Thema: Generisches oder spezielles System?

[nobody@home]

Teil der Spannung in D&D kommt von den Regeln und ihren innerweltlichen Entsprechungen (MAgier vergessen wirklich dauernd die gesprochenen Zauber!!). Fate kann und will die gar nicht, deswegen muss Fate-D&D eine Teilmenge abbilden, oder umständliche Regelkonstrukte verwenden.

Teil der Spannung in D&D und vielen Systemen in dessen Tradition kommt auch ganz allgemein von der regeltechnischen Ressourcenverwaltung und der Tatsache, daß die Gruppe im Lauf des "Abenteuertags" (o.ä.) meist erst mal frisch und stark anfängt und sich dann im Lauf der Zeit gegen unterschiedliche und oft zunehmend starke Gegner und Hindernisse zunehmend "aufbraucht". Das ist natürlich eine Methode, einem Abenteuer eine Spannungskurve aufzudrücken, aber eben nicht die einzige...und in der Tat auch eine, die speziell Fate so zumindest "out of the box" (mit von vornherein weniger "hart" begrenzten Ressourcen und mehr potentiellen Auswegen, um selbst die nicht zwingend irgendwann verbraten zu müssen) deutlich weniger unterstützt. Persönlich ist mir das eigentlich auch lieber so, aber es ist definitiv eine gewisse innere Umstellung.

[Irian]

Ich würde mal sagen, es gibt zwei Ecken, die ein System "generisch" machen:

Zunächst mal hat jedes System einen "Kern", also die prinzipiellen Spielmechaniken. Das kann viel sein, das kann wenig sein. Sowas ist unabhängig davon ob generisch oder nicht und ich würde sagen, sehr viele Systeme könnte man hier generisch nutzen: DSA z.B. hat ein paar Attribute, das 3W20 System, etc. Wenn man die Fertigkeitsliste ändert, ließe es sich sicherlich problemlos für eine SciFi-Kampagne nutzen. Natürlich bieten verschiedene Systeme einen höheren Grad an "Generik", ein DSA ist halt mit Fantasy und Setting fest verzahnt, während z.B. GURPS, Hero & Co halt von Anfang mit dem Kern anfangen, der sehr viel mehr erlaubt und vor allem halbwegs setting-agnostisch sind. Aber in diesem Punkt sind vermutlich viele Systeme "generisch", nur bei manchen ist es halt arbeitsintensiver, sie so zu nutzen.

Frage 1 bei "Generisches System" ist also: Wie generisch ist der Kern, wie fest verzahnt ist das System out-of-the-box mit irgendeinem Setting? Wieviel Arbeit muss man für ein neues Setting reinstecken bis die Grundlagen da sind?

Danach kommt die Frage, wie gut funktioniert das System als Baukasten. Denn der Kern ist zwar nett, aber meistens fehlt da dann einiges (z.B. Magie-Systeme). Generische Systeme bieten hier vermutlich einfach verschiedene Möglichkeiten an und sollten idealerweise auch einfach diverse Möglichkeiten mitbringen. Was ganz neues erfinden kann man sicher auch für den "DSA-Core", z.B. wäre es sicherlich kein Problem, ein DnD-ähnliches Magiesystem an den DSA-Kern ranzuflanschen. Aber sowas gibt es halt nicht, es ist nicht vorgesehen und man müsste alles selber bauen, deshalb ist DSA halt nicht darauf ausgelegt, generisch zu sein.

Frage 2 sehe ich also als: Wie gut ist der Baukasten, wie viele Optionen bietet das System, wie viele Settings sind schon vorbereitet?

[Maarzan]

Generische Systeme arbeiten oft aber nicht immer mit "Fassaden".
Oft -> das ist hier also kein grundsätzliches Problem von generischen Systemen, aber eben ein häufig angetroffenes Merkmal.
 
Da wird ein recht generelles Element eingeführt und dann heißt es letztlich: Denk dir den Rest an Details einfach mehr oder weniger frei dazu.
Das hilft eine Menge Arbeit zu ersparen, wird aber halt blöd, wenn das Erkunden von solchen Details ein guter Teil des jeweiligen Spielspaßes und eben nicht nur "Arbeit" ist.

