Thema: Fortschritt in Fantasy Welten- Ein Problem?

[Vale waan Takis]

Hi
durch meinen thread im fading suns bereich kam ich auf diesen Gedankengang.

Wie ist das eigentlich in Fantasywelten mit der Entwicklung?
Die meisten Welten die ich erlebt habe waren da doch eher starr und versuche des Sl daran etwas zu ändern wurden als Stimmungstötend empfunden.
ich selbst gehöre zu den Leuten die z.B. Schwarzpulver in Fantasywelten hassen.
Aber auch sonst verträgt sich Technik meistens nicht mit Fantasy.
Klar es gibt einige systeme die gerade darauf abzielen, aber auch da ist ein bestimmt Stand vorgegeben.

Wie läuft das bei euch?
Bleibt die Welt wie sie ist, egal wie viele Jahrhunderte vergehen?
(bei einer Kampagne mit Elfen kann das ja durchaus mal passieren  )
Entwickelt sie sich? Wenn ja Wie?

[Ein]

Meine Hintergrundwelten entwickeln sich weiter. In welcher Dimension ist jetzt eine andere Frage, ich hatte aber schon teils massive politische, psychologische, technologische und magische Veränderungen.

Ich finde z.B. auch Schwarzpulver nicht schlimm in Fantasykampagnen, wenn es richtig verwendet wird.

[Alrik aus Beilunk]

Die wenigsten Fantasywelten entwickeln sich so schnell, das Fortschritt zum Problem wird.

Selbst wenn die Charaktere sich in einer fortschrittlichen Kultur mit Ausrüstung eindecken, (z.B. Schwarzpulverwaffen) ohne die entsprechende Infrastruktur (Schwarzpulver) sind diese meist nutzlos.

Das Problem besteht vor allem dann wenn man "Fortschritt" mit besser übersetzt.

Ein Rapier ist sicherlich technologisch fortschrittlicher als Axt und Schild.
Aber in der Schlacht nicht umbedingt die bessere Waffe.

Wenn jetzt natürlich die Regeln das Rapier so sehr bevorzugen (weil es eben fortschrittlicher ist) könnten sich die Spieler fragen warum nicht überall auf der Spielwelt so eine Waffe verwendet wird.

[Munchkin]

Fortschritt kann durchaus auch als ein "Handlungsstrang" verwendet werden. So können Spieler beispielsweise miterleben, wie sich der Umgang mit der Magie weiterentwickelt oder man flechtet kleine technische Erleichterungen wie Schubkarren ein, die wird ein Spieler zwar nicht verwenden, es macht die Welt aber lebendiger. Allerdings sollte man nicht innerhalb von wenigen Spielrunden die Kutsche gegen einen Raumjäger eintauschen, dann wäre auch mir der Fortschritt ein wenig zu schnell.

[Visionär]

Zwei Produklinien sind derzeit in den Startlöchern, die IMHO aufzeigen, wie eine Fantasywelt technologisch unter Anwesenheit von Magie fortschreitet. Das eine st d20 Iron Kingdoms und das andere D&D Eberron. Ich sehe das nicht wirklich als Problem, nur: Sobald du solche Technologien zulässt, hast du keine klassische Fantasy mehr.

[Dash Bannon]

Fortschritt ist nicht direkt ein Problem, es kann eben nur sein, dass dann das Flair der Kamapgne leidet.
Zudem würde ich sehr genau darauf achten, in welchen Bereichen die Welt fortschreitet und nur solche Fortschritte zulassen, die mir (als der SL) ins Konzept passen. Was nicht passt, wird nicht erfunden, fertig!
Du willst keine Schwarzpulverwaffen? Dann erfindet eben niemand das Schwarzpulver, aber vielleicht erfindet irgendjemand eine Art Paraglider (oder wie auch immer das geschrieben wird) und einem bestimmten Volk ist es damit möglich über kurze Strecken zu 'fliegen'.
oder es gibt architektonische Fortschritte, die eigentlich gewaltig sind (und eher in 'unsere' Zeit passen würden).

