ainor]

Was allerdings als Annahme durchaus fragwürdig ist, oder? Die wenigsten Gruppen machen tatsächlich im Schnitt 6 Kämpfe pro Tag. Glaub ich hab mal eine Umfrage gelesen bei der die meisten eher auf 2 pro Tag kommen.

Entscheidend sind ja die Kampfrunden. Die 6 Kämpfe wären bei 4 SC z.B. jeweils 4 Orks, was ja nicht wirklich viel ist. Ich denke die meisten Spielrunden die weniger Kämpfe haben haben härtere Kämpfe. (mach ich tendentiell auch so).

Das stimmt zwar, ist aber imo kein sinnvoller Ansatz.

Naja, irgendwie muss man ja schauen welche Rolle Smite Criticals im Gesamtsinn spielen.

Es ist viel effektiver, bei Bedarf fokussiert mehr Schaden anbringen zu können,  als durchgehend niedrigeren Schaden.

Die Crits kommen aber nicht bei Bedarf. Klar ist die freie Wahl bei Smite (ohne crit) ein Vorteil, aber das hatten die Designer vermutlich durchaus im Blick (Zumindest macht der Kämpfer mehr rohen Schaden).

[bobibob bobsen]

Wer entscheidet, ob der Paladin

a) nicht mehr rechtschaffen gut ist
b) absichtlich eine böse Tat begeht
c) schwerwiegend gegen seinen Verhaltenskodex verstoßen hat?

In meinen Runden wäre das der Paladin Spieler. Wiso sollte ich mich als SL in so was einmischen?

[Ainor]

Oh nein, ein Paladinthread!

Ich bezog mich auf folgende Aussage:

"Balance" entsteht ja seit 1e dadurch, dass ihm auch ein gewisser Verhaltenskodex aufgezwungen wird. Verstößt er gegen den, wird aus dem Paladin ganz schnell ein schlechterer Kämpfer.

Ich denke wir sind uns einig: Bis 2E ist der Paladin sowas wie ein Kämpfer+, und der restiktiv Kodex ist ein Nachteil der das ausgleicht.

In 3E ist der restiktiv Kodex noch da, aber der Paladin ist kein Kämpfer+ mehr (und jede Menge andere Klassen kriegen spannende Sachen ohne Kodex). Insofern dient der Kodex nicht mehr der Balance.

In 5E gibt es z.B. Vengance, was ja deutlich weniger Anforderungen stellt (wenn man keine bösen Monster verprügeln will ist man bei D&D vermutlich eh falsch :-) ). Zusätzlich steht da noch "shows no sign of repentance". Im Grunde wird man nur zum Oathbreaker wenn der Spieler das so will.  Ob man das jetzt als "restriktiv" bezeichnen möchte ist eigentlich egal. Es is in jedem Fall viel weniger restiktiv als der Kodex es bis 3E war, und es ist Sicher kein Balanceelement. Seit 3E bekommt der Kämpfer halt andere schöne Sachen.

[Arldwulf]

Entscheidend sind ja die Kampfrunden. Die 6 Kämpfe wären bei 4 SC z.B. jeweils 4 Orks, was ja nicht wirklich viel ist. Ich denke die meisten Spielrunden die weniger Kämpfe haben haben härtere Kämpfe. (mach ich tendentiell auch so).

Schon, aber um auf den gleichen Wert an Kampfrunden zu kommen müssten die Kämpfe im Schnitt 12 Runden dauern. In der Praxis sind es meiner Ansicht nach aber eher 3-4 Runden im Schnitt, im Ausgangsthread waren es eher 1-2 Runden.

Das sind nun alles eher grobe Schätzungen, welche von Tisch zu Tisch variieren können. Aber trotzdem sollte man dies im Hinterkopf behalten bei solchen Berechnungen.

[takti der blonde?]

Oh nein, ein Paladinthread!

Ich bezog mich auf folgende Aussage:

"Balance" entsteht ja seit 1e dadurch, dass ihm auch ein gewisser Verhaltenskodex aufgezwungen wird. Verstößt er gegen den, wird aus dem Paladin ganz schnell ein schlechterer Kämpfer.

Ich denke wir sind uns einig: Bis 2E ist der Paladin sowas wie ein Kämpfer+, und der restiktiv Kodex ist ein Nachteil der das ausgleicht.

In 3E ist der restiktiv Kodex noch da, aber der Paladin ist kein Kämpfer+ mehr (und jede Menge andere Klassen kriegen spannende Sachen ohne Kodex). Insofern dient der Kodex nicht mehr der Balance.