[JS]

Ich habe viele generische und noch mehr spezielle Systeme gespielt und machte mit beiden Welten sehr gute und sehr schlechte Erfahrungen. Mutant Chronicles 1 und 2 z.B. war mit seinem speziellen System einfach nur mies und rockte mit unserer d20-Adaption das Haus. Savage Worlds dagegen fiel bei uns schallend und krachend durch alle Raster, ob mit Fallout, Sundered Skies oder Necropolis. Und die Kämpfe bei Splittermond wurden uns ab HG 3 so zur Qual, daß wir Lorakis lieber mit 13th Age bespiel(t)en. Sicherlich kann man sagen, daß ein spezielles System sein eigenes Feeling mitbringt, aber das ist ja nichts Positives per se, sondern kann auch ganz übel sein und dem Setting überhaupt nicht gerecht werden.

Es gibt spezielle Systeme, die meine Lieblingssysteme sind und die ich nicht gegen ein generisches würde tauschen wollen. Dafür bietet mir ein gutes generisches System die Chance, viele verschiedene Settings ohne Systemwechsel kennenzulernen und dabei trotzdem regelfest zu bleiben. Unsere Hochphase mit d20 damals war ein jahrelanges Settingfest; wir spielten selbst 7te See und Cthulhu mit d20 und großer Freude - zwei Rollenspiele, deren Fanbasis die d20-Versionen allgemein als Niedertracht der Hölle verdammte.

Rückblickend auf diese Zeit vermisse ich bei mir und vielen meiner Leute diese selbstverständliche Regelfestigkeit, die damals vorherrschte. Das war einfach nur klasse, und jede/r Spieler/in war zu vielen Settingschandtaten bereit, weil eben keine neuen, evtl. sogar schlechten Regeln studiert werden mußten. Regelfestigkeit ist mMn ebenso ein Spaßbringer wie Settingkenntnis. Heute dagegen wage ich schon nicht mehr regelmäßig, neue Settings vorzuschlagen, weil ich weiß, daß aus Zeit- und Lustgründen schon der Gedanke an neue Regeln einen Großteil meiner Leute und mich auch selbst abschreckt. Oder ich habe als SL die Motherlode an Arbeit, um alles mundgerecht präsentieren zu können.

Deshalb sehne ich mich auch immer wieder in die Stimmung und Atmo dieser Zeit damals zurück, als gut funktionierende Regeln einfach allgemein bekannt und kein Thema mehr waren und man einfach das spielen konnte, was man wollte. Klar, als SL würde ich die Vergessenen Reiche nicht ohne "meine" 5E anbieten oder Star Wars ohne FFG. Aber darüber hinaus finde ich den Gedanken an ein FATE und GURPS für die beiden großen "Spielstile" momentan ziemlich attraktiv. Und ich beobachte SWN und WWN.

[Weltengeist]

Gibt es unter euch wirklich Spieler die bis auf ein, zwei Ausnahmen wirklich ein System für alles hernehmen?

Ich hätte mal nicht gedacht, dass ich das sagen könnte, aber ja, inzwischen ist es bei mir so. Ich leite mittlerweile nur noch Universalsysteme - Savage Worlds in meinen festen Gruppen, Ubiquity und Fate gelegentlich.

Ich stimme zwar zu, dass das Spielgefühl mancher Settings besser von ihren eigenen Regeln transportiert wird. Aber es macht mir einfach extrem wenig Spaß, neue Regeln zu lernen, und ich bin auch wirklich schlecht darin, sie mir zu merken, wenn ich das System nicht sehr regelmäßig bespiele. Daher beschränke ich mich inzwischen auf das wirklich Notwendige.

[JS]

Ups, das "Spielgefühl" habe ich oben vergessen. Also, das ging uns bei generischen Systemen dann auch so: d20 in all seinen Facetten spielte sich und fühlte sich grundsätzlich immer an wie d20. Das mochten wir sehr gerne, aber nach vielen Jahren hatte es sich dann selbst für uns auch mal für eine gewisse Zeit "totgespielt". Der Vorteil des Regelfestigkeit und Settingflexibilität wurde durch das Vielspiel zum Nachteil, aber erst nach langer Zeit.
 

[Lichtschwerttänzer]

Eher nicht. Generische Systeme führen meiner Erfahrung nach auch zu eher unverbindlichen, oberflächlichen Inhalten, die sich problemlos auch aus ihrem Setting lösen und in ein anderes einfügen ließen.

das kommt darauf an, ich muß ggf nur die Richtigen Bausteine richtig zusammensetzen dann können generische Systeme auch mit dem Setting genausogut oder besser interagieren als das reguläre RW.
Wie z.B. Perry Rhodan von VF&SF, Traveller könnte man damit spielen PR  nur mit stark angezogener Handbremse.
Einen Emotionauten,  Spezial Agenten der USO oder einen Oxtorner etc. etc. geht nicht, gibt es nicht ist unspielbar....