Nimm was du willst und lass weg was dir nicht passt (sprichs vor allem auch mit den Spielern ab)

[Haukrinn]

Ich sehe da kein besonders großes Problem. Irgendwelche schlauen Bastler erfinden immer etwas Absurdes, was einfach durch seine Einzigartigkeit überhaupt nicht dazu führen kann, daß die gesamte Kampagne aus dem Gleichgewicht gerät. Dinge wie Paraglider oder Taucherglocken gehören zum Beispiel dazu. Und wenn ein schlauer Gnom etwas ganz besonderes erfindet und es Innenrohrinstallation nennt, warum nicht?

Man sollte sich natürlich überlegen, welche Erfindungen überhaupt Sinn machen. Durchschlagen kleine Bleikügelchen z.B. magische Rüstungen? Desweiteren sollte beachtet werden, daß das Spiel nicht aus der Balance gerät. In der Renaissance hat das Gewehr das gesamte Kriegswesen umgekrempelt, und sowas kann gerade in heroischen Kampagnen sehr tödlich sein. Aber ein kluger Alchimist findet vielleicht eine neue Legierung für Rüstungen, die den Kugeln besser standhält. Oder ein Magier entwickelt einen Zauber "Kugelbarriere". Oder, oder, oder...

Kurzum, eine wirkliche Bremse für den Fortschritt braucht man eigentlich nicht. Man muß lediglich damit klarkommen, daß man nicht ein Detail der Welt verändern darf, ohne das der Rest mitwächst oder darauf reagiert.

Was vielleicht auch noch zum Thema gehört: Technolischer Fortschritt wird in den meisten Fantasy-Rollenspielen eh kein großes Ding sein, da man dort, insbesondere was Waffen und Rüstungen angeht, eh schon alles von der Eisenzeit bis zur Renaissance miteinander vermischt hat (was meiner Meinung nach zu recht blödsinnigen Situationen führen kann, siehe z.B. das "Rapier"-Posting weiter oben)

[Ahasverus]

Spielleiter und Spieler sollten untereinander klären, ob man Fortschritt in der Kampagne haben will und im Normalfall sollte wohl der SL auch entscheiden, welchen Fortschritt es genau gibt und von wo dieser Ausgeht/wem er nützt, damit nicht seine Kampagne ungewollt aus den Fugen gerät oder das Flair der Welt (die er vielleicht selbst geschaffen hat) entschwindet/ihm nicht mehr gefällt...

Was ich aber zu magiehaltigen Fantasy Welten und Fortschritt noch zur Diskussion stellen wollte:

Ich halte Magie für einen ziemlich starken technologischen Fortschrittsbremser, falls in einer Welt Magie soweit verbreitet ist, dass viele davon wissen und die mächtigeren Individuen einer Welt damit wohl auch dazu Zugang haben (nicht selbst, aber wer genug Macht hat wird sich einen Magier bezahlen/dienstbar machen können...)
Da man mittels magischer Forschung im Grunde alles erreichen kann (Magie ist meistens in der Lage Naturgesetzte zu verletzen oder zu brechen) und die Effekte oft auch ziemlich eindrucksvoll sind, stelle ich mir vor, dass viele Mächtige eher magische Forschung Unterstützen werden, alls viel Geld und Energie in "konventionelle" Forschung zu stecken.

Bsp.: König x will demnächst die mächtige Festung von König y angreifen. Er kennt kein Mittel die dortigen Mauern zu überwinden und hat bisher noch nie ein besonders effektives und präzises Katapult gesehen, geschweige denn von einer Kanone gehört.
Dafür erreicht im Kunde von einem Mann, der vor vielen Zeugen fliegen konnte und dem es offenbar mit einigen komischen Gesten und Worten gelang, Feuer aus den blossen Händen zu verschiessen.
Er würde sich wohl eher nach diesem merkwürdigen Mann erkundigen und versuchen, seine Hilfe zu erlangen und diesen allenfalls auch Unterstützen falls er etwas braucht um effektivere Zauber zu entwickeln.