In 5E gibt es z.B. Vengance, was ja deutlich weniger Anforderungen stellt (wenn man keine bösen Monster verprügeln will ist man bei D&D vermutlich eh falsch :-) ). Zusätzlich steht da noch "shows no sign of repentance". Im Grunde wird man nur zum Oathbreaker wenn der Spieler das so will.  Ob man das jetzt als "restriktiv" bezeichnen möchte ist eigentlich egal. Es is in jedem Fall viel weniger restiktiv als der Kodex es bis 3E war, und es ist Sicher kein Balanceelement. Seit 3E bekommt der Kämpfer halt andere schöne Sachen.

Der Grad der Restriktion stand doch gar nicht zur Debatte. Fakt ist, dass bis auf 4e die Fähigkeiten des Paladins an sein Verhalten gebunden sind.

Woher nimmst du genaudie Sicherheit, dass dieser Anspruch an das Verhalten des Paladins kein "balancierendes" Element im Sinne des Spiels (mehr) sei? Das habe ich noch nicht verstanden.

[Ainor]

Woher nimmst du genaudie Sicherheit, dass dieser Anspruch an das Verhalten des Paladins kein "balancierendes" Element im Sinne des Spiels (mehr) sei? Das habe ich noch nicht verstanden.

Woher nimmst du die Sicherheit dass es seit 3E noch so ist ? Wenn ich sehe dass es andere Klassen gibt dieandere gute (oder teilweise sehr ähnlich) Fähigkeiten kommen ohne mit dem Kodex "bezahlen" zu müssen
dann liegt die Vermutung nahe dass der Kodex kein Balanceelement ist. Und in 4E, wo man Paladin einer neutral bösen Gottheit der Gier seien kann ist das glaube ich offensichtlich.

[takti der blonde?]

Woher nimmst du die Sicherheit dass es seit 3E noch so ist ? Wenn ich sehe dass es andere Klassen gibt diean andere gute (oder teilweise sehr ähnlich) Fähigkeiten kommen ohne mit dem Kodex "bezahlen" zu müssen
dann liegt die Vermutung nahe dass der Kodex kein Balanceelement ist. Und in 4E, wo man Paladin einer neutral bösen Gottheit der Gier seien kann ist das glaube ich offensichtlich.

Was ist es denn dann? Eine reine Bestrafung?

[Ein Dämon auf Abwegen]

Die Crits kommen aber nicht bei Bedarf. Klar ist die freie Wahl bei Smite (ohne crit) ein Vorteil, aber das hatten die Designer vermutlich durchaus im Blick (Zumindest macht der Kämpfer mehr rohen Schaden).

Wobei Paladine auch nicht die einzigen sind die das können, der Battlemaster Fighter kann sich auch nach dem Treffer entschieden ein Manöver durch zuführen und der Superiority Dice wird bei einem Crit auch verdoppelt, und Sword Bard und Whisper Bard können ihren Schaden mit Bardic Inspiration erhöhen und jeder der einen Bardic Inspiration Dice von einem Valor bard hat, kann den auch auf den Schaden eines Crits tun. (Gibt vermutlich auch noch andere Subclassen die was ähnliches haben)

[Ainor]

Was ist es denn dann? Eine reine Bestrafung?

In 5E? Es ist eher eine Charakterisierung der Klasse. Sie eignet sich halt für Spieler die einen solchen Charakter spielen wollen. Wenn ich einen Charakter spielen will der so garnicht zum Paladin (für keinen Oath) passt, dann sollte ich lieber einen bösen Kämpfer/Kleriker oder sowas machen. Da der Oath ja jetzt nicht mehr das Damoklsschwert mit "mach ja keinen Fehler sonst verlierst du alles" sondern eher eine Richtline ist würde ich das nicht als Bestrafung ansehen.

[Hewisa (gone for good)]

Wie weiter oben aus dem PHB zitiert

Ich bin so blind, man sollte schon vollständig lesen
Danke schön.

Jetzt wundere ich mich natürlich, warum das in der 4E anders gemacht wurde, als in allen anderen Editionen. Vermutlich mit einem Balancing-Gedanken im Hinterkopf. Immerhin war die 4E ja stark von MMORPGs inspiriert, auch mit den taktischen Rollen der Klassen (Striker, Defender, Controller, Leader). Möglicherweise empfand man es als unfair, dass eine Klasse alle Powers verlieren kann und andere nicht. Keine Ahnung.