@JS

Das Ticksystem bzw. das ganze Kampfsystem von SM sind nicht so wirklich meins, aber das Setting könnte man mMn problemlos mit GURPS/Mythras/RQ bespielen.

Selbst für ein Space Fantasy Setting wie Star Wars oder 40 k möchte ich kein "Klassensystem" benutzen

[JS]

Ja, Splimo ist wirklich ziemlich frei in der Settingwahl, finde ich, ohne sein Feeling zu verlieren.
Star Wars spiele ich seit D6 mit jedem System; es hat immer funktioniert. Aber Genesys gefällt mir von allen eben am besten. Aber sicherlich kann man SW oder 40K auch mit einem generischen System spielen.

Zum Feeling fällt mir noch Babylon 5 mit d20 ein. Dort hat man einfach die Lebenspunkte der Charaktere stark gedeckelt, schon waren und blieben Waffen auch auf hohen Stufen eine echt gefährliche Angelegenheit. Kleine Änderung, große Wirkung, anderes Spielgefühl. Ich denke, daß ist mit Baukästen, wie GURPS oder HERO, eben auch gut möglich.

[Isegrim]

Ich hab die letzten Jahre eigentlich immer Fate genutzt, wenn ich leite. Ich merk, ich hab keinen großen Elan mehr, mich als SL in neue Systeme einzuarbeiten. Da ich lieber in eigenen Hintergründen leite, bietet sich ein Universalsystem an. Ich kann mirauch vorstellen, für bestimmte alte Settings nochmal zu alten Regeln zurück zu kehren (DSA oder SR bspw), oder mir i-wann nochmal ein neues regelleichtes System anzutun, aber ehe ich mich in ein neues Regelmonster einlese bleibts vermutlich erst mal bei Fate.

[unicum]

Ich bin generell kein Freund von generalisierten Systemen,... Gurps war mir z.b. schon immer irgendwie ein greul.
Ich denke ein System sollte schon zum Setting passen und damit abgestimmt sein.

Das ist umso eher ein Problem je komplexer das System selbst ist. Mit sehr einfachen Systemen kann ich mir das Vorstellen das es funktioniert, leider fehlt mir bei solchen Systemen dann meist der Ansatz für ein Kampangenspiel mit Characterprogress.

[Lichtschwerttänzer]

Zum Feeling fällt mir noch Babylon 5 mit d20 ein.

ist ja auch ein solches System und der Vorläufer war auch nicht sehr speziell, was B5 aber auch nicht braucht

@unicum

Ausser  L5R und vielleicht Warhammer/40 k(und da ist es auch nur die Korruption) fallen mir so ziemlich keine Systeme ein, die so abgestimmt sind
Gurps würde ich prinzipiell den 40k Regeln vorziehen, bei SM eher SW vielleicht.
Dark Heresy bietet noch nicht mal Piloten für LAL Kleinstraumer/Shuttles, von der allgemeinen Charakterinkompetenz oder gar  der Psyker gar nicht erst anzufangen.

[Irian]

Zum Feeling fällt mir noch Babylon 5 mit d20 ein. Dort hat man einfach die Lebenspunkte der Charaktere stark gedeckelt, schon waren und blieben Waffen auch auf hohen Stufen eine echt gefährliche Angelegenheit. Kleine Änderung, große Wirkung, anderes Spielgefühl. Ich denke, daß ist mit Baukästen, wie GURPS oder HERO, eben auch gut möglich.

Wobei ich jetzt Babylon 5 auch nicht als wirklich super-spezifisches Setting sehe. Da gibt es doch relativ wenig Besonderheiten, die extra Regeln notwendig machen würden. Die meisten Spezies bewegen sich in nem ähnlichen biologischen Rahmen (NPC wie Schatten, etc. mal außen vor) und als einzige größere Besonderheit würde mir PSI einfallen, was aber jetzt auch deutlich weniger Vielfalt hat als typische Magie-Systeme. Das ist so ein Setting, was (imho) mit vielen Systemen relativ simpel abbildbar wäre.

[JS]

Ich bin auch verwundert, wie klar hier den speziellen Systemen ein Settingbezug nachgesagt oder unterstellt wird. Sicherlich kann man das so sehen, wenn "Psykerige Dämonenschlotzenantiwaffe" in der Tabelle bei W40K zu finden ist zusammen mit irgendwelchen Werten. Aber rein von den Mechaniken her? Nein, das sehe ich nicht wirklich.
Ich denke, einigen oder vielen Systemen tut es ganz gut, daß man die Chars freier gestalten kann. Aber nur, weil das z.B. bei Shadowrun der Fall ist und mir gefällt, kann ich mich danach mit dem Poolgedöns trotzdem wenig anfreunden. Das ist für mich nicht "SR-Cyberpunkfeeling pur".
Seit den Systemkriegen zwischen d20 und 7te See oder Cthulhu damals traue ich den SettingSystemFeelingpropagandisten nicht mehr so recht über den Weg.
 