Was hält das GroFaFo von der These, dass Magie als Hemmfaktor für sonstigen technischen Fortschritt betrachtet werden muss? Ich bin gespannt auf Eure Meinungen

Ahasverus

[Vale waan Takis]

Denke auch das Magie eine große Bremse sein kann, aber natürlich auch ein Anreiz für die Herkömmliche Forschung 
Vielleich bringt gerade das ja ganz andere Erfindungen zutage.
Eine neue antimagische Legierung deren Verarbeitung allerdings schwierig ist und die weiterentwickelt werden muß.
Magieimitierende Gerätschaften oder durch MAgie verstärkte/veränderte Werkzeuge...

[Ein]

Magie ist keine Technologiebremse, sondern die Eierköpfe von unkreativen Spieleentwicklern. Gerade Magie sollte - realistisch betrachtet - enorme technologische Sprünge verursachen, gerade wenn viele darauf Zugriff haben.

Warum gibt es z.B. in vielen Fantasywelten so ein geringes Interesse, an der Förderung von Magie und magischer Forschung? Als die ersten Feuerwaffen "auf den Markt" kamen, wollte jeder sie haben, realistisch gesehen müsste gleiches auch bei Magie passieren.

[Suro]

Große despotische Herrscher mit großer Magischer Macht könnten auch durchaus was gegen Vortschritt haben
Ich verwende das gerne in Welten, dass solches Wissen einfach ferngehalten wird , zumindest von der breiten Masse.Denn solange solche Macht Funktioniert, warum will ein Herrscher sich durch die Frotschritte anderer i Gefahr bringen lassen.Und bei mir ist Magie in der Welt auch sehr mächtig, denn (es ist keine wirkliche Fantasywelt, aber sowas hat auch shcon in anderen ideen funktioniert) gerade in der einen können die Magie-Nationen einen guten Gegenpol zu Panzern und Energiewaffen bilden.

[Vale waan Takis]

Das kommt halt drauf an WIE die magie in der jeweiligen welt ist.

Kann sie jeder erlernen?
Wie lange dauert das?
Wie mächtig ist sie?
Was ist der Preis für Magie?
etc.

Bei einer Feuerwaffe ist es halt so, das jeder Depp im Prinzip damit umgehen kann (wie gezielt lasse ich mal dahingestellt) und das schon nach kürzester Zeit.
Dennoch denke ich auch das das Interesse an Magie groß sein muss, die Frage ist halt auch, wie interessiert mächtige Magier noch an Politik sind bzw. wieviel zeit sie für sowas haben 

[Ein]

In meisten Fantasywelten scheint es Jahrtausende alte Traditionen in der Magie zu geben, bei minimalen Fortschritten und kaum Einfluss auf die Weltstruktur. Da liegt ein Denkfehler.

Und den Punkt mit den Deppen sehe ich auch nicht. Die wichtigste Feuerwaffe in der Renaissance war die Kanone, die von speziell ausgebildeten Richtschützen bedient wurde. Das entspricht beinahe dem Kampfmagier, der frohlockend feindliche Armee in Feuerbällen atomisiert, oder?

Und die Beteiligung der Magier in der Politik spielt wohl auch kaum eine Rolle. Hier verhält es sich für mich wie bei Wissenschaftlern, Magier wollen garnicht in die Politik, aber sie nehmen gerne die Forschungsgelder.

[Vale waan Takis]

okay sogesehen hast du recht 

Aber in vielen Fantasy Welten gibt es auch einen durchaus ausgeprägten Götterglauben. entweder ist Magie dann etwas von den Göttern gegebenes oder verteufelt (oder halt ganz normal dann spielt es keine Rolle).