[takti der blonde?]

In 5E? Es ist eher eine Charakterisierung der Klasse. Sie eignet sich halt für Spieler die einen solchen Charakter spielen wollen. Wenn ich einen Charakter spielen will der so garnicht zum Paladin (für keinen Oath) passt, dann sollte ich lieber einen bösen Kämpfer/Kleriker oder sowas machen. Da der Oath ja jetzt nicht mehr das Damoklsschwert mit "mach ja keinen Fehler sonst verlierst du alles" sondern eher eine Richtline ist würde ich das nicht als Bestrafung ansehen.

Es ist weiterhin eine Verhaltensrestriktion für Spieler. "Charaktersierung der Klasse" verstehe ich an dieser Stelle nicht. Sind Spell Slots auch eine "Charaktersierung der Klasse"?  Gibt bei der 5e auch keine andere Klasse, deren Fähigkeiten an ein bestimmtes Verhalten gekoppelt sind, soweit ich mich erinnern kann. Fällt dir noch eine?

[Arldwulf]

Ich bin so blind, man sollte schon vollständig lesen
Jetzt wundere ich mich natürlich, warum das in der 4E anders gemacht wurde, als in allen anderen Editionen. Vermutlich mit einem Balancing-Gedanken im Hinterkopf.

Nein, das hatte eher damit zu tun die Liste an ausgemachten Problemen anzugehen. Der Balancingfaktor ist ja immer noch der gleiche, auch in der 4E bekommt ein Paladin der sich nicht an seinen Kodex hält Ärger. Nur die Art des Ärgers ist anders. Früher war es ein göttlicher Blitz, in der 4E sind es wütende Ordensbrüder.

Der Grund ist wie gesagt eher der "wir wollen die Probleme der Spieler angehen" Ansatz den man damals stark fuhr. Damals hatte man bestehende Probleme aufgelistet welche von Spielern häufig genannt wurden und "Paladindiskussionen" sind da natürlich immer wieder dabei gewesen. Außerdem hat die 4E auch den Nicht-Zauberklassen ja sehr viel Optionsvielfalt geschenkt, so dass es gar nicht möglich gewesen wäre einen Paladin einfach zu einem Krieger zu machen indem man ihm alles wegnimmt (weil der Krieger in der 4E halt ebenfalls mehr als nur "ich hau halt irgendwie drauf" macht).

Wann ein Paladin seine Fähigkeiten verliert war in den Editionen immer stark umstritten und führte regelmäßig zu Diskussionen am Spieltisch und in Foren wie diesem hier. Aber dies waren halt OOC Diskussionen, man diskutierte dort nicht mit irgendwelchen Charakteren im Spiel, sondern mit seinem Spielleiter. Diese Fragen ins Spiel zu verlagern anstatt sie OOC zu klären ist insofern durchaus ein nachvollziehbarer Ansatz um das ganze aufzulösen.

Aber eine klare Änderung zu der Handhabung anderswo ist es natürlich.

[Tudor the Traveller]

Ein irgendwie gearteter Kodex ist imo mechanisch völlig irrelevant, solange er mechanisch nicht klar eingebaut ist. Diese Balance ist eigentlich keine, weil die Auslegung und damit die Konsequenz daraus weitgehend beliebig ist.

Eine Diskussion über den Kodex führt daher hier nicht weiter.

[Settembrini]

Halt, Stop!

Rollenspiel hat nichts im Rollenspiel zu suchen? Ich widerspreche aufs Grundlegendste!

[nobody@home]

Ich bin so blind, man sollte schon vollständig lesen
Danke schön.

Jetzt wundere ich mich natürlich, warum das in der 4E anders gemacht wurde, als in allen anderen Editionen. Vermutlich mit einem Balancing-Gedanken im Hinterkopf. Immerhin war die 4E ja stark von MMORPGs inspiriert, auch mit den taktischen Rollen der Klassen (Striker, Defender, Controller, Leader). Möglicherweise empfand man es als unfair, dass eine Klasse alle Powers verlieren kann und andere nicht. Keine Ahnung.

Weil sich die 4E auch beim Kleriker vom "wenn dein Gott nicht will, kannst du halt nicht"-Gedanken abgewendet hat. Wenn man's kurz formulieren will, dann ist die Fähigkeit, "göttliche" Kräfte zu nutzen, in dieser Edition eben tatsächlich ein Geschenk an den entsprechend Auserwählten und nicht bloß eine Leihgabe auf Zeit; was der Kleriker oder Paladin im Lauf der Zeit aus und mit diesem Geschenk macht, liegt dann an ihm (und umgekehrt kann dieser göttliche Funke ihn auch als Person irgendwann dauerhaft verwandeln, wie manche höherstufige Zusatzklassenoptionen deutlich machen), und wie in vielen Fällen in der klassischen Mythologie auch kann die Gottheit es nicht einfach mal eben so "zurücknehmen".