[schneeland]

Je nachdem, mit welchem Setting bzw. Gerne man ein Spielsystem kennengelernt hat, prägt sich halt der Geschmack ein.
D20 schmeckt z.B. für mich immer Fantasy - wenn es dann noch Stufen und Klassen hat, sogar ausgeprägt nach D&D-Glutamat.
Nicht, weil man sich nichts anderes mit dem System vorstellen könnte, sondern weil es sich einfach so eingeprägt hat.

[Maarzan]

Klar kann man auch ein spezielles System beim Design verkacken.
Aber ein generisches System ist von vorneherein etwas "verkackt", da es eben Dutzenden Herren gerecht werden muss oder es ist so ein dicker Baukasten, dass du beim Anpassen (Splatbook) quasi doch ein neues System hast oder gar diese Anpassung noch selber machen müsstest. Und trotzdem hast du dann ggf noch Artefakte drin, welche nur mit Gewalt halbwegs passend gemacht wurden.

[Weltengeist]

Ich bin auch verwundert, wie klar hier den speziellen Systemen ein Settingbezug nachgesagt oder unterstellt wird. Sicherlich kann man das so sehen, wenn "Psykerige Dämonenschlotzenantiwaffe" in der Tabelle bei W40K zu finden ist zusammen mit irgendwelchen Werten. Aber rein von den Mechaniken her? Nein, das sehe ich nicht wirklich.

Naja, das kommt natürlich immer auf das konkrete System und das konkrete Setting an. Aber die Alte Welt (Warhammer Fantasy) hat sich unter der 2. Edition schon sehr anders angefühlt als unter der 3. Edition, Midgard (deutsch) fühlt sich mit kaum einem anderen System an wie Midgard, und aus den Iron Kingdoms wird jeweils ganz was anderes, wenn man es mit D&D 3.5 (erste Edition), den Regeln der zweiten Edition oder (sagen wir mal) Mythras bespielt. Natürlich prägt das System das Spielgefühl auch über die Mechanik - schon allein über solche Faktoren wie Verwundung/Tod, Magiesystem, Kompetenz der SC im Vergleich zu NSC usw.

Oder reden wir da gerade aneinander vorbei?

[nobody@home]

Ich bin auch verwundert, wie klar hier den speziellen Systemen ein Settingbezug nachgesagt oder unterstellt wird. Sicherlich kann man das so sehen, wenn "Psykerige Dämonenschlotzenantiwaffe" in der Tabelle bei W40K zu finden ist zusammen mit irgendwelchen Werten. Aber rein von den Mechaniken her? Nein, das sehe ich nicht wirklich.
Ich denke, einigen oder vielen Systemen tut es ganz gut, daß man die Chars freier gestalten kann. Aber nur, weil das z.B. bei Shadowrun der Fall ist und mir gefällt, kann ich mich danach mit dem Poolgedöns trotzdem wenig anfreunden. Das ist für mich nicht "SR-Cyberpunkfeeling pur".
Seit den Systemkriegen zwischen d20 und 7te See oder Cthulhu damals traue ich den SettingSystemFeelingpropagandisten nicht mehr so recht über den Weg.
 

Ich denke, das ist zum Teil einfach ein Stück kognitive Verzerrung. Ein eigens erfundenes "Spezialsystem" zum Setting ist ja von vornherein schon eine Art Nischenprodukt unter vielen anderen -- wenn also eins (oder vielleicht sogar ein ziemlicher Haufen) davon für einen persönlich irgendwie saugt, dann bleibt das im Kopf schlicht nicht so stark hängen wie bei der als Plattform für alles angebotenen Universalkonkurrenz. Wo man niedrigere Ansprüche stellt, läßt sich eben leichter verzeihen.

[JS]

Oder reden wir da gerade aneinander vorbei?

Tun wir. Das Spielgefühl einzelner Systeme stellte ich nicht zur Debatte, sondern wollte mich nur nicht der Pauschalaussage anschließen, ein Spezialsystem transportiere eben per se das richtige Spielgefühl für ein Setting. Das ist ja subjektiver Geschmack und mag manchmal mehr, manchmal weniger passen.
Star Wars mit seinen vielen Systemen ist dafür ja ein ganz gutes Beispiel.

[Crimson King]

Ich bin auch verwundert, wie klar hier den speziellen Systemen ein Settingbezug nachgesagt oder unterstellt wird.