Religion hingegen ist meistens eine arg starke Fortschrittsbremse 

"Der Magier darf nicht im Krieg verheizt werden, denn er ist von den Göttern gesegnet." -> Oder "Verbrennt den Hexer, löscht seine Akademie aus und tötet alle die mit ihm zu tun hatten"

[Suro]

Hier verhält es sich für mich wie bei Wissenschaftlern, Magier wollen garnicht in die Politik, aber sie nehmen gerne die Forschungsgelder.

Tja, aber vielleicht wollen die Politiker Magie
Und das kein Magier darin interessiert ist über ein ganzes Land zu herrschen, finde ich auch relativ unwahrscheinlich.Denn das bedeutet Macht, und an Macht sind Magier ja meist von jeher interessiert.
Und man kann ja auch nicht sagen das z.B. Könige nie Zeit hatten sich etwas anderem zu widmen als dem Regieren.Aber das kommt wie ihr gesagt habt ja auch auf die Art der Magie, und die Welt in der sie verwendet wird an.

[Ein]

Aber in vielen Fantasy Welten gibt es auch einen durchaus ausgeprägten Götterglauben. entweder ist Magie dann etwas von den Göttern gegebenes oder verteufelt (oder halt ganz normal dann spielt es keine Rolle).

Mit dem Verteufeln habe ich nie verstanden. Natürlich haben die Menschen auch die Feuerwaffen und sicherlich auch das Rad verteufelt, aber trotzdem sind es Technologien, die so revolutionär waren, dass sie nicht aufzuhalten waren. Allein schon aus wirtschaftlichen Interesse.

Warum gibt es z.B. keine flächendeckende Heilmagie in Fantasywelten? Oder etablierte Magier-Kampftrupps. Kaum Hellseher im Geheimdienst. etc. etc.

Religion hingegen ist meistens eine arg starke Fortschrittsbremse 

Kommt auf die Religion an.

[Suro]

Warum gibt es z.B. keine flächendeckende Heilmagie in Fantasywelten? Oder etablierte Magier-Kampftrupps. Kaum Hellseher im Geheimdienst. etc. etc.

Hmm das es das nicht gibt würd ich so nicht sehen.Z.b. bei AD&D (forgotten Realms) kann man Heilmagie (wenn auch göttliche) praktisch in jedem Tempel bekommen.Doert sind in den Kampftrupss auch meist Magier integriert (wenn auhc erst in den mächtigeren Kampftrupps).

[Vale waan Takis]

Ist halt wirklich ne schwierige sache.

Im Prinzip wären dann viele Berufe nutzlos.

Warum Krieger, der Magier kanns besser
warum Arzt, der Magier kanns besser
warum Dieb, der Magier kanns besser
warum Fährtenleser, der Magier kanns besser

ich finde es persönlich schöner wenn Magie etwas ungreifbareres und nicht alltägliches bleibt wobei sich das für mich auch in high fantasy verwirklichen läßt

aber das ist halt geschmackssache

[8t88]

Hmm... ich finde es schön, eine Zeit im Umbruch zu spielen (wie kenshin oder so)
Wo schusswaffen dabie sind, die Schwertkämpfer abzulösen, und man denen dann zeigt, dass Wahre krieger einfach anders sind.
oder sowas halt.

[Ahasverus]

Ich wollte mit meinem Diskussionsbeitrag weiter oben nicht behaupten, dass Magie eine generelle Forschungsbremse darstellt, sondern, dass sie nicht-magische Forschung blockiert.
Natürlich gehe ich davon aus, dass in Welten mit Magie, viele daran interessiert sind Magie weiter zu erforschen und effektiver zu nutzen. Dabei geraten einfach nicht-magische Wege ein bestimmtes Ziel zu erreichen oft etwas ins Hintertreffen, nehme ich an. Insofern sprach ich von Forschungsbremse.

Das alle Magier die die nötige Zeit und die Ressourcen dafür haben sich damit beschäftigen werden Magie effektiver einzusetzen, also neue Zauber oder Magische Gegenstände zu entwickeln oder neue Anwendungsbereiche zu ersinnen halte ich für selbstverständlich.

Wie weit dann diese Forschung aber die Welt verändert hängt doch wesentlich davon ab, wie man Magier wird. Wenn es nur durch seltenes Talent überhaupt möglich ist, Magie zu wirken, wird es nicht allzuviele Magier geben die damit auch nicht gigantischen Einfluss üben können. (Die Mächtigen in so einer Welt werden aber alles daran setzen Magier unter ihre Kontrolle zu bringen und für ihre Zwecke zu nutzen...)

Wenn dagegen jeder Magier werden kann, dann sehe ich auch nicht warum nicht überall magische Heilung, magische Kampftrupps und magische Alltagsgegenstände rumstehen. Nach einiger Zeit würde sich dies auch gegen Widerstände wie Religion oder Autorität in einem Land durchsetzen....

[Visionär]

Im Prinzip gilt: Magie = Technologie

Wir leben selbst in einem Zeitalter voller Magie. Ich lerne gerade, wie Gewebe funktionieren und man sie manipulieren kann. Wie man Tote wiedererweckt. Wie man einen Blick ins Körperinnere wirft.

Andere lernen mit der Macht der Elemente (Blitze) umzugehen und sie für uns nutzbar zu machen. Dazu nutzen sie komplizierte Formeln und seltsame Materialien, mit sonderbaren Namen wie z.B.: Supraleiter.

Wieder andere erschaffen Magische Gegenstände, mit denen es möglich ist, den Gegner in Meilenweite auszuschalten. Geräte, die es uns erlauben zu fliegen. Mit denen wir Musik aus dem quasi - Nichts erschaffen, etc.

[Alrik aus Beilunk]

Technische Entwicklung und Magie stehen aber alleine da- wichtig sind auch die sozialen Komponenten.

Feuerwaffen sind z.B. erst sinnvoll einsetzbar gewesen als man Massenheere aufstellen konnte.

In einer Fantasywelt in der es einfach zu wenig Bewohner gibt um so ein Massenheer aufzustellen sind Feuerwaffen recht nutzlos.
Ähnlich ist es auch mit Magiern- wenn es nur wenig Magier gibt gibts auch wenig magischen Fortschritt.

Natürlich kann man ein Post DoomsdaySzenario daraus machen.
Durch eine Katastrophe sind magisches & technisches Wissen verloren gegangen... damit kann man fast alles erklären.

[critikus]

Ich halte die Diskussion eher für akademisch. Sieht man mal die technische und gesllschaftliche Entwicklung im Mittelalter (halte ich Vergleichbar zu einer klassischen Fantasy-Welt) an, ist diese sehr langsam, deutlich langsamer als ein durchschnittliches Menschenleben, abgelaufen. Also widr es vielleicht hier und da mal was neues gegeben haben, selten einen echte Innovation, aber meist bieb es in der Wahrnehmung der Menschen wie es immer war. Damit sollte ein SL keine Probleme haben.

critikus

[Bad Horse]

Fortschritt muß ja nicht die einzige Veränderung in einer Welt sein - die Begegung mit neuen Kulturen kann zu ähnlichen Umwälzungen führen, und man muß sich nicht so viele "ui, wie funzt das jetzt"-Gedanken machen - siehe die "Entdeckung" Amerikas oder die Völkerwanderung in der realen Welt.

Und ja, klar, Magier könnten sich hinstellen und für Mundane kämpfen oder sie heilen - aber warum sollten sie???  Ist doch nur Streß. Und gefährlich. Nee, nee, da forscht man lieber in seinem Labor oder feiert vor sich hin... 

[1of3]

Interessante Frage, Luni. Aber dann müssten ja die Leute, die keine Zugriff zur Magie haben, sich andere Methoden suchen.

Es sei denn sie würden von den mächtigen, bösen Magiern bewusst dumm gehalten. Ein Konzept, das ich schon recht ausgelutscht finde.

Im Allgemeinen würde ich sagen, dass die meisten Fantasy-Welten einfach nicht die Möglichkeiten die eingebaut werden benutzen.