Das macht es nebenbei auch gleich deutlich leichter, mal ernsthafte religiöse Zwiste und Schismen auf Erden zu haben, ohne daß man sich jedesmal eine Ausrede einfallen lassen muß, warum die Gottheit eigentlich nicht mal ein Machtwort spricht und der "falschen" Partei schlichtweg die Kräfte streicht.

[Crimson King]

Ich persönlich sehe das wie Tudor. Ich stehe so gar nicht darauf, harte mit weichen Faktoren zu verrechnen. Auch in der 2e sähe ich eher die Progressionstabelle als balancierendes Element gegenüber dem Kämpfer als die Kodex. Ich erhebe allerdings keinen Anspruch darauf, meiner Sicht als einzig und allgemein gültig durchzusetzen.

[Ainor]

Es ist weiterhin eine Verhaltensrestriktion für Spieler. "Charaktersierung der Klasse" verstehe ich an dieser Stelle nicht. Sind Spell Slots auch eine "Charaktersierung der Klasse"?  Gibt bei der 5e auch keine andere Klasse, deren Fähigkeiten an ein bestimmtes Verhalten gekoppelt sind, soweit ich mich erinnern kann. Fällt dir noch eine?

Naja, ich glaube es ist schon so gedacht dass Kleriker ihre Gottheit anbeten....
Und bei viele Klassen sind gewisse Erwartungen formuliert. Mit "Charaktersierung der Klasse" meine ich das der Oath eben vor allem als Rollenspielinspiration gedacht ist und eben nicht wirklich als harte Restriktion die man in "harte Währung" (mechanisch Fähigkeiten) eintauscht.

Wenn das so gedacht wäre, warum gibt es dann zum klassischen Devotion Paladin den wenige restriktiven Vengance Paladin mit ebenso guten Fähigkeiten ? 

[Erbschwein]

Hallo,

vielleicht ist das mit der Göttlichen Macht nur eine Göttliche Quelle. Die bei guten Menschen sich fei setzt und die Möglichkeit haben Zauber zusprechen.
Da Macht und zu viel Gutes Tun wollen, leicht in fehlverhalten Ausgehen kann.
Könnte es sein:
Das die Quelle aber so Gepolt ist, dass man durch sein Fehlverhalten nicht für immer seine Magie verliert und durch Gute Taten sie wieder bekommt. Bei zuviel gutes Verhalten ist vieleicht schon ein kleiner Fehler ein Schaden an der Quelle. Bei zu viel Böses verhalten könnte die Quelle ersticken und eine Neue Quelle Entsteht.

Vielleicht ist das bei den anderen Götterquellen genauso und bei ersterben einer Quelle könnte eine Neue Neutrale oder Böse Quelle entstehen.

Aber bitte,   

[takti der blonde?]

Naja, ich glaube es ist schon so gedacht dass Kleriker ihre Gottheit anbeten....
Und bei viele Klassen sind gewisse Erwartungen formuliert. Mit "Charaktersierung der Klasse" meine ich das der Oath eben vor allem als Rollenspielinspiration gedacht ist und eben nicht wirklich als harte Restriktion die man in "harte Währung" (mechanisch Fähigkeiten) eintauscht.

Wenn das so gedacht wäre, warum gibt es dann zum klassischen Devotion Paladin den wenige restriktiven Vengance Paladin mit ebenso guten Fähigkeiten ?

Ich habe nochmal beim Kleriker nachgeschaut und dort befindet sich keinerlei Text, der sich mit der Frage beschäftigt, wann Kleriker ihre göttliche Macht verlieren. Natürlich kann das in einer laufenden Kampagne durchaus auch passieren, aber es bleibt auffällig, dass lediglich der Paladin Text zu möglichen Restriktionen (oder eben "Oaths") kriegt und sogar eine Abhandlung darüber, was bei besonders sündigen Examplaren passieren kann.

Der Grad der Restriktion ist für den Paladin letztlich Kampagnen- und Kontextabhängig.

Mal unabhängig von der Frage, ob diese Restriktion "weicher" als in früheren Editionen ist, ist sie da. Warum ist das dann noch überhaupt so?

[Arldwulf]

Zum Thema Paladin und Balancing: Ein gern übersehener Balancingfaktor ist, dass Paladine kaum Fernkampfmöglichkeiten haben, gleichzeitig aber Fernkampf eine sehr gute Möglichkeit ist taktisch vorzugehen, da es eine Menge Möglichkeiten gibt wie man die Gegner behindern kann an jemanden heran zu kommen. Die schwere Rüstung spielt dort ebenfalls noch mit hinein, gerade in großräumigen Szenarien wird das zu einem Problem. (Wir sind mal hinter ein paar Riesen hergerannt, der Gruppenpaladin konnte dort eigentlich direkt abwinken)

Der Schadensoutput der diversen Varianten von "ich treff dich, und deshalb kannst du mich nächste Runde nicht treffen" ist meist niedriger als eine direkte Schadenswirkung wie sie z.B. der Paladin mit seinem Smite verursacht. Insgesamt aber meist effektiver, da man sich quasi Extra Runden damit erkauft.

[Erbschwein]

Ich habe nochmal beim Kleriker nachgeschaut und dort befindet sich keinerlei Text, der sich mit der Frage beschäftigt, wann Kleriker ihre göttliche Macht verlieren. Natürlich kann das in einer laufenden Kampagne durchaus auch passieren, aber es bleibt auffällig, dass lediglich der Paladin Text zu möglichen Restriktionen (oder eben "Oaths") kriegt und sogar eine Abhandlung darüber, was bei besonders sündigen Examplaren passieren kann.

Der Grad der Restriktion ist für den Paladin letztlich Kampagnen- und Kontextabhängig.

Mal unabhängig von der Frage, ob diese Restriktion "weicher" als in früheren Editionen ist, ist sie da. Warum ist das dann noch überhaupt so?

Hallo,
@hassran

Kurz nur, da der Paladin mehr mit Kampfsituation zutun hat und der Kleriker und die Priester nicht viel unterwegs sind und Kämpfen. Mehr die Worte statt taten.   

[Crimson King]

Mal unabhängig von der Frage, ob diese Restriktion "weicher" als in früheren Editionen ist, ist sie da. Warum ist das dann noch überhaupt so?

Klassenspezifischer Fluff, tradiert in früheren Versionen und von dort übernommen.

Ich hatte zwischen Priester/Kleriker und Paladin immer den Unterschied gesehen, dass erstere sich ihren Gott aussuchen, während letzterer von seinem Gott ausgesucht wird. Das kann für die Frage eine Rolle spielen. Inkonsistent finde ich es trotzdem. Ein Priester, der so richtig an seinen Glaubensgrundsätzen vorbei lebt, sollte seine Kräfte dadurch auch verlieren. Es kann dann immer noch so sein, dass die Kriterien bei Paladinen strenger sind.

[Erbschwein]

Klassenspezifischer Fluff, tradiert in früheren Versionen unf von dort übernommen.

Ich hatte zwischen Priester/Kleriker und Paladin immer den Unterschied gesehen, dass erstere sich ihren Gott aussuchen, während letzterer von seinem Gott ausgesucht wird. Das kann für die Frage eine Rolle spielen. Inkonsistent finde ich es trotzdem. Ein Priester, der so richtig an seinen Glaubensgrundsätzen vorbei lebt, sollte seine Kräfte dadurch auch verlieren. Es kann dann immer noch so sein, dass die Kriterien bei Paladinen strenger sind.

Hallo,
@Crimson King

Wenn man sein Eid mit dem Schwert Macht, sieht das auch Gleich anders aus.

-Edit:- Mit dem Einsatz der Magie, spielt das eine besondere rolle.-

[takti der blonde?]

Klassenspezifischer Fluff, tradiert in früheren Versionen unf von dort übernommen.

Ich hatte zwischen Priester/Kleriker und Paladin immer den Unterschied gesehen, dass erstere sich ihren Gott aussuchen, während letzterer von seinem Gott ausgesucht wird. Das kann für die Frage eine Rolle spielen. Inkonsistent finde ich es trotzdem. Ein Priester, der so richtig an seinen Glaubensgrundsätzen vorbei lebt, sollte seine Kräfte dadurch auch verlieren. Es kann dann immer noch so sein, dass die Kriterien bei Paladinen strenger sind.

Ich weiß nicht, ob es sich um "tradierten Fluff" handelt, wenn die Subklassen des paladins entlang verschiedener Verhaltensrestriktionen entworfen wurden.