Einerseits haben sie oft ein paar Regeln, die ganz explizit Settingspezifika abbilden (Flamme und Korruption bei Agone z.B.), andererseits ist für Leute, die ein Setting mit den mitglieferten Regeln bespielt haben, das durch diese Regeln erzeugte Spielgefühl mit dem Setting verknüpft.

Tatsächlich, obwohl ich gegen Tabellenkalkulationen wie GURPS und Rolemaster eine echte Abneigung habe, sind mir die schlechtesten und oft auch unpassendsten Regeln bei settingspezifischen Regelwerken untergekommen (Qin, ich schaue auf dich).

[JS]

Stimmt, die ganz spezifischen Charakteristika der Settings müssen auch im generischen Pendant abgebildet werden können (Flamme und Perfidie bei Agone, Wahnsinn bei Cthulhu usw.). Wenn das nicht gut klappt, dann kann man es vergessen.
Deshalb passen auch die Settings mit vielen Allgemeinplätzen am besten zu generischen Systemen, ob nun Bab 5 oder Vergessene Reiche oder Lorakis usw.
Aber ich hatte gerade bei GURPS mit seiner ellenlangen Erfahrung und Fangemeinde den Eindruck, daß sehr gute Adaptionen geliefert werden.

[YY]

@OP:

Ich habe eine halbwegs überschaubare Liste an Systemen, die mir grundsätzlich gefallen und von denen wähle ich das, welches mir für den jeweiligen Zweck am Besten passt.

Dabei ist es mir egal, ob das generische oder spezielle Systeme sind - weder können generische Systeme alles noch sind spezielle Systeme nur für ihr ursprüngliches Setting geeignet (und wie JS kann ich eine besondere "Verzahnung" i.d.R. nicht nachvollziehen bzw. nicht erkennen).

Von daher:

Hintergrund ist der, dass ich über ein, zwei generische Systeme nachdenke, um mir zukünftiges Regelstudium vor allem als SL zu ersparen. Dabei geht es mir jetzt nicht unbedingt um die Komplexität der Regelwerke an sich.

Eine Begrenzung auf wenige Systeme kann sinnvoll sein, aber ich würde mich bei der Auswahl nicht auf generische Systeme beschränken.
Auch spezielle Systeme können vielseitig genug sein, um dahingehend eine solide Grundlage zu bieten.

[Moonmoth]

Generische Systeme haben ihre Vorteile, aber sie können ganz grundsätzlich nur eine Annäherung an ein bestimmtes Spielgefühl eines Settings liefern - oft haben sie ja auch schon ein ganz eigenes mitgeliefertes Feeling eingebaut, wie SW oder Fate.

Ich habe schon gemerkt, dass Universalsysteme einige massive Vorteile bringen, aber es geht eben ganz ohne jeden Zweifel auch viel Atmosphäre verloren, wenn man "angepasste", gewachsene Regelsysteme hinter sich lässt, so mangelhaft sie gelegentlich auch sein mögen. Ich bin also überhaupt kein Fan von "wir bespielen Aventurien mit Fate" oder "Wir nehmen Savage Worlds für Glorantha". Meine eigenen Settings baue ich aber sehr gern mit Fate oder mit Sachen wie DCC.

Es ist also keineswegs ein "oder", sondern vielmehr ein "kommt drauf an, was du von mir willst".

[Lichtschwerttänzer]

Ich bin also überhaupt kein Fan von "wir bespielen Aventurien mit Fate" oder

ich ziehe Dere powered by Gurps DSA jederzeit vor und SW ist halt sehr schlank, d.h. speziell wenn die Zeit fehlt für Doorstopper Regeln gut

[ArneBab]

Mit einem generischen System habe ich das Gefühl, dass ich stärker auf bereits existierender gemeinsamer Vorstellung aufbaue, während spezifische Systeme leichter ungewöhnlichere Vorstellungen etablieren können, wenn sie die mit den Regeln oder mit der Beschreibung der Regeln verzahnen.

Anpassungen von generischen Systemen können das Regelseitig auch, aber der ganze Fluff außenrum fehlt oft.

[Kaskantor]

Es sind viele gute Beiträge für mich dabei gewesen, schonmal danke dafür.

@ YY da ist was dran, da werde ich auf alle Fälle drauf herum denken und das dürfte auch in die Richtung JS gehen, wenn ich es richtig verstehe.

Es wird ja auch oft von Anpassung geschrieben.
Wäre das nicht aber gerade eine Stärke von einem generischen System, gegenüber einem speziellen (bzw. sollte es sein